מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יואל שילה
הודעות: 660
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' מאי 15, 2019 1:01 pm

לענ"ד הפתרון איננו פתרון הלכתי כדי לשכנע את הקורא ק"ש או הנוטל וכיו"ב שיצאו ידי חובתם, וכן הבודק בביהכ"ס או הטובלת ומי שלא נרגע גם כשבדק עשר פעמים שהדלת נעולה.
צריך להקדים הקדמה, שלענ"ד היא המפתח לפתרון הבעיה.
האדם עושה פעולה, ובאופן רגיל, לאחר שעשה - הוא חש מעין רגיעה הנובעת מכך שהפעולה נעשתה.
תחושת הרגיעה נובעת מחומר המופרש במוח, שגורם לתחושת הרגיעה, ואז המוח מפרש שכעת הכל נעשה באופן תקין.
אצל מי שחולה בכפיתיות, לעתים מנגנון זה נפגם, והחומר לא מופרש כיאות, וממילא גם לאחר שמוחו יודע שעשה את הפעולה התקינה באופן התקין - אך עדיין חסרה תחושת הרגיעה.
הפתרון לזה הוא באופן מודע להחליט שאני חדל מלעשות את הפעולה לאחר פעם אחת - למרות שעדיין אין תחושת רגיעה, כי השכל הכריע שהפעולה נעשתה כראוי, למרות שהתחושה משדרת שעדיין יש חסרון.
כלומר, צריכים החלטה מושכלת שדי בנטילת יד מכל צדדיה פעם אחת בשפע מים - כדי לחדול, אף שלא שודרה תחושת הסיפוק שהכל נעשה כראוי.
תחושת הסיפוק לא תגיע מעצמה אצל מי שהמנגנון פגוע.

פרנקל תאומים
הודעות: 2681
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' מאי 15, 2019 3:30 pm

ארזי הלבנון כתב:
מתון כתב:ראיתי פעם בספרו של ר' יעקב מאיר שכטר (או שמעתי ממנו הסיפור בע"פ), שפעם בא אצלו אחד להתייעץ מה לעשות עם בנו שהיו לו בעיה זו לגבי קרי"ש שעל המטה, והורה לו הנ"ל שלא יקרא כלל קרי"ש לכמה שבועות או חדשים עד שיצא הספק מלבו..., והאב לא היה רגוע בזה, והלך להג"ר מאיר ברנסדורפור ז"ל ושאלו האם נכון להורות לבנו שלא לקרות כלל קרי"ש, והשיב לו שאינו יודע "היתר" לזה עפ"י הלכה.

האב חזר לרי"מ וסיפר לו מה שפסק ר' מאיר. רי"מ צלצל לר"מ ואמר לו שאה"נ שכבוד הרב בקי בהלכה יותר ממנו אבל בתורת הנפש הוא בקי יותר, ואם ברצונו שהבחור יבריא אז מוטב שלא יקרא כלל לאיזה זמן, ואחר כך יתחיל שוב לקרות שמע בבדיקה אם שכח מהרגלו.

והודה רבי מאיר לרבי יעקב מאיר. ועל פי שני הרבנים קיבל עליו הבחור כן, ולאחר איזה זמן נתרפא מזה.

יישר כח.
אך ק"ש שעל המיטה דווקא?
אם כן אין בזה חידוש גדול לענ"ד.

אם זה קר''ש עה''מ אין בזה חידוש כלל, והחידוש הוא שבכלל מישהו שאל רב כזאת שאלה. וכי קר''ש עה''מ היא מדאו' או מדרבנן?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 15, 2019 3:32 pm

יואל שילה כתב:לענ"ד הפתרון איננו פתרון הלכתי כדי לשכנע את הקורא ק"ש או הנוטל וכיו"ב שיצאו ידי חובתם, וכן הבודק בביהכ"ס או הטובלת ומי שלא נרגע גם כשבדק עשר פעמים שהדלת נעולה.
צריך להקדים הקדמה, שלענ"ד היא המפתח לפתרון הבעיה.
האדם עושה פעולה, ובאופן רגיל, לאחר שעשה - הוא חש מעין רגיעה הנובעת מכך שהפעולה נעשתה.
תחושת הרגיעה נובעת מחומר המופרש במוח, שגורם לתחושת הרגיעה, ואז המוח מפרש שכעת הכל נעשה באופן תקין.
אצל מי שחולה בכפיתיות, לעתים מנגנון זה נפגם, והחומר לא מופרש כיאות, וממילא גם לאחר שמוחו יודע שעשה את הפעולה התקינה באופן התקין - אך עדיין חסרה תחושת הרגיעה.
הפתרון לזה הוא באופן מודע להחליט שאני חדל מלעשות את הפעולה לאחר פעם אחת - למרות שעדיין אין תחושת רגיעה, כי השכל הכריע שהפעולה נעשתה כראוי, למרות שהתחושה משדרת שעדיין יש חסרון.
כלומר, צריכים החלטה מושכלת שדי בנטילת יד מכל צדדיה פעם אחת בשפע מים - כדי לחדול, אף שלא שודרה תחושת הסיפוק שהכל נעשה כראוי.
תחושת הסיפוק לא תגיע מעצמה אצל מי שהמנגנון פגוע.


סתם שאלה של סקרנות מאיפה אתה יודע שזה עובד? כלומר מי אמר שהחלטה מודעת וכולי פותרת את הבעייה?

ארזי הלבנון
הודעות: 1012
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ד' מאי 15, 2019 3:37 pm

יואל שילה כתב:לענ"ד הפתרון איננו פתרון הלכתי כדי לשכנע את הקורא ק"ש או הנוטל וכיו"ב שיצאו ידי חובתם, וכן הבודק בביהכ"ס או הטובלת ומי שלא נרגע גם כשבדק עשר פעמים שהדלת נעולה.
צריך להקדים הקדמה, שלענ"ד היא המפתח לפתרון הבעיה.
האדם עושה פעולה, ובאופן רגיל, לאחר שעשה - הוא חש מעין רגיעה הנובעת מכך שהפעולה נעשתה.
תחושת הרגיעה נובעת מחומר המופרש במוח, שגורם לתחושת הרגיעה, ואז המוח מפרש שכעת הכל נעשה באופן תקין.
אצל מי שחולה בכפיתיות, לעתים מנגנון זה נפגם, והחומר לא מופרש כיאות, וממילא גם לאחר שמוחו יודע שעשה את הפעולה התקינה באופן התקין - אך עדיין חסרה תחושת הרגיעה.
הפתרון לזה הוא באופן מודע להחליט שאני חדל מלעשות את הפעולה לאחר פעם אחת - למרות שעדיין אין תחושת רגיעה, כי השכל הכריע שהפעולה נעשתה כראוי, למרות שהתחושה משדרת שעדיין יש חסרון.
כלומר, צריכים החלטה מושכלת שדי בנטילת יד מכל צדדיה פעם אחת בשפע מים - כדי לחדול, אף שלא שודרה תחושת הסיפוק שהכל נעשה כראוי.
תחושת הסיפוק לא תגיע מעצמה אצל מי שהמנגנון פגוע.

לפי דבריך, ההחלטה הזו יכולה לגרום לעצבים ומתח תמידיים.

פרנקל תאומים
הודעות: 2681
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' מאי 15, 2019 3:44 pm

אוצר החכמה כתב:
יואל שילה כתב:לענ"ד הפתרון איננו פתרון הלכתי כדי לשכנע את הקורא ק"ש או הנוטל וכיו"ב שיצאו ידי חובתם, וכן הבודק בביהכ"ס או הטובלת ומי שלא נרגע גם כשבדק עשר פעמים שהדלת נעולה.
צריך להקדים הקדמה, שלענ"ד היא המפתח לפתרון הבעיה.
האדם עושה פעולה, ובאופן רגיל, לאחר שעשה - הוא חש מעין רגיעה הנובעת מכך שהפעולה נעשתה.
תחושת הרגיעה נובעת מחומר המופרש במוח, שגורם לתחושת הרגיעה, ואז המוח מפרש שכעת הכל נעשה באופן תקין.
אצל מי שחולה בכפיתיות, לעתים מנגנון זה נפגם, והחומר לא מופרש כיאות, וממילא גם לאחר שמוחו יודע שעשה את הפעולה התקינה באופן התקין - אך עדיין חסרה תחושת הרגיעה.
הפתרון לזה הוא באופן מודע להחליט שאני חדל מלעשות את הפעולה לאחר פעם אחת - למרות שעדיין אין תחושת רגיעה, כי השכל הכריע שהפעולה נעשתה כראוי, למרות שהתחושה משדרת שעדיין יש חסרון.
כלומר, צריכים החלטה מושכלת שדי בנטילת יד מכל צדדיה פעם אחת בשפע מים - כדי לחדול, אף שלא שודרה תחושת הסיפוק שהכל נעשה כראוי.
תחושת הסיפוק לא תגיע מעצמה אצל מי שהמנגנון פגוע.


סתם שאלה של סקרנות מאיפה אתה יודע שזה עובד? כלומר מי אמר שהחלטה מודעת וכולי פותרת את הבעייה?


"ואמנם תיקון הלב אין לו מזור זולת המעשים המתוקנים הנעשים בראשונה בכוח מכריח בהסכם קדום" (אמו''ב לרבינו החזו''א, פ''ג, ו').
הוי אומר, בנ''א צריך להבהיר לעצמו מראש מהו המעשה המתוקן והנכון, ואח''כ להחליט מראש שבשעת מעשה הוא ינהג בכח מכריח כפי ההחלטה מראש (ההסכם הקדום) יהיה מה שיהיה.
החזו''א נבג''מ אמנם עוסק בתיקון המידות, אבל כמדומה שה''ה להכא. וזו היא בעצם המלצתו של רבינו הקה''י נ''ע שהובאה לעיל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 15, 2019 5:00 pm

עם הסטייפעלער אני לא מתווכח אבל שאלה היא אם זה מה שאמר והשאלה על איזה מקרה אמר.

אני לא מבין אתכם. אתם חושבים שאדם שסובל מזה לא ניסה כבר אלף פעמים להחליט שיעשה פעם אחת ולהסתפק בזה. האנשים האלה סובלים סבל נפשי ממשי מזה ולא ראוי להמציא תרופה קלה מסוג מה הבעייה תחליט ודי. לכן שאלתי אם יש לו נסיון שזה מצליח.
אין קשר לדברי החזון איש לעניין. החזון איש כמו רוב ספרי המוסר דברו לאנשים רגילים שמתמודדים עם יצרם.

כדכד
הודעות: 3969
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי כדכד » ד' מאי 15, 2019 5:09 pm

מה שטוען הרב יואל שילה, לענ"ד, הוא שהוא לא ניסה אלף פעמים להחליט שזה מספיק פעם אחת אלא שהוא ניסה אלף פעמים להיות רגוע והוא לא היה ולכן ההצעה שהוא מציע זה לקבל החלטה מושכלת שמספיק פעם אחת אע"פ שאינו רגוע.
שמעתי כמה מקרים של רבנים שהוררו בכוון זה.
למשל, ראש ישיבה שנשאל ע"י תלמידו אם הוא לא בטוח ששמע את כל המלים בקריאת המגילה ענה לו שהוא פוסק שכל מי שהיה בישיבה בעת קריאת המגילה יצא ידי חובה. לענ"ד זה בדיוק העצה של הרב יואל או מה שהביא הרב פרנקל תאומים מהסטייפלר.
דוגמה נוספת היא מה שמסופר על הרב מרדכי אליהו שהורה למישהי שמיד כשיוצאת מהטבילה תאכל תפוח כדי שיתאפשר לתלות בתפוח את כל השאלות שלנה על החציצות שאולי היו.
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב א' מאי 19, 2019 11:26 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרנקל תאומים
הודעות: 2681
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' מאי 15, 2019 8:38 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין אתכם. אתם חושבים שאדם שסובל מזה לא ניסה כבר אלף פעמים להחליט שיעשה פעם אחת ולהסתפק בזה. האנשים האלה סובלים סבל נפשי ממשי מזה ולא ראוי להמציא תרופה קלה מסוג מה הבעייה תחליט ודי. לכן שאלתי אם יש לו נסיון שזה מצליח.
אין קשר לדברי החזון איש לעניין. החזון איש כמו רוב ספרי המוסר דברו לאנשים רגילים שמתמודדים עם יצרם.

לא לא.
האנשים האלה בעיקרון סבורים שהם אכן חייבים לחזור שוב ושוב ולכווין שוב ושוב ושאל''ה הם לא יצאו ידי חובתם, שהרי הם לא אמרו נכון בפעם הראשונה או לא כיוונו נכון בפעם הראשונה או שעכ''פ ספק אם הם אמרו או כיוונו נכון ולכן חייבים לומר שוב ולכווין שוב, ושוב ,ושוב...

העיקרון הראשון בדרך הריפוי שלהם הוא אכן שאדם בר סמכא שהם נכנעים לו וסומכים עליו יפסוק להם חד משמעי ש:
א) כבר בפעם הראשונה שהם אמרו וכיוונו הם יצאו יד''ח המצווה. אפי' שהם שיבשו או לא כיוונו מספיק.
ב) אסור להם להחמיר ולומר או לכווין שוב פעם, היות שהחומרא הזאת תוציא אותם מדעתם ותגרום להם לבטל את המצוות לגמרי.

גם אחרי שהם מפנימים את הנ''ל (ולוקח להם זמן באמת לקבל זאת), עליהם לשנן במשך הזמן לפני מעשה את הנ''ל כדי להחדיר זאת לתודעה שלהם. ועליהם להחליט לפני מעשה, שכשיגיע מעשה לידם, הם יפעלו לפי העיקרון הנ''ל דהיינו להגיד ולכווין פעם אחת בלבד ולהתעלם בכח מהתודעה שלהם שבינתיים תשדר להם ספיקות וחששות, פשוט להגיד ולהמשיך הלאה.
צריך לשם כך הרבה אומץ, היות שבדר''כ הם יראי חטא באמת, ובשעת מעשה הם מרגישים בחוש שהם לא יצאו יד''ח, ולכן עליהם להחליט באומץ לפני מעשה שהם ינהגו בלב שלם כפי הפסק הנ''ל שניתן להם. וגם לאחר מעשה, הם צריכים להרגיע את עצמם ולהחדיר לעצמם בשלווה ש''יצאתי יד''ח, כך פסק הסטייפלער, הרבש''ע מרוצה ממני ואין כל חשש". ואז להמשיך הלאה בענייניהם ולשכוח מכך (עד הקר''ש הבא..).


הדימוי לעניין המידות, לענ''ד נכון מאד. העיקרון הוא זהה. יש מאבק בין השכל ובין החושים, גם אחרי שאדם מבין מה המעשה הנכון, בשעת מעשה הוא עשוי שלא לפעול כפי התובנה המוקדמת, היות שבשעת מעשה החושים מתגברים (לית דמדכר ליצר הטוב). ולכן הריפוי הוא קודם כל להתבונן מה הוא המעשה הנכון, ואח''כ לקבוע בנפשו מראש שכשיגיע מעשה לידיו, הוא יעשה כפי המוסכם מראש בכח, ויתעלם מן החושים. ובמשך הזמן ככל שהוא מתרגל לעשות כראוי, אזי ההרגל נעשה טבע, והמאבק עם החושים פוחת והולך.

הוי אומר כולנו כפייתיים... כל פעם שאנו לא עומדים בניסיון בשעת מעשה, וזה בגלל שתיים:
האחת, שאולי בשעת מעשה אנחנו לא מספיקים להתארגן ולחשוב נכון מה היא הדרך הישרה לפעול, ולכן אנו פועלים כפי משיכת החושים.והשניה, שגם אם אנו יודעים מה ראוי שנעשה, החושים מתגברים עלינו בשעת מעשה. ולכן אנו עשויים להיכשל שוב ושוב באותו עניין, אפי' שאנו כבר מכירים אותו ויודעים מה ראוי שנעשה, ואפי' שזה כואב לנו ובאמת איננו רוצים להיכשל. וכי זה לא אובססיה?
ולכן, כאמור, עלינו לעשות שני דברים: האחד, לחשוב מראש, לפני מעשה, מה היא הדרך הישרה, והשני, להחליט מראש, לפני מעשה, שאנחנו נפעל בשעת מעשה כפי המוסכם מראש בכח מכריח המתעלם מן החושים.

יואל שילה
הודעות: 660
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' מאי 15, 2019 10:35 pm

מה שנאמר כאן מתאים לסוג נערווען חרדי, שהתשדורת היא שמא לא יצאתי יד"ח.
עולם הכפייתיים מורכב 'לא רק' מחרדים, אלא גם מגויים וחילונים, וכן מחרדים שיש להם נערווען לדברים שאינם בקדושה, כגון נעילת דלת, נקיון הבית, וכדו'.
אשר על כן, אם נניח הנחה פשוטה שההגיון של המחלה הוא אחד, הרי שה'שמא לא יצאתי יד"ח' הוא לא הגורם אלא הסימפטום.
הגורם הוא התחושה של חוסר סיפוק במה שנעשה.
כלומר, לאדם רגיל יש תיאום בין המעשה לתחושת הסיפוק שהמעשה בוצע על הצד היותר טוב, ולחולה כפייתיות אין תיאום כזה.
מאחר ועדיין אין לנו דרך 'להזריק סיפוק' למוח, אשר על כן הפתרון צריך להמצא בכיוון של 'לא נורא אם אין לי תחושה שהבית נקי, עכ"פ כל זמן ששטפתי את הרצפה עשר דקות.
מי שמעונין להפטר מהסמפטום - יכול לנסות לאמץ את ההצעה.
ומי שמעוניין להשאר רק בתיאוריות - מוזמן להמשיך לחשוש שמא ושמא ושמא.
מנין לי שזה עובד - זו לא שאלה שראוי לשאול [ברוך השם אין לי נטייה לזה, לסיפוק הסקרנים].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 15, 2019 11:00 pm

לא חשבתי שאתה מדבר מניסיון אישי.
אבל אני שואל אם אתה יודע שהשיטה הזאת עובדת או סתם יושב וממציא פתרונות קסם לבעיות שאינך מכיר.

ולהרב פרנקל תאומים. לא כולנו כפייתיים. לכולנו יש נערווים בנושאים מסויימים אבל יש לנו יכולת להתגבר על זה באופן סביר. האנשים האלה הם במצב שונה ולכן הם צריכים עזרה אמיתית.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מאי 15, 2019 11:18 pm

במקרים קשים הפתרון הוא תרופתי. למקרים קלים, אפשר להציע את שלל הפתרונות שהוצעו כאן (פשוט התפלאתי שאף אחד לא העלה זאת אפילו כאופציה. מה זה? כולכם ממתנגדי החיסונים פה?).

זאב ערבות
הודעות: 3192
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' מאי 15, 2019 11:59 pm

מקדש מלך כתב:במקרים קשים הפתרון הוא תרופתי. למקרים קלים, אפשר להציע את שלל הפתרונות שהוצעו כאן (פשוט התפלאתי שאף אחד לא העלה זאת אפילו כאופציה. מה זה? כולכם ממתנגדי החיסונים פה?).

לבעיית כפיתיות וכדומה אין באמת תרופות, כי זו לא באמת מחלה, אלא רפואות כמו פרוזק הם מיני סמים הנותנים לאדם הרגשה טובה ע"י הרגעת עצביו וכדומה, שזו בדרך כלל הבעיה, אך לשם נתינת תרופות אלו צריך רופא פסיכיאטר. לעומת זאת יש הרבה תרופות "סבתא" או מה שנקרא היום רפואות אלטרנטיביות, או כפי שהציע ר' יואל שילה כל פטנט שהו (כמובן כל עוד מדובר בפתרון שאינו נוגד את התורה, ולא כפי שמיעצים החילוניים לעשות כל מיני מעשים שלא יעשו בשביל לצאת מזה) שעוזר לאדם לצאת מהכפיתיות הוא לגיטימי.
דרך אגב אזכיר את סינדרום קמחית שהרבה נשים סובלות ממנו וכבר דובר על כך.

לענין
הודעות: 2344
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי לענין » ה' מאי 16, 2019 1:05 am

רבותי
בד"כ אנשים שסובלים מבעיה מסויימת הם מחפשים אותה בגוגל, לראות מה כותבים עליה.
ואם מי שסובל מהנ"ל יפול לאשכול הזה, הוא יהיה פשוט מסכן! הוא ינסה כל מיני פטנטים (שעוד לא הוכחה יעילותם, ואין לו שום אפשרות לקיימם), הוא ינסה לצאת ידי חובה מאחרים ואז הוא יעמיק את הטירוף פנימה אל מעמקי הנפש. הוא ינסה לפלפל במה בדיוק הודה ר' מאיר לר' יעקב מאיר, והאם הוא יוצא בדיעבד לפי הקובץ תשובות... רחמנות, חיים הזויים.
הדבר הראשון שהוא צריך לעשות, לפני פטנטים ובאבע מעיישס, זה פשוט לרוץ למטפל מומחה!!!! וכמה שיותר מהר!!!
זה לא קל אמנם למצוא את האדם הנכון, אבל יש היום ברוך ה' הרבה מטפלים מומחים ויראי שמים שמכירים את עולם התורה מבפנים שיכולים לעשות סדר בענין הזה [מי שלא מכיר מספיק את עולם ההלכה והיראה לא יוכל להכנס לנבכי הנפש המתייסרת במה שאין לו השגה בכלל, ומאידך מי שלא התמחה כהוגן בתחומי רפואת הנפש אוי לו למי שיפול לתוך כפותיו].

לילה טוב ומבורך.

כדכד
הודעות: 3969
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי כדכד » ה' מאי 16, 2019 10:47 am

אני חושב שהדברים של הרב לענין מפחידים מדי.
לא נראה לי שאנשים כפיייתיים יתחילו להתפלפל במה שנכתב באשכול הזה.
אם ימצאו מזור לשאלתם באחד הרעיונות שהוצעו פה מה טוב ואם לאו יעברו הלאה. המצב לא יהיה קשה יותר ממה שכבר

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 16, 2019 10:59 am

יתכן שדברי הרב לענין נכתבו באופן מפחיד. אבל ההערה שלו נכונה. וזאב ערבות טועה בעניין מאד. אולי ד"ר וגנר לא מטפלת בתחום הזה אבל זה לא אומר שלא מדובר במשהו אמיתי. ובמידה מסויימת הוא עושה כאן דבר דומה אם כי לא זהה למה שעושים מתנגדי החיסונים.

מדובר בבעיה אמתית שיש לאנשים והם צריכים עזרה. ומאד קשה לאדם הסובל לחשוב שיושבים אנשים שלא מבינים את צערו וקשייו וממציאים פטנטים שיעזרו לו ויפתרו את כל בעיותיו. וגרוע מזה לפעמים זה רק מחזק אצלו את התחושה שהוא לא בסדר והנה מה שכולם יכולים לפתור הוא לא מסוגל. כשהאמת אינה כן ויש לו קושי אמיתי שצריך עזרה מאדם מומחה שיוכל להקל עליו.

ולכן המצב כן יהיה קשה יותר מאשר הוא.
אין בעייה לתת רעיונות לקשיים אם הם מוצעים בדרך סבירה. גם אדם שחולה לא על כל ישראל במחלה קשה לפעמים שומע עצה שמועילה לו להקל על כאביו מסתם אדם.
כך שאם אנשים היו כותבים כאן בזהירות המתבקשת ושואלים אולי אם יקבע בדעתו כך וכך יעזור לו זה סביר. אבל לבא ולהציע הסבר מלומד על הבעייה והצעת הפתרון שאמור לפתור את הבעייה את זה יכול להציע רק מי שיודע על פי מומחים שהדבר עוזר.

כדכד
הודעות: 3969
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי כדכד » ה' מאי 16, 2019 11:05 am

איני יודע אם יש מומחים שיכולים לפתור את זה.
אנשים כאלה בדרך כלל אינם מתהלכים בתחושה שכולם מסתדרים ורק הם לא אלא בתחושה שרק הם יודעים ורק להם קורה ורק הם לא יצאו ידי חובה או כל שום וחניכה דאית ליה.
ממה שכתב הרב זאב ערבות שאין תרופה לזה נדמה לי שהוא צודק. מה שהזכיר פרוזאק זה נגד דכאון ולא נגד כפייתיות.
הרעיון שהרב יואל הציע נשמע לי הגיוני מאד. הבעיה שברוב המקרים הם לא יסכימו גם לזה.
כלומר, מה שכתב הרב פרנקל תאומים שהתנאי הראשון יהיה מישהו שסומכים עליו שיגיד להם מה לעשות זה נכון אבל זה לא תמיד מעשי כי בדרך כלל הם לא בנויים שיגידו להם מה לעשות.
עכ"פ הרעיון שהוצע אינו רעיון לפתור את הבעיה אלא להתמודד עם קיומה ולדעתי כל הרעיונות יהיו בכוון זה אלא אם אני והרב זאב ערבות טעינו בהנחה שאין טיפול תרופתי למצב הזה
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ה' מאי 16, 2019 11:14 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 16, 2019 11:13 am

אני גם לא יודע. מה שכתבתי הוא על סמך ההתרשמות שלי מספרות מקצועית שהזדמנה לידי אבל לא נכנסתי לעניין לדעתו ממש מעולם. כשם שביחס להרבה מחלות איני יודע אם יש להן תרופה ומה התרופה אבל אני לא טוען שאין להם תרופות אני מצפה שחוסר ידיעה לא יהיה סיבה לטענה כזו.
אתם מבינים שנושא ה OCD מטופל בעולם הרבה יותר מאשר אצל כמה כותבים בפורום באוצר החכמה או בשיחות מקווה. ולכן כדאי לברר אצל אנשי מקצוע מה המצב.

אבל לא צריך ממש לברר בשביל לא לכתוב סתם בפורום.
לכבוד ההודעה הזאת כתבתי OCD בגוגל והנה קטע מאתר קופת חולים כללית.

בתחילה יש תיאור של המחלה והסימפטומים.
ואח"כ כתוב כך:

למי לפנות?
בכל מקרה כדאי לפנות לטיפול מקצועי, כלומר לפסיכיאטר, שיבצע הערכה, יאבחן שאכן מדובר ב־OCD או בהפרעה אחרת, וימליץ על הטיפול המתאים.

איך ניתן לטפל ב־OCD?
לאחר התיאור הקשה והמפחיד של ההפרעה, מגיעה הבשורה הטובה: קיימים טיפולים יעילים.

1. טיפול תרופתי - כולל טיפול בתרופות שעובדות על הסרוטונין - ממיר עצבי שנמצא באופן טבעי במוח, ושהאיזון שלו מופר אצל מי שסובל מ־OCD. התרופות עוזרות להחזיר את האיזון. לרוב נדרש מינון גבוה של הטיפול, יותר מזה הניתן לדיכאון או להפרעות חרדה.

2. טיפול פסיכולוגי בשיטה קוגניטיבית־התנהגותית (CBT) - בנוי על אימון של המטופל סביב המחשבות המטרידות והטקסים, חשיפה לגירויים מעוררי חרדה, מלחמה בהימנעות ובעיצוב המחשבות.

כיצד מחליטים באיזה טיפול לבחור לבחור?
תלוי בחומרת מצבו של המטופל, וגם בהעדפה האישית שלו. לפעמים הטיפול היעיל ביותר הוא שילוב של שתי השיטות.

האם ניתן לנהל חיים תקינים עם OCD?
בחלק גדול מהמקרים, התגובה לטיפול טובה, התסמינים נעלמים כמעט לגמרי, או משתפרים מאוד, והמטופל לומד כיצד לנהל את חייו עם התסמינים שקיימים עדיין. בחלק מהמקרים יש היעלמות מלאה של התסמינים. לעיתים התגובה לטיפול לא מספקת, והתסמינים ממשיכים ומפריעים לקיום של אורח חיים רגיל.

ד"ר ליאת הולר הררי היא פסיכיאטרית ופסיכותרפיסטית בכללית

כדכד
הודעות: 3969
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי כדכד » ה' מאי 16, 2019 11:22 am

אז כנראה טעיתי כשכתבתי שאין טיפול תרופתי

זאב ערבות
הודעות: 3192
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 16, 2019 5:00 pm

אוצר החכמה כתב:יתכן שדברי הרב לענין נכתבו באופן מפחיד. אבל ההערה שלו נכונה. וזאב ערבות טועה בעניין מאד. אולי ד"ר וגנר לא מטפלת בתחום הזה אבל זה לא אומר שלא מדובר במשהו אמיתי. ובמידה מסויימת הוא עושה כאן דבר דומה אם כי לא זהה למה שעושים מתנגדי החיסונים.

מדובר בבעיה אמתית שיש לאנשים והם צריכים עזרה. ומאד קשה לאדם הסובל לחשוב שיושבים אנשים שלא מבינים את צערו וקשייו וממציאים פטנטים שיעזרו לו ויפתרו את כל בעיותיו. וגרוע מזה לפעמים זה רק מחזק אצלו את התחושה שהוא לא בסדר והנה מה שכולם יכולים לפתור הוא לא מסוגל. כשהאמת אינה כן ויש לו קושי אמיתי שצריך עזרה מאדם מומחה שיוכל להקל עליו.

ולכן המצב כן יהיה קשה יותר מאשר הוא.
אין בעייה לתת רעיונות לקשיים אם הם מוצעים בדרך סבירה. גם אדם שחולה לא על כל ישראל במחלה קשה לפעמים שומע עצה שמועילה לו להקל על כאביו מסתם אדם.
כך שאם אנשים היו כותבים כאן בזהירות המתבקשת ושואלים אולי אם יקבע בדעתו כך וכך יעזור לו זה סביר. אבל לבא ולהציע הסבר מלומד על הבעייה והצעת הפתרון שאמור לפתור את הבעייה את זה יכול להציע רק מי שיודע על פי מומחים שהדבר עוזר.

אני מודה על האמת ששגיתי במה שכתבתי "לבעיית כפיתיות וכדומה אין באמת תרופות, כי זו לא באמת מחלה". כתבתי את הדברים על דעת עצמי, אך כעת בעקבות דבריך שאלתי את ד"ר וגנר והיא ענתה שאתה צודק במאה אחוז ו-ocd זו מחלה אמיתית שקשורה לכל מיני "קצרים" במח ויש תרופות טובות ויעילות שבד"כ צריכים מרשם של פסיכיאטר, למרות שיש תרופות מסוימות שגם לפסיכולוגים מותר לתת עבורם מרשם (ודרך אגב למרות שהיא לא מטפלת בתחום הזה, אך חלק מההכשרה שלה הוא בתחום הזה והרבה פעמים היא עושה את ההבחנה הראשונית בבעיות האלו אצל הילדים והנוער ומפנה אותם למומחים בענין, כל מקרה לגופו, כבר כתבתי בעבר שהיא רצתה להיות פסיכולוגית בהשפעת דוד שלה שהיה פסיכולוג בכיר במקצוע, אך הגר"ד פיינשטיין אסר לה בהחלטיות).
כעת אתייחס למה שאתה כותב שעשיתי מעשה דומה למה שעושים מתנגדי החיסונים. ההשוואה נראית לכאורה נכונה, אך יש הבדל גדול. מתנגדי החיסונים מנהלים מלחמת חורמה נגד שימוש בחיסונים שתועלתם הוכחה מעל כל ספק, וזאת ע"י כל מיני טענות שווא ושקרים - כגון שגורמות לאוטיזם. לעומת זאת אני לא טענתי שאין כאן בעיה ושלא צריך טיפול ושטיפול אינו מועיל, אלא שגיתי בכך שלא הגדרתי את הכפיתיות כמחלה קלינית (אכן צ"ע מהי הגדרת "מחלה" לפי חז"ל), ובהתאם לכך סברתי שהתרופות אינן ממש תרופות אלא רק מיני סמים העובדים על המח לשחרר את האדם מהכפיתיות (שכידוע זו אחת הסיבות ללקיחת סמים שהם "משחררים").
בהודעה הבאה כתבת את המשפט הזה: "אתם מבינים שנושא ה OCD מטופל בעולם הרבה יותר מאשר אצל כמה כותבים בפורום באוצר החכמה או בשיחות מקווה. ולכן כדאי לברר אצל אנשי מקצוע מה המצב"
רעיון מצויין, שכן הרבה דברים נכתבו במשך השנים בפורום ע"י ניקים אלמוניים שמן הסתם אין להם מושג במה שהם כותבים. לדוגמא באשכול הנוכחי על מה היה לו לא היתה קמה מדינת ישראל וכל המבינות הגדולה שם על הסטרא אחרא, האם מי מהכותבים אכן יודע מה זה הסטרא אחרא? או שחיסונים גורמים לאוטיזם. אך ללמד זכות הנה בסופו של דבר מתוך הויכוח מתבררים הדברים לאשורם ובסופו של דבר האמת יוצאת לאור.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 16, 2019 5:15 pm

קודם כל אני מעריך את ההודאה בטעות וזה כבודך. ואני כמובן לא ידעתי אם אשתך מטפלת בזה או לא רק התכוונתי להעיר על דבריך.

שנית לא התכוונתי שזה כמעשה מתנגדי החיסונים ולכן הדגשתי שזה דומה אך לא זהה רק רציתי להעיר על השגיאה שבעניין.

שלישית אני לא חושב שלדבר בפורום זה רע. להיפך תשועה ברוב יועץ ומה שאינו יודע האחד יודע האחר. וכידוע לכולם שהרבה פעמים ברשת ובדיונים אנשים נותנים מידע שגם אנשי מקצוע לא תמיד יודעים.
אבל הכל תלוי בצרה שהדברים נעשים.
ואני התכוונתי למה שדברתי עליו ההצעה של האנשים לתת פתרונות פשוטים לבעיות רציניות.
אם נמשיל את הדבר למחלות גופניות רגילות. סביר לדון בפורומים על מה לעשות כשיש לי כאב ראש או כאב אחר ואנשים אומרים ניסיתי אקמול ועזר ניסיתי איבופן וכולי כל זה סביר. אבל אם אדם מציג תסמינים של מחלה ממש לדוגמה אדם יתלונן שיש לו כאבי ראש חזקים מאד ובלתי נסבלים. ויבא מישהו ויאמר לו שכדאי לו לאכול סלק כי נראה לו שסלק עוזר לכאבי ראש (למה לא? סלק בגימטריה נגד כאב ראש) או אפילו יציע משהו יותר הגיוני שכדאי לו לישון היטב בלילה זה לא תקין. האדם הזה צריך ללכת לרופא. ובעניינינו אם היו מדברים על שמות של מומחים שעוזרים או מציינים את השאלה מה עוזר תרופות, CBT, שילוב שלהם וכדומה זה היה סביר שכן היה דיון בהנחה שבסופו של דבר האדם הולך לטיפול.

יואל שילה
הודעות: 660
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי יואל שילה » ו' מאי 17, 2019 1:01 pm

אוצר החכמה כתב:ואני התכוונתי למה שדברתי עליו ההצעה של האנשים לתת פתרונות פשוטים לבעיות רציניות.

קיבלתי את העקיצות בידידות, ואני צריך להסביר
יש לי בהחלט מושגים במחלה זו, ראיתי אנשים החולים בה ברצינות
אחד המקרים הוא אשה אחת כפייתי בנושא נקיון עד טירוף, חיי בעלה אינם חיים מכל בחינה כלשהי, אין לו אשה אלא מכונת נקיון, וכל שאר תפקודי האשה שלה לא קיימים, כאשה, כאמא, כעקרת הבית.
לא היתה מוכנה לשום טיפול תרופתי, למרות שאובחנה קלינית כחולת או סי די
אבל, כשכמעט רצחה את בעלה, והוא ניצל בסייעתא דשמיא מיוחדת שאביו בדיוק היה שם וזינק עליה ומנע ממנה לדקור אותו בסכין נוראית - היא כבר אושפזה בכפייה, ואולצה ליטול טיפול תרופתי, ונרגעה, ולאחר כמה זמן שוחררה, וקיבלה מאה אחוזי נכות.
אכן הטיפול הועיל שהגורם המעורר מעורר אותה, אך הוא נשלט.

כוונתי לא היתה לחולי או סי די קליניים ברמה כזו, אלא לנערווען הישיבתי שהוא שילוב של יראת שמים עם כפייתיות ברמה נמוכה.
לאחד כזה מועיל לעתים פסק הלכה שאסור לו להשתהות בבית הכסא יותר משלש דקות, שאסור לו לחזור על שמע ישראל יותר מפעם אחת, וכדו', ועל זאת ציינתי שכפי שזה מועיל, אמור גם להועיל כשהאדם מחליט שאף על פי שעדיין אין לי תחושה של יצאתי ידי חובה, או תחושה שנעלתי את הבית - מ"מ - עבורי לא צריכה להיות תחושת הסיפוק הזו, כי משהו אצלי במוח דפוק ביצירת התחושה הזו.

כדכד
הודעות: 3969
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי כדכד » א' מאי 19, 2019 11:28 am

ובמקרים כאלה היה לרב נסיון שזה כן מועיל?

זאב ערבות
הודעות: 3192
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' מאי 19, 2019 1:44 pm

רב שילה, בכדי לקבוע מה שאתה כותב בסוף דבריך צריך ללכת למומחה בענין, שכן מה שנראה לעיניים כדבר פעוט הוא רק קצה הקרחון, ואפילו אם הבעיה נראית על פני השטח כאלו הסתדרה, היא יכולה להתפרץ שוב וביתר שאת יותר מאוחר ואם זה קורה לאחר הנשואים זה מוביל למה שתיארת בתחילת דבריך למצבים מסוכנים.

ארזי הלבנון
הודעות: 1012
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » א' מאי 19, 2019 6:11 pm

יואל שילה כתב:כוונתי לא היתה לחולי או סי די קליניים ברמה כזו, אלא לנערווען הישיבתי שהוא שילוב של יראת שמים עם כפייתיות ברמה נמוכה.
לאחד כזה מועיל לעתים פסק הלכה שאסור לו להשתהות בבית הכסא יותר משלש דקות, שאסור לו לחזור על שמע ישראל יותר מפעם אחת, וכדו', ועל זאת ציינתי שכפי שזה מועיל, אמור גם להועיל כשהאדם מחליט שאף על פי שעדיין אין לי תחושה של יצאתי ידי חובה, או תחושה שנעלתי את הבית - מ"מ - עבורי לא צריכה להיות תחושת הסיפוק הזו, כי משהו אצלי במוח דפוק ביצירת התחושה הזו.

דברים יפים ומדוייקים. זו גם הבנתם של כל גדולי הדור שצוטטו עד כה.

כדכד
הודעות: 3969
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי כדכד » א' מאי 19, 2019 6:37 pm

הרב אוצר החכמה לעיל חילק בין הבנת הגדולים שצוטטו עד כאן לבין הרעיון של הרב יואל שילה

ארזי הלבנון
הודעות: 1012
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » א' מאי 19, 2019 8:06 pm

כדכד כתב:הרב אוצר החכמה לעיל חילק בין הבנת הגדולים שצוטטו עד כאן לבין הרעיון של הרב יואל שילה

לענ"ד נובע מחוסר הבנה במציאות המדוברת.

כדכד
הודעות: 3969
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי כדכד » ב' מאי 20, 2019 10:48 am

גם אני לא הבנתי בדיוק מה החילוק
אבל משאר הודעותיו בנושא ניכר שהוא בכן מבין את המציאות וכנראה באופן אחר מכת"ר

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 20, 2019 11:03 am

אני לא אמרתי שאני מבין. אני רק שאלתי את הרב שילה האם הרעיון שלו כפי שהציגו באמת עובד, ועד כמה שהבנתי תשובה שאומרת כן ידוע לי שזה עובד לא קיבלתי ממנו הוא רק אמר למה הוא לא התכוון ולענ"ד השאלה אם הדבר אכן מועיל זה המבחן.

כדכד
הודעות: 3969
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי כדכד » ג' מאי 21, 2019 12:04 pm

כדכד כתב:הרב אוצר החכמה לעיל חילק בין הבנת הגדולים שצוטטו עד כאן לבין הרעיון של הרב יואל שילה

מה שהבנתי מדבריו הוא שלא בהכרח שהרעיון של הרב יואל שילה אינו הרעיון של הסטייפלר ושאר הגדולים שצוטטו בראש המאמר, אלא שכדי שהרעיון הזה יפעל צריך מישהו כמו הסטייפלר או אדם אחר שמוכר לסובל כגדול בתורה וחכמה שהוא יגיד לו: "תקרא ק"ש רק פעם אחת ואסור לך יותר" וכדומה ואילו אדם רגיל יאמר לו את אותו רעיון שיקרא פעם אחת ויסתפק בזה למרות שאינו מרגיש רוגע לא תהיה לכך אותה תואה והאדם הסובל ימשיך להתייסר ולא יקבל את העצה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 21, 2019 12:50 pm

כתוספת לדברי הרב כדכד .
אני לא מבין בתחום.
כל מה שכתבתי הוא דבר פשוט. אם מישהו מציע הצעה שפועלת אין שום בעייה עם זה, כמובן בתנאי שיסייג ויציע שמדובר בפתרון פשוט למקרים פשוטים ומי שהעצה אינה עוזרת לו שיפנה לאיש מקצוע. אבל אי אפשר להציע הצעות על בסיס הגיון בלבד.

לחזון איש ולסטייפעלער מותר להציע הצעות בכל עניין ואנו סומכים על רוחב דעתם ואחריותם.

זה ברמה הכללית ונכון בכל עניין.

ברמה הפרטית בנושא זה יש לי גם הסתייגות מאמירה לאדם שיש לו בעיה הנה יש לזה פתרון פשוט שאתה יכול לעשותו רק תחליט כך והכל יסתדר. אנשים שסובלים ניסו כבר להחליט כל מיני החלטות פשוטות וזה לא עזר להם. אז שוב אם יודעים שזה עוזר זה עניין אחר אבל סתם להציע על פי הגיון גם אם הוא נראה סביר אין טעם.
כאשר מעורב בדבר איש מקצוע מצד אחד או אדם גדול שיש לו השפעה על האדם בהחלט יתכן שיהיו תוצאות אחרות לגמרי מעצם מעורבותם. כך שמעבר לרוחב דעתם של הגדולים יש גם תועלת מעשית בעניין כזה בהתייעצות איתם.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 41 אורחים