עושה חדשות כתב:כיו"ב, הכשלת אחר באחד מג' עבירות החמורות,
האם יש ע"ז את החומרא של יהרג ואל יעבור?
נכון, יש"כ.ישנו כתב:על לפני עיוור דייהרג ואל יעבור לפי זכרוני נח' בזה בעה"מ ומלחמות סנהדרין ע"ד:
עושה חדשות כתב:אבל אם פוסקים את הש"ך הנ"ל (לדחות לאו לצורך סכנת אבר אבל להחמיר לגבי שבת),
ושני הנידונים תלויים זב"ז,
זו עלולה להיות שאלה מעשית מצויה.
עושה חדשות כתב:להנך דס"ל דמותר לעבור על לאו כדי להינצל מ"סכנת אבר", אבל מ"מ שבת אינה נדחית על זה.
מה הדין לגבי איסורא ד"לפני עיור" ע"ז,
דהיינו ללכת לבית-חולים ולהכשיל שם את הרופא שאינו שותו"מ בחילול שבת עבור הצלת אבר.
בשבילו זה חילול שבת, אבל בשבילי זה לאו דלפני עיור.
כיו"ב, הכשלת אחר באחד מג' עבירות החמורות,
האם יש ע"ז את החומרא של יהרג ואל יעבור?
ודאי כבר דנו בזה.
אשמח להפניות ומ"מ, וגם לשמוע מסברא,
והאם יש חילוק בין ב' הנידונים.
גם זו לטובה כתב:אוהב תוכחה כתב:עושה חדשות כתב:אבל אם פוסקים את הש"ך הנ"ל (לדחות לאו לצורך סכנת אבר אבל להחמיר לגבי שבת),
ושני הנידונים תלויים זב"ז,
זו עלולה להיות שאלה מעשית מצויה.
יש בחו"ב בשם החזו"א (איני זוכר כרגע היכן, אולי ביומא בסוגיא דפיקו"נ)
שלמעשה כל סכנת אבר היא פיקו"נ,
ונראה שכן עמא דבר.
יש לזה איזה הסבר?
האם זה לא לא נגד המבואר בכל הפוסקים?
האם עמא דבר בגלל הנ"ל?
עתניאל בן קנז כתב:ידידיה כתב:בדידי הוא עובדה.
אושפזתי בבי"ח בהמתנה לניתוח שבא להציל אבר.
מדובר בבי"ח גדול שכל הזמן נכנסים ניתוחים דחופים, ועלי היה להמתין לרגע פנוי, הודעה והכנה לניתוח ניתנת כשעה קודם.
בראשי היה מונח הדעה הכללית הנ"ל שלפי הידע היום כל סכנת אבר היא גם סכנה כללית של זיהום.
למעיישה זה נכון, אך לא תמיד.
למיטתי הובא ביום ו' אחד מראשי מארגוני הרפואה המפורסמים, שדן בענייני עם מורה הוראה והסביר לי שאני שייך למקרים הנדירים שאין ב"ה שום סכנה מלבד לאבר, ועל כן הלכה למעשה באם יגיע תורי בשבת להנתח, חובה עלי לסרב.
ואכן כך היה.
ג"א אנוכי שמעתי על מקרה דומה. שבו נגרם נזק בעין מגוף חיצוני, ללא חשש זיהום, ורק חשש רציני לאיבוד הראיה.
והיה וויכוח בין הרבנים...
(אגב, אל תשאיר אותנו במתח. האם באמת 'איבדת' את האבר בגין שמירת השבת?).
עושה חדשות כתב:הרב ידידיה והרב לייטנר,
בדברי שניכם מצינו הוראה מפורשת שאסור להכשיל בחילול שבת עבור סכנת אבר?
או שהנידון היה שהחולה עצמו נצרך לחלל שבת לצורך כך?
עושה חדשות כתב:להנך דס"ל דמותר לעבור על לאו כדי להינצל מ"סכנת אבר", אבל מ"מ שבת אינה נדחית על זה.
מה הדין לגבי איסורא ד"לפני עיור" ע"ז,
דהיינו ללכת לבית-חולים ולהכשיל שם את הרופא שאינו שותו"מ בחילול שבת עבור הצלת אבר.
בשבילו זה חילול שבת, אבל בשבילי זה לאו דלפני עיור.
כיו"ב, הכשלת אחר באחד מג' עבירות החמורות,
האם יש ע"ז את החומרא של יהרג ואל יעבור?
ודאי כבר דנו בזה.
אשמח להפניות ומ"מ, וגם לשמוע מסברא,
והאם יש חילוק בין ב' הנידונים.
עושה חדשות כתב:הרב ידידיה והרב לייטנר,
בדברי שניכם מצינו הוראה מפורשת שאסור להכשיל בחילול שבת עבור סכנת אבר?
או שהנידון היה שהחולה עצמו נצרך לחלל שבת לצורך כך?
אוהב תוכחה כתב:עושה חדשות כתב:הרב ידידיה והרב לייטנר,
בדברי שניכם מצינו הוראה מפורשת שאסור להכשיל בחילול שבת עבור סכנת אבר?
או שהנידון היה שהחולה עצמו נצרך לחלל שבת לצורך כך?
גם אם אין איסור 'לפני עור' פורמלי, עדיין באופן אינטואיטיבי כל אחד ימנע מכך. אם אסור לעשות ניתוח אז לא עושים, ולא שואלים מי מחזיק את הסכין.
גם זו לטובה כתב:אוהב תוכחה כתב:עושה חדשות כתב:הרב ידידיה והרב לייטנר,
בדברי שניכם מצינו הוראה מפורשת שאסור להכשיל בחילול שבת עבור סכנת אבר?
או שהנידון היה שהחולה עצמו נצרך לחלל שבת לצורך כך?
גם אם אין איסור 'לפני עור' פורמלי, עדיין באופן אינטואיטיבי כל אחד ימנע מכך. אם אסור לעשות ניתוח אז לא עושים, ולא שואלים מי מחזיק את הסכין.
שנים שאני חושב ע"ז, שלכ' ראוי להימנע מלהכשיל אחרים, לא רק בגלל "איסור לפ"ע" ונפק"מ לכל מיני אופנים שאין איסור לפ"ע.
מעניין לחפש בספרים האם כבר עמדו בזה.
סגי נהור כתב:גם זו לטובה כתב:אוהב תוכחה כתב:עושה חדשות כתב:הרב ידידיה והרב לייטנר,
בדברי שניכם מצינו הוראה מפורשת שאסור להכשיל בחילול שבת עבור סכנת אבר?
או שהנידון היה שהחולה עצמו נצרך לחלל שבת לצורך כך?
גם אם אין איסור 'לפני עור' פורמלי, עדיין באופן אינטואיטיבי כל אחד ימנע מכך. אם אסור לעשות ניתוח אז לא עושים, ולא שואלים מי מחזיק את הסכין.
שנים שאני חושב ע"ז, שלכ' ראוי להימנע מלהכשיל אחרים, לא רק בגלל "איסור לפ"ע" ונפק"מ לכל מיני אופנים שאין איסור לפ"ע.
מעניין לחפש בספרים האם כבר עמדו בזה.
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=28633#p296186
כמדומני כך היא שיטת הש"ך, ולכאו' זה בעצמו ההבדל העקרוני.דורשי יחודך כתב:מי הם הסוברים שמותר לעבור על לאו משום סכנת אבר, אבל לא לחלל שבת? ומה ההבדל? משום ששבת הוא איסור סקילה?
כעת הבנתי שאולי כוונתכם לפוסקים שמתירים לסמוך על סכנת אבר לגבי לאו בעלמא אבל לא חילול שבת, משום שחמור יותר, אבל לא שיש הבדל עקרוני?
עושה חדשות כתב: אבל מה נעשה כאשר המדובר הוא על בנו הקטן,
והמחיר של הימנעות מטיפול בשבת הוא (לדוג') צליעה חלקית לכל החיים.
בלי איסור 'פורמלי', מי יסרב לטיפול אינטואטיבית?.
בברכה המשולשת כתב:עושה חדשות כתב: אבל מה נעשה כאשר המדובר הוא על בנו הקטן,
והמחיר של הימנעות מטיפול בשבת הוא (לדוג') צליעה חלקית לכל החיים.
בלי איסור 'פורמלי', מי יסרב לטיפול אינטואטיבית?.
פעמיים היה לנו מקרה מעין זה, אבל לא בדיוק:
א. לפני הרבה שנים, בתי שתחי' (בהיותה כבת שלוש) דרכה על מסמר חלוד שבצבץ מקרש (לא בחצר שלנו, כמובן, אלא בשטח ציבורי). זה היה בצהרי יום שב"ק. אשתי שתחי' חילצה אותה (וזה היה מסובך), ואז לקחתי אותה על הידיים הביתה. היו שאמרו לנו לקחת אותה למרפאה (שזה כולל נסיעה). אבל זה היה נראה לי סתם היסטריה. היא נחה בבית יומיים והבריאה לגמרי ב"ה.
ב. פעם אחרת, אחד מבניי נ"י, בשמחה משחתית בשבת (כך שלא היינו בבית) השתולל קצת עם בני הדודים (הוא היה כבן שמונה) ונחתכה לו הלחי חתך עמוק. זה היה כשעה לפני צאת שבת. כל מיני אנשים אמרו שנסע מיד לתפור את זה, אבל אשתי שתחי' פשוט הספיגה את הדם בנייר, והרגיעה אותו. בצאת שבת נסענו למרפאה ושם תפרו לו.
ידידיה כתב:בברכה המשולשת כתב:עושה חדשות כתב: אבל מה נעשה כאשר המדובר הוא על בנו הקטן,
והמחיר של הימנעות מטיפול בשבת הוא (לדוג') צליעה חלקית לכל החיים.
בלי איסור 'פורמלי', מי יסרב לטיפול אינטואטיבית?.
פעמיים היה לנו מקרה מעין זה, אבל לא בדיוק:
א. לפני הרבה שנים, בתי שתחי' (בהיותה כבת שלוש) דרכה על מסמר חלוד שבצבץ מקרש (לא בחצר שלנו, כמובן, אלא בשטח ציבורי). זה היה בצהרי יום שב"ק. אשתי שתחי' חילצה אותה (וזה היה מסובך), ואז לקחתי אותה על הידיים הביתה. היו שאמרו לנו לקחת אותה למרפאה (שזה כולל נסיעה). אבל זה היה נראה לי סתם היסטריה. היא נחה בבית יומיים והבריאה לגמרי ב"ה.
ב. פעם אחרת, אחד מבניי נ"י, בשמחה משחתית בשבת (כך שלא היינו בבית) השתולל קצת עם בני הדודים (הוא היה כבן שמונה) ונחתכה לו הלחי חתך עמוק. זה היה כשעה לפני צאת שבת. כל מיני אנשים אמרו שנסע מיד לתפור את זה, אבל אשתי שתחי' פשוט הספיגה את הדם בנייר, והרגיעה אותו. בצאת שבת נסענו למרפאה ושם תפרו לו.
במקרה הא לכאורה חששו מזיהום, ולענ"ד ההוראה צריכה להיות, לעשות הכל
כמו ביום חול.
עושה חדשות כתב:סגי נהור כתב:גם זו לטובה כתב:אוהב תוכחה כתב:עושה חדשות כתב:הרב ידידיה והרב לייטנר,
בדברי שניכם מצינו הוראה מפורשת שאסור להכשיל בחילול שבת עבור סכנת אבר?
או שהנידון היה שהחולה עצמו נצרך לחלל שבת לצורך כך?
גם אם אין איסור 'לפני עור' פורמלי, עדיין באופן אינטואיטיבי כל אחד ימנע מכך. אם אסור לעשות ניתוח אז לא עושים, ולא שואלים מי מחזיק את הסכין.
שנים שאני חושב ע"ז, שלכ' ראוי להימנע מלהכשיל אחרים, לא רק בגלל "איסור לפ"ע" ונפק"מ לכל מיני אופנים שאין איסור לפ"ע.
מעניין לחפש בספרים האם כבר עמדו בזה.
viewtopic.php?t=28633#p296186
כאשר מדובר בין אדם לעצמו, ודאי יש אמת בדברי הרב אוהב תוכחה.
אבל מה נעשה כאשר המדובר הוא על בנו הקטן,
והמחיר של הימנעות מטיפול בשבת הוא (לדוג') צליעה חלקית לכל החיים.
בלי איסור 'פורמלי', מי יסרב לטיפול אינטואטיבית?
אוהב תוכחה כתב:עושה חדשות כתב:סגי נהור כתב:גם זו לטובה כתב:אוהב תוכחה כתב:גם אם אין איסור 'לפני עור' פורמלי, עדיין באופן אינטואיטיבי כל אחד ימנע מכך. אם אסור לעשות ניתוח אז לא עושים, ולא שואלים מי מחזיק את הסכין.
שנים שאני חושב ע"ז, שלכ' ראוי להימנע מלהכשיל אחרים, לא רק בגלל "איסור לפ"ע" ונפק"מ לכל מיני אופנים שאין איסור לפ"ע.
מעניין לחפש בספרים האם כבר עמדו בזה.
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=28633#p296186
כאשר מדובר בין אדם לעצמו, ודאי יש אמת בדברי הרב אוהב תוכחה.
אבל מה נעשה כאשר המדובר הוא על בנו הקטן,
והמחיר של הימנעות מטיפול בשבת הוא (לדוג') צליעה חלקית לכל החיים.
בלי איסור 'פורמלי', מי יסרב לטיפול אינטואטיבית?
כל יהודי רגיל, עד המהפכה שקרתה לפני בערך 30 שנה, שהחשיבה הלמדנית נכנסה לתוך היומיום של האברכים.
דורשי יחודך כתב:ואם הוא באמת משום ערבות וכנ"ל, הרי לגבי ערבות יש יותר מקום לומר שיש לו גדרי ודיני שבת עצמו, שהרי הברית של ערבות נכרתה על כל מצוה מצד עצמה, ולא דומה ללפנ"ע שהוא לאו כללי.
סגי נהור כתב:אוהב תוכחה כתב:עושה חדשות כתב:גם זו לטובה כתב:אוהב תוכחה כתב:גם אם אין איסור 'לפני עור' פורמלי, עדיין באופן אינטואיטיבי כל אחד ימנע מכך. אם אסור לעשות ניתוח אז לא עושים, ולא שואלים מי מחזיק את הסכין.
שנים שאני חושב ע"ז, שלכ' ראוי להימנע מלהכשיל אחרים, לא רק בגלל "איסור לפ"ע" ונפק"מ לכל מיני אופנים שאין איסור לפ"ע.
מעניין לחפש בספרים האם כבר עמדו בזה.
כאשר מדובר בין אדם לעצמו, ודאי יש אמת בדברי הרב אוהב תוכחה.
אבל מה נעשה כאשר המדובר הוא על בנו הקטן,
והמחיר של הימנעות מטיפול בשבת הוא (לדוג') צליעה חלקית לכל החיים.
בלי איסור 'פורמלי', מי יסרב לטיפול אינטואטיבית?
כל יהודי רגיל, עד המהפכה שקרתה לפני בערך 30 שנה, שהחשיבה הלמדנית נכנסה לתוך היומיום של האברכים.
לענ"ד גם בחשיבה למדנית אין ממש סברא (ישרה...) להתיר להכשיל אדם בדבר האסור לו, והרי לגבי הרופא איסור שבת בתוקפו.
עושה חדשות כתב:כנציגים של יהודי רגיל עד לפני שלושים שנה, או של למדן בעל סברא ישרה,
אשמח לקבל חוו"ד הרמה לגבי פלוג' הראש' הנ"ל (כלומר: מה דעתכם בסברא)
האם מותר להכשיל אחר בג' עבירות בכדי להינצל ממיתה.
סגי נהור כתב:דורשי יחודך כתב:ואם הוא באמת משום ערבות וכנ"ל, הרי לגבי ערבות יש יותר מקום לומר שיש לו גדרי ודיני שבת עצמו, שהרי הברית של ערבות נכרתה על כל מצוה מצד עצמה, ולא דומה ללפנ"ע שהוא לאו כללי.
כאמור גם בלפני עור יש הבנה כזו, שהוא בכל מצוה בפ"ע - ראה שו"ת צפע"נ ירושלים תשכ"ה סי' ה.
והיא לכאורה משמעות התוס' בשבת שציינתי לעיל.
בברכה המשולשת כתב:ידידיה כתב:בברכה המשולשת כתב:עושה חדשות כתב: אבל מה נעשה כאשר המדובר הוא על בנו הקטן,
והמחיר של הימנעות מטיפול בשבת הוא (לדוג') צליעה חלקית לכל החיים.
בלי איסור 'פורמלי', מי יסרב לטיפול אינטואטיבית?.
פעמיים היה לנו מקרה מעין זה, אבל לא בדיוק:
א. לפני הרבה שנים, בתי שתחי' (בהיותה כבת שלוש) דרכה על מסמר חלוד שבצבץ מקרש (לא בחצר שלנו, כמובן, אלא בשטח ציבורי). זה היה בצהרי יום שב"ק. אשתי שתחי' חילצה אותה (וזה היה מסובך), ואז לקחתי אותה על הידיים הביתה. היו שאמרו לנו לקחת אותה למרפאה (שזה כולל נסיעה). אבל זה היה נראה לי סתם היסטריה. היא נחה בבית יומיים והבריאה לגמרי ב"ה.
ב. פעם אחרת, אחד מבניי נ"י, בשמחה משחתית בשבת (כך שלא היינו בבית) השתולל קצת עם בני הדודים (הוא היה כבן שמונה) ונחתכה לו הלחי חתך עמוק. זה היה כשעה לפני צאת שבת. כל מיני אנשים אמרו שנסע מיד לתפור את זה, אבל אשתי שתחי' פשוט הספיגה את הדם בנייר, והרגיעה אותו. בצאת שבת נסענו למרפאה ושם תפרו לו.
במקרה הא לכאורה חששו מזיהום, ולענ"ד ההוראה צריכה להיות, לעשות הכל
כמו ביום חול.
אמת. אבל אנחנו ידענו שאין שום חשש כזה (ולכן כתבתי שזה "מעין זה, אבל לא בדיוק")
עושה חדשות כתב:כנציגים של יהודי רגיל עד לפני שלושים שנה, או של למדן בעל סברא ישרה,
אשמח לקבל חוו"ד הרמה לגבי פלוג' הראש' הנ"ל (כלומר: מה דעתכם בסברא)
האם מותר להכשיל אחר בג' עבירות בכדי להינצל ממיתה.
דורשי יחודך כתב:(אני אישית לא חושב שיש לזה משמעות בתוס', אבל בהחלט יש לזה מקורות אחרים.)
דורש טוב לעמו כתב:בברכה המשולשת כתב:ידידיה כתב:בברכה המשולשת כתב:עושה חדשות כתב: אבל מה נעשה כאשר המדובר הוא על בנו הקטן,
והמחיר של הימנעות מטיפול בשבת הוא (לדוג') צליעה חלקית לכל החיים.
בלי איסור 'פורמלי', מי יסרב לטיפול אינטואטיבית?.
פעמיים היה לנו מקרה מעין זה, אבל לא בדיוק:
א. לפני הרבה שנים, בתי שתחי' (בהיותה כבת שלוש) דרכה על מסמר חלוד שבצבץ מקרש (לא בחצר שלנו, כמובן, אלא בשטח ציבורי). זה היה בצהרי יום שב"ק. אשתי שתחי' חילצה אותה (וזה היה מסובך), ואז לקחתי אותה על הידיים הביתה. היו שאמרו לנו לקחת אותה למרפאה (שזה כולל נסיעה). אבל זה היה נראה לי סתם היסטריה. היא נחה בבית יומיים והבריאה לגמרי ב"ה.
ב. פעם אחרת, אחד מבניי נ"י, בשמחה משחתית בשבת (כך שלא היינו בבית) השתולל קצת עם בני הדודים (הוא היה כבן שמונה) ונחתכה לו הלחי חתך עמוק. זה היה כשעה לפני צאת שבת. כל מיני אנשים אמרו שנסע מיד לתפור את זה, אבל אשתי שתחי' פשוט הספיגה את הדם בנייר, והרגיעה אותו. בצאת שבת נסענו למרפאה ושם תפרו לו.
במקרה הא לכאורה חששו מזיהום, ולענ"ד ההוראה צריכה להיות, לעשות הכל
כמו ביום חול.
אמת. אבל אנחנו ידענו שאין שום חשש כזה (ולכן כתבתי שזה "מעין זה, אבל לא בדיוק")
מה זה 'אנחנו ידענו'? יש לכם ידע ברפואה? צריך מאוד להיזהר בדברים אלו, שכן וחי בהם ולא שימות בהם ואפילו בספק.
לפני כמה שנים בשכונה שלנו היה ילד שקיבל מכה רציני ביד בשבת, ההורים שלו החמירו בדבר ולא עשו כלום בשבת כי 'היה נראה להם' שאין בזה שום בעיה.
במוצ"ש הם ראו רופא, ואמר להם שהתחיל להתפתח זיהום רציני ביד והם היו מאוד קרובים לאיבוד היד לגמרי. אז שלא יחשבו מה הם יודעים ומה לא.
ברור שאין כאן היתר או קריאה לחלל שבת על כל מקרה של מכה קטנה, אלא וודאי שצריך שיקול דעת מינימלי, אך מ"מ בפקו"נ לא מחמירים.
בברכה המשולשת כתב:דורש טוב לעמו כתב:בברכה המשולשת כתב:ידידיה כתב:בברכה המשולשת כתב:עושה חדשות כתב: אבל מה נעשה כאשר המדובר הוא על בנו הקטן,
והמחיר של הימנעות מטיפול בשבת הוא (לדוג') צליעה חלקית לכל החיים.
בלי איסור 'פורמלי', מי יסרב לטיפול אינטואטיבית?.
פעמיים היה לנו מקרה מעין זה, אבל לא בדיוק:
א. לפני הרבה שנים, בתי שתחי' (בהיותה כבת שלוש) דרכה על מסמר חלוד שבצבץ מקרש (לא בחצר שלנו, כמובן, אלא בשטח ציבורי). זה היה בצהרי יום שב"ק. אשתי שתחי' חילצה אותה (וזה היה מסובך), ואז לקחתי אותה על הידיים הביתה. היו שאמרו לנו לקחת אותה למרפאה (שזה כולל נסיעה). אבל זה היה נראה לי סתם היסטריה. היא נחה בבית יומיים והבריאה לגמרי ב"ה.
ב. פעם אחרת, אחד מבניי נ"י, בשמחה משחתית בשבת (כך שלא היינו בבית) השתולל קצת עם בני הדודים (הוא היה כבן שמונה) ונחתכה לו הלחי חתך עמוק. זה היה כשעה לפני צאת שבת. כל מיני אנשים אמרו שנסע מיד לתפור את זה, אבל אשתי שתחי' פשוט הספיגה את הדם בנייר, והרגיעה אותו. בצאת שבת נסענו למרפאה ושם תפרו לו.
במקרה הא לכאורה חששו מזיהום, ולענ"ד ההוראה צריכה להיות, לעשות הכל
כמו ביום חול.
אמת. אבל אנחנו ידענו שאין שום חשש כזה (ולכן כתבתי שזה "מעין זה, אבל לא בדיוק")
מה זה 'אנחנו ידענו'? יש לכם ידע ברפואה? צריך מאוד להיזהר בדברים אלו, שכן וחי בהם ולא שימות בהם ואפילו בספק.
לפני כמה שנים בשכונה שלנו היה ילד שקיבל מכה רציני ביד בשבת, ההורים שלו החמירו בדבר ולא עשו כלום בשבת כי 'היה נראה להם' שאין בזה שום בעיה.
במוצ"ש הם ראו רופא, ואמר להם שהתחיל להתפתח זיהום רציני ביד והם היו מאוד קרובים לאיבוד היד לגמרי. אז שלא יחשבו מה הם יודעים ומה לא.
ברור שאין כאן היתר או קריאה לחלל שבת על כל מקרה של מכה קטנה, אלא וודאי שצריך שיקול דעת מינימלי, אך מ"מ בפקו"נ לא מחמירים.
ברור ונכון.
ותנוח דעת כתר"ה, בהחלט יש לנו ידע בתחומים אלו, ב"ה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 208 אורחים