מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

החזרת לולב למים בשבת והמסתעף ועוד תמיהה בסופו.

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
קמצן_קדוש
הודעות: 239
הצטרף: ו' מאי 06, 2016 12:15 am

החזרת לולב למים בשבת והמסתעף ועוד תמיהה בסופו.

הודעהעל ידי קמצן_קדוש » ב' יולי 22, 2019 7:57 pm

למותר לציין שאין כאן הלכה למעשה וכל אחד ישאל את רבו כדת מה לעשות.


א.
המשנה (סוכה מב.):
מקבלת אשה מיד בנה ומיד בעלה ומחזירתו למים בשבת. רבי יהודה אומר: בשבת מחזירין, ביום טוב מוסיפין ובמועד מחליפין.


ב. רש"י במקום כתב:
מחזירתו למים - שלא יכמוש: בשבת מחזירין - שהרי מכאן נטלום היום אבל לא מוסיפין מים כ"ש שאין מחליפין המים לשפוך את אלו ולתת אחרים צונן מהני דטרח לתקוני מנא.

כלומר שהאיסור בנושא זה של החזרת לולב למים בשבת הוא הטרחה בתיקון הכלי.
ובמחשבה ראשונה יש לשאול מדוע לא נאסור מדין תולדת זורע בשבת (שזה האיסור הראשון שניתן להעלות על הדעת לגבי החזרת לולב למים בשבת שלא יכמוש - כלשון רש"י).


ג. ובאמת רבינו חננאל שם כתב וז"ל:
ומחזירתו למים בשבת ולא גזרינן משום השקת זרעים.

ונראה שאכן הבין שהאיסור אותו באה המשנה לשלול הוא משום תולדה של זורע (ועיין לקמן) וקמ"ל שלא גזרו על זה.


ד. ואכן נפסק בשו"ע (תרנ"ד) כהמשנה הנ"ל.
ובמשנה ברורה שם ג"כ כתב:
"ולא גזרינן משום השקת זרעים".


ה. בשו"ע (של"ו, י"א) נפסק:
השורה חטים ושעורים וכיוצא בהם במים הרי זה תולדת זורע וחייב בכל שהוא.

וכתב שם הרמ"א:
הגה: ומותר להעמיד ענפי אילנות במים בשבת ובלבד שלא יהיו בהם פרחים ושושנים שהם נפתחים מלחלוחית המים (מהרי"ל).

(דרך אגב, המ"ב שם מדגיש שמדובר דווקא להחזיר שבזה התירו, אבל לא לשים בשבת בתחילה. ושמא אפשר לדייק כך גם מדברי רש"י לעיל שכתב "שהרי מכאן נטלום היום" - היום דייקא. ודו"ק).

ו. ויש לעיין בדברי הרמ"א, שהרי לכאורה אין הבדל בין ענף שנראו בו ניצנים ופרחים לבין ענף שיש בו רק עלים.
ממה נפשך, אם המים מסייעים לענף - הרי זה תולדת זורע (הלא כל הסיבה שהוא שם אותם במים היא בשביל שלא יכמשו).
ואם כן מה אכפת לי אם יש בהם פרחים או לא?
בכל מקרה ברור שזה מסייע ונאסור בכל ענף.


ז. כתב במנחת חינוך (מוסך השבת, הזריעה):
והנה הזריעה דאסרה תורה שהיא אב, ובמשכן היו זורעים כדרך כל העולם על הארץ. אין שייך לומר הזורע במים הוי ליה תולדה, כי אין דמיון כלל לקרוא זורע.
דלא שייך זריעה כלל במים. אם כן על הזריעה בעצמה במים אין חייב [...] דלא שייך תולדת זורע כלל. כי מה ענין מים לאדמה[?] ואינו דומה האב לתולדה כלל.
אבל השורה במים עד שצמח חייב על הצמיחה דהצמיחה שפיר הוי ליה תולדת צמיחה בדבר הגדל מן הארץ, דשם צומח, וכאן נמי צומח הוי ליה דמיון.
אם כן בשורה במים אין חייב עד שצמח, ובלא צמח - על הזריעה עצמה במים אינו חייב, דשם זריעה במים לזריעה על הארץ אין לו דמיון כלל.
אם כן במים אינו חייב עד שצמח.


אתמצת, המנחת חינוך העלה נידון לגבי איש הזורע בשבת ומיד אסף את הזרעים קודם שנקלטו בקרקע; האם עבר על מלאכת זריעה או לא?
ורוצה לומר שוודאי עבר איסור לפי שמלאכת זריעה גופא נעשתה כאן אף על פי שלמעשה פעולתו לא גרמה בסופו של דבר לצמיחה של צמח.

וכאן מוסיף ודן לגבי מי שזורע במים, האם יש בזה משום זורע אם לאו.
ובשורש דבריו כותב שמלאכת זריעה ממש אין כאן, שהרי אין דרך כלל לזרוע במים.
ורק שאם הזרעים שרו במים כל כך עד שהתחילו לנבוט - ממילא עבר על תולדת מלאכת זריעה. אך לא מתחייב בעצם מעשה השלכת הזרעים למים אלא טעם האיסור הוא מצד מה שגרם לזרעים לצמוח ולנבוט.
ואם כן האיסור (למפרע?) הוא רק משעה שגדלו וצמחו ונבטו בפועל ולא לפני (ועל פי זה רוצה להסביר את השו"ע (וכן את הרמב"ם) לגבי השורה חטים ושעורים וכו' עיי"ש בדבריו).


ח. ושמא יש בדברי המנחת חינוך לתת טעם לגבי מה שכתב הרמ"א:
ומותר להעמיד ענפי אילנות במים בשבת ובלבד שלא יהיו בהם פרחים ושושנים שהם נפתחים מלחלוחית המים.

שאכן כלפי מלאכת זריעה עצמה לא שייך לחייב בעצם הכנסת הענף למים, שהרי אין זריעה במים כלל. ואינו דומה לזורע בקרקע.
ולכן גם מותר מטעם זה להחזיר את הלולב למים בשבת ולא גזרו על זה "משום השקת זרעים" (ר"ח).
וכן כלך על זה הדרך לגבי השקת זרעים במים לזמן מועט (שאינם נובטים בזמן מועט כזה וע"כ לא עובר בזה משום וכו').

אבל אם שם במים ענפים עם פרחים ושושנים, שהם נפתחים מלחלוחית המים מיד - בזה יש מקום לומר שעובר בזה על תולדת זריעה במה שבפועל גורם לענף לגדול ולצמוח ממש כאן מול עינינו (ולא על עצם ההכנסה למים. וכנ"ל).
(ולגבי חטים ושעורים גם כן אינו מתחייב לשיטתו אלא רק כשמעמידם זמן רב כל כך עד שנובטים כנ"ל. אבל לזמן קצר אין בזה כלל איסור. והרוצה להחכים יעיין שם בדבריו היטב).




***
שלא להשאיר הנייר חלק, אמרתי לכתוב כאן שאלה לגבי לולב;
לולב של עיר הנדחת פסול.
ופירש רש"י:
ושל עיר הנדחת - משום דלשרפה קאי דכתיב "ואת כל שללה תקבוץ". ולולב בעי שיעור ד' טפחים. וכיון דהאי לשרפה קאי - אין שיעורו קיים דכשרוף דמי.

ואמרינן בגמרא דכתותי מכתת שיעוריה ולכן פסול דאין בו ג' טפחים וכדי לנענע בו וכו'.

וקשה שהלא למעשה יש כאן לולב שלם לפנינו. ובמה מכתת שיעוריה?
(והמשיל החברותא דרך מליצה, שהרי אם מאן דהוא ישב על הלולב הנ"ל בשגגה - יש להניח דשיעוריה דהאי לולבא יכאיב כמו שאר לולבים שאינם כתותים שדרכם להכאיב טובא בזה. ואם כן איך נאמר "אין כאן שיעור" וכו').

אשמח לשמוע מכבוד הרבנים דכאן תשובה המניחה את הדעת.

ע"כ.

ק"ק.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: החזרת לולב למים בשבת והמסתעף ועוד תמיהה בסופו.

הודעהעל ידי ביליצר » ג' יולי 23, 2019 11:37 pm

קמצן_קדוש כתב:למותר לציין שאין כאן הלכה למעשה וכל אחד ישאל את רבו כדת מה לעשות.


א.
המשנה (סוכה מב.):
מקבלת אשה מיד בנה ומיד בעלה ומחזירתו למים בשבת. רבי יהודה אומר: בשבת מחזירין, ביום טוב מוסיפין ובמועד מחליפין.


ב. רש"י במקום כתב:
מחזירתו למים - שלא יכמוש: בשבת מחזירין - שהרי מכאן נטלום היום אבל לא מוסיפין מים כ"ש שאין מחליפין המים לשפוך את אלו ולתת אחרים צונן מהני דטרח לתקוני מנא.

כלומר שהאיסור בנושא זה של החזרת לולב למים בשבת הוא הטרחה בתיקון הכלי.
ובמחשבה ראשונה יש לשאול מדוע לא נאסור מדין תולדת זורע בשבת (שזה האיסור הראשון שניתן להעלות על הדעת לגבי החזרת לולב למים בשבת שלא יכמוש - כלשון רש"י).


כבר נחלקו לכאורה המנחת חינוך והרש"ש בזורע בשבת והוציא את הזרעים טרם הושרשו האם חייב ,
ובמוצא"ש נחלקו הגאון מקינצק והאגלי טל אם נתן תבשיל על האש בשבת ונתשל במוצא"ש עם נסקל.

לגבי כתותי מיכתת ,הריהו כמו שמצינו בש"ס דשיער העומד להגזז כגזוז דמי וכל העומד להשרף כשרוף דמי ,עיין רשי ,
וכמו בלולב השרוף איבד את השיעור הנדרש כן עתה. ומכיון דבעי ג וכו, אין לו את השיעור הנדרש ,ויש בזה עוד באחרונים.




ג. ובאמת רבינו חננאל שם כתב וז"ל:
ומחזירתו למים בשבת ולא גזרינן משום השקת זרעים.

ונראה שאכן הבין שהאיסור אותו באה המשנה לשלול הוא משום תולדה של זורע (ועיין לקמן) וקמ"ל שלא גזרו על זה.


ד. ואכן נפסק בשו"ע (תרנ"ד) כהמשנה הנ"ל.
ובמשנה ברורה שם ג"כ כתב:
"ולא גזרינן משום השקת זרעים".


ה. בשו"ע (של"ו, י"א) נפסק:
השורה חטים ושעורים וכיוצא בהם במים הרי זה תולדת זורע וחייב בכל שהוא.

וכתב שם הרמ"א:
הגה: ומותר להעמיד ענפי אילנות במים בשבת ובלבד שלא יהיו בהם פרחים ושושנים שהם נפתחים מלחלוחית המים (מהרי"ל).

(דרך אגב, המ"ב שם מדגיש שמדובר דווקא להחזיר שבזה התירו, אבל לא לשים בשבת בתחילה. ושמא אפשר לדייק כך גם מדברי רש"י לעיל שכתב "שהרי מכאן נטלום היום" - היום דייקא. ודו"ק).

ו. ויש לעיין בדברי הרמ"א, שהרי לכאורה אין הבדל בין ענף שנראו בו ניצנים ופרחים לבין ענף שיש בו רק עלים.
ממה נפשך, אם המים מסייעים לענף - הרי זה תולדת זורע (הלא כל הסיבה שהוא שם אותם במים היא בשביל שלא יכמשו).
ואם כן מה אכפת לי אם יש בהם פרחים או לא?
בכל מקרה ברור שזה מסייע ונאסור בכל ענף.


ז. כתב במנחת חינוך (מוסך השבת, הזריעה):
והנה הזריעה דאסרה תורה שהיא אב, ובמשכן היו זורעים כדרך כל העולם על הארץ. אין שייך לומר הזורע במים הוי ליה תולדה, כי אין דמיון כלל לקרוא זורע.
דלא שייך זריעה כלל במים. אם כן על הזריעה בעצמה במים אין חייב [...] דלא שייך תולדת זורע כלל. כי מה ענין מים לאדמה[?] ואינו דומה האב לתולדה כלל.
אבל השורה במים עד שצמח חייב על הצמיחה דהצמיחה שפיר הוי ליה תולדת צמיחה בדבר הגדל מן הארץ, דשם צומח, וכאן נמי צומח הוי ליה דמיון.
אם כן בשורה במים אין חייב עד שצמח, ובלא צמח - על הזריעה עצמה במים אינו חייב, דשם זריעה במים לזריעה על הארץ אין לו דמיון כלל.
אם כן במים אינו חייב עד שצמח.


אתמצת, המנחת חינוך העלה נידון לגבי איש הזורע בשבת ומיד אסף את הזרעים קודם שנקלטו בקרקע; האם עבר על מלאכת זריעה או לא?
ורוצה לומר שוודאי עבר איסור לפי שמלאכת זריעה גופא נעשתה כאן אף על פי שלמעשה פעולתו לא גרמה בסופו של דבר לצמיחה של צמח.

וכאן מוסיף ודן לגבי מי שזורע במים, האם יש בזה משום זורע אם לאו.
ובשורש דבריו כותב שמלאכת זריעה ממש אין כאן, שהרי אין דרך כלל לזרוע במים.
ורק שאם הזרעים שרו במים כל כך עד שהתחילו לנבוט - ממילא עבר על תולדת מלאכת זריעה. אך לא מתחייב בעצם מעשה השלכת הזרעים למים אלא טעם האיסור הוא מצד מה שגרם לזרעים לצמוח ולנבוט.
ואם כן האיסור (למפרע?) הוא רק משעה שגדלו וצמחו ונבטו בפועל ולא לפני (ועל פי זה רוצה להסביר את השו"ע (וכן את הרמב"ם) לגבי השורה חטים ושעורים וכו' עיי"ש בדבריו).


ח. ושמא יש בדברי המנחת חינוך לתת טעם לגבי מה שכתב הרמ"א:
ומותר להעמיד ענפי אילנות במים בשבת ובלבד שלא יהיו בהם פרחים ושושנים שהם נפתחים מלחלוחית המים.

שאכן כלפי מלאכת זריעה עצמה לא שייך לחייב בעצם הכנסת הענף למים, שהרי אין זריעה במים כלל. ואינו דומה לזורע בקרקע.
ולכן גם מותר מטעם זה להחזיר את הלולב למים בשבת ולא גזרו על זה "משום השקת זרעים" (ר"ח).
וכן כלך על זה הדרך לגבי השקת זרעים במים לזמן מועט (שאינם נובטים בזמן מועט כזה וע"כ לא עובר בזה משום וכו').

אבל אם שם במים ענפים עם פרחים ושושנים, שהם נפתחים מלחלוחית המים מיד - בזה יש מקום לומר שעובר בזה על תולדת זריעה במה שבפועל גורם לענף לגדול ולצמוח ממש כאן מול עינינו (ולא על עצם ההכנסה למים. וכנ"ל).
(ולגבי חטים ושעורים גם כן אינו מתחייב לשיטתו אלא רק כשמעמידם זמן רב כל כך עד שנובטים כנ"ל. אבל לזמן קצר אין בזה כלל איסור. והרוצה להחכים יעיין שם בדבריו היטב).




***
שלא להשאיר הנייר חלק, אמרתי לכתוב כאן שאלה לגבי לולב;
לולב של עיר הנדחת פסול.
ופירש רש"י:
ושל עיר הנדחת - משום דלשרפה קאי דכתיב "ואת כל שללה תקבוץ". ולולב בעי שיעור ד' טפחים. וכיון דהאי לשרפה קאי - אין שיעורו קיים דכשרוף דמי.

ואמרינן בגמרא דכתותי מכתת שיעוריה ולכן פסול דאין בו ג' טפחים וכדי לנענע בו וכו'.

וקשה שהלא למעשה יש כאן לולב שלם לפנינו. ובמה מכתת שיעוריה?
(והמשיל החברותא דרך מליצה, שהרי אם מאן דהוא ישב על הלולב הנ"ל בשגגה - יש להניח דשיעוריה דהאי לולבא יכאיב כמו שאר לולבים שאינם כתותים שדרכם להכאיב טובא בזה. ואם כן איך נאמר "אין כאן שיעור" וכו').

אשמח לשמוע מכבוד הרבנים דכאן תשובה המניחה את הדעת.

ע"כ.

ק"ק.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: כתותי מכתת שיעוריה

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' יולי 24, 2019 1:29 am

קמצן_קדוש כתב:הלוא למעשה יש כאן לולב שלם לפנינו, ובמה מכתת שיעוריה?
שיעור משמעו חשיבות, ודבר העומד לכילוי אפסה חשיבותו.
תובנה זו עולה מדברי התוספות בפרק חלון לגבי 'קורה כתותי מכתת שיעורה':
וְאִם תֹּאמַר, דְּמַכְשְׁרִינַן לְעֵיל סֻלָּם שֶׁל אֲשֵׁרָה אַף עַל גַּב דְּבָעֵי רֹחַב אַרְבָּעָה וְלָא אָמְרִינַן מְכַתַּת שִׁעוּרָא כְּמוֹ קוֹרָה. וְאוֹמֵר רִ"י, דְּהָתָם חֲשִׁיב פֶּתַח כֵּיוָן דַּחֲזִי לַעֲלִיָּה אִי לָאו אִסּוּרָא דַאֲשֵׁרָה, אֲבָל קוֹרָה הִצְרִיכוּ חֲכָמִים שִׁעוּרָא שֶׁל חֲשִׁיבוּת:
כלומר, אמנם חשיבות הסולם היא אפסית, אבל למעשה ניתן לעלות עליו ויש כאן פתח לפנינו.

קמצן_קדוש
הודעות: 239
הצטרף: ו' מאי 06, 2016 12:15 am

Re: כתותי מכתת שיעוריה

הודעהעל ידי קמצן_קדוש » ד' יולי 24, 2019 9:44 am

ביקורת תהיה כתב:
קמצן_קדוש כתב:הלוא למעשה יש כאן לולב שלם לפנינו, ובמה מכתת שיעוריה?
שיעור משמעו חשיבות, ודבר העומד לכילוי אפסה חשיבותו.
תובנה זו עולה מדברי התוספות בפרק חלון לגבי 'קורה כתותי מכתת שיעורה':
וְאִם תֹּאמַר, דְּמַכְשְׁרִינַן לְעֵיל סֻלָּם שֶׁל אֲשֵׁרָה אַף עַל גַּב דְּבָעֵי רֹחַב אַרְבָּעָה וְלָא אָמְרִינַן מְכַתַּת שִׁעוּרָא כְּמוֹ קוֹרָה. וְאוֹמֵר רִ"י, דְּהָתָם חֲשִׁיב פֶּתַח כֵּיוָן דַּחֲזִי לַעֲלִיָּה אִי לָאו אִסּוּרָא דַאֲשֵׁרָה, אֲבָל קוֹרָה הִצְרִיכוּ חֲכָמִים שִׁעוּרָא שֶׁל חֲשִׁיבוּת:
כלומר, אמנם חשיבות הסולם היא אפסית, אבל למעשה ניתן לעלות עליו ויש כאן פתח לפנינו.

יישר כח!
אכן זה מה שענו לי עוד כמה תחי"ם.
(מה פשר תיקון הכתיב?)


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 95 אורחים