מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ויהי בבוקר והנה היא לאה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אלי_ש
הודעות: 990
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

ויהי בבוקר והנה היא לאה

הודעהעל ידי אלי_ש » ה' דצמבר 01, 2011 2:40 pm

על דברי רש"י "אבל בלילה לא הייתה לאה, לפי שמסר יעקב לרחל סימנים, וכשראתה רחל שמכניסים לו לאה, אמרה עכשיו תכלם אחותי,עמדה ומסרה לה אותן סימנים" כתב המהר"ל:
גור אריה.png
גור אריה.png (35.59 KiB) נצפה 4557 פעמים

ועל כך כתב רבי נתן גשטטנר בספרו "ונתן לכהן"
ונתן לכהן.png
ונתן לכהן.png (84.7 KiB) נצפה 4557 פעמים

שאלתי היא: האם אכן זו משמעות דברי המהר"ל. האם רוצה לומר שהסימנים הופכים את החפצא של לאה לרחל, או שמא כל מה שרצה המהר"ל לומר היא להסביר כי יעקב סמך על הסימנים, ומבחינתו היא היתה רחל, אבל אליבא דאמת היא היתה לאה, כמו שהתברר בבוקר.
שאלה נוספת: האם יש לכך השלכה על השאלה, מדוע לא התבטלו הקידושין מדין קידושי טעות. לפי היסוד של הרב גשטטנר, הוא בעצם קידש את רחל ולא את לאה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ויהי בבוקר והנה היא לאה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 01, 2011 4:56 pm

אם כוונתו של הגר"נ געשטעטנער היא כפי שהבנת, ומשמעות דבריו שבאמת החפץ נהיה מותר, ואפילו כשמתבררת האמת זה לא משתנה, באמת מאד תמוה מש"כ, וההבנה הפשוטה במהר"ל כדבריך, אבל פלא לומר שחשב כן והלא אפילו העידו על אדם שמת ובא הרוג ברגליו אשתו נחשבת א"א דידיה ואם הוא כהן נאסרת עליו אם נישאת, ועדים עדיפים מסימנים. רק כנראה כוונתו שאפשר לסמוך על הדין דאורייתא לגמרי ולראות בזה מצב גמור כל עוד שלא הוברר אחרת.

לא הבנתחי מה זה שייך לקידושי טעות, קידושי טעות קשורים לטעות של המקדש ויעקב אבינו וודאי חשב שקידש את רחל, ומה הסימנם קשורים לעניין.

חצקל
הודעות: 112
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:01 pm

Re: ויהי בבוקר והנה היא לאה

הודעהעל ידי חצקל » ה' דצמבר 01, 2011 9:48 pm

השאלה במקומה. גם אם לגביו זה לא "קידושי טעות" במובן הפשוט, זה לכאורה מקח טעות.

אברשע
הודעות: 32
הצטרף: א' נובמבר 20, 2011 2:54 pm

Re: ויהי בבוקר והנה היא לאה

הודעהעל ידי אברשע » ה' דצמבר 01, 2011 10:55 pm

הגו"א מבקש ליישב מדוע אין ראובן נחשב לבן ט מדות, וקאמר, שהסימנים הועילו שתיחשב כרחל, ולא נחית ליישב את עניין הקידושין.
שהרי אין אדם עושה וכו'

וז"ל הברכ"י סימן ר"מ

ומה שתירץ הראב"ד ליעקב אבינו בתירוץ שני שלא נתעברה בלילה ההוא קשה, דהכתיב (בראשית מט, ג) ראובן בכורי אתה כחי וראשית אוני אלמא נתעברה בלילה ההוא. והכי אמרינן ביבמות ע"ו אטו כ"ע כיעקב דכתיב כחי וראשית אוני שלא ראה קרי מימיו, ע"ש.
ואפשר לדעת רש"י והרא"ש והר"ן דיש חילוק מיעקב אבינו וישי לעלמא, דהא דאיקרו בני תמורה אף שנתכוון לאשתו אחת ובאה לו אחרת היינו משום דפשע, דהי"ל לבדוק ולידע מי היא. אמנם יעקב אבינו כבר מסר סימנים לרחל, ולאה ידעה מרחל, ועשתה לו הסימנים. וגם ישי אבי דוד כתב הרמ"ע במאחר חקור דין ח"ג פ"י שכה עשה ישי דמסר סימנים לשפחתו והיא מסרה סימנים.

שוב התבוננתי שקשה להולמו בלשון הגו"א, דאם משום בני ט מדות מה איכפת לי אם סימנים דאורייתא אם לאו, ובכל אופן אין בו כל פגם כיון שהוא מבחינתו עשה את המוטל עליו, ובו תליא מילתא וכדברי הברכ"י.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ויהי בבוקר והנה היא לאה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 01, 2011 10:57 pm

חצקל כתב:השאלה במקומה. גם אם לגביו זה לא "קידושי טעות" במובן הפשוט, זה לכאורה מקח טעות.


כוונתי כי השאלה במקומה גם ללא דברי הגו"א

נאשער
הודעות: 624
הצטרף: ד' מרץ 02, 2011 2:49 pm

Re: ויהי בבוקר והנה היא לאה

הודעהעל ידי נאשער » ה' דצמבר 01, 2011 11:05 pm

אפי' להבנתך שהוא התכוין כפשוטו להפוך את החפצא למהות אחרת ג"כ לא רחוק מהמציאות להבין את דבריו לפי ההסבר דלהלן.
בעל ה'להורות נתן' זצ"ל הבין מדברי המהר"ל זי"ע שאפי' שבאמת יתכן גם יתכן [משום היות לבן רמאי ידוע] שעלה על לב יעקב אבינו חשש די רציני שהיא לאה ולא רחל מ"מ לפי ההבנה שהאבות שמרו את התורה [נקודה זו טעונה עדיין בירור, שהרי לעומת זה מצאנו שיעקב נשא שתי אחיות שלפי"ז לא רצה לברך לעת"ל כמבו' בפסחים אף שהיא איסור תורה, וכבר נשתברו הקולמוסים בזה ואכמל"ב] ומדין תורה לסמוך על סימנים, לכן דחה יעקב אבינו את חששו וביטלו לדין התורה וסימנים דאורייתא מבררים את הדבר בירור גמור באופן ששוב אין מקום להסתפק, ולכן ראה אותה יעקב לרחל, לא שהחפצא של לאה התהפכה לרחל כ"א כשנבוא לדון מהי אשה זו, נשיב שמדין תורה התברר לנו מעל כל ספק שהיא רחל, ולכן לא חשש יעקב אבינו בלילה כ"א כשראה אותה בבוקר, שאז הוי והנה היא לאה, היינו כאילו שרק עכשיו הוא רואה אותה בפעם הראשונה ועד עתה היה בטוח שהיא רחל, ולפי"ז חקר הגר"נ דלפי"ז יש לתמוה למה א"א לסמוך על דין רוב שאמרה תורה אחרי רבים להטות ובאמרה התורה כן הרי מבורר לנו מעל כל ספק שתערובת איסור שבטל ברוב הרי לנו כאן היתר גמור, ודאי שהחפצא של איסור לא נעשה היתר בפועל, נבלה לכשרה-שחוטה, כ"א אנו מסתכלים ע"ז כחתיכת היתר וא"כ נקרא שהאדם אוכל מאכל היתר לגבי דיני התורה שאסרה לאכול מאכל אסור הרי בזה הוא אוכל מאכל היתר, וא"כ צ"ב למה אמרו חז"ל שמבשא"מ לא סגי ברוב ובעי שישים, הרי אין אנו רואים כאן איסור כ"א היתר, דאחרי שנתברר לנו מה"ת שהיתר לפנינו שוב אין כאן חשש איסור, והלמאי אמרו חז"ל שאין המאכל מותר עד שיבטל בשישים?
ואה"נ שכמו שהדין הוא בתערובת מב"מ שאפי' שמדאו' ומדרבנן [יבש ביבש] בטל ברוב מ"מ אם מרגישים טעם איסור אסור לאכלה אפי' מדאו', ובודאי שאם הסברא וההגדרה בזה הוא שהחפצא נהפכת להיתר יש מקום לתמיהה מרפסן איגרא מה רע בטעם זה של איסור, מה שונה הוא זה מדברי הגמ' בבכורות גבי עז או בהמה טהורה אחרת שילדה כמין חזיר הרי היא מותרת באכילה, ופשטות אפי' שיש טעם חזיר מותרת, וע"כ שבבכורות הרי הוא באמת לאמיתה עז בצורת וטעם חזיר וזה לא אסרה תורה משא"כ כאן לא נשתנה החפצא למהות אחרת, אלא שבעינינו רואים אנו היתר, וע"כ מותר שפיר לאכלה, אמנם לנכון הוא שכאשר אנו מרגישים טעם איסור אין אנו רשאים שוב לאוכלה כי עכשיו אנו 'רואים' בעינינו-ע"י הטעם-איסור בהתגלמותו, וא"כ למה אסרו חז"ל מבשא"מ עד ס'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ויהי בבוקר והנה היא לאה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 01, 2011 11:11 pm

לא הבנתי כוונתך הלא אם טעם כעיקר דאורייתא הרי שהתורה עצמה אמרה שאין כאן ביטול כשיש טעם, ואם רק אסור מדרבנן, מה השאלה, וכי חסר דברים שמותרים מן התורה ואסורים מדרבנן.

אברשע
הודעות: 32
הצטרף: א' נובמבר 20, 2011 2:54 pm

Re: ויהי בבוקר והנה היא לאה

הודעהעל ידי אברשע » ה' דצמבר 01, 2011 11:20 pm

אפשר שכוונתו לשאול מדוע שלא נסתפק ברוב והרי הרוב הופך אותו לחפצא של היתר.

ויש מזה אריכות גדולה בשערי יושר לגבי אם ניתן להפוך את הלימון לאתרוג מדין רוב וכדו'.

נאשער
הודעות: 624
הצטרף: ד' מרץ 02, 2011 2:49 pm

Re: ויהי בבוקר והנה היא לאה

הודעהעל ידי נאשער » ה' דצמבר 01, 2011 11:26 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי כוונתך הלא אם טעם כעיקר דאורייתא הרי שהתורה עצמה אמרה שאין כאן ביטול כשיש טעם, ואם רק אסור מדרבנן, מה השאלה, וכי חסר דברים שמותרים מן התורה ואסורים מדרבנן.

לצורך מענה על תמיהתך אציגה נא לפניך את הבנתי בחקירת הגר"נ, לדעתי הוא הסתפק שאם החפצא מתהפכת למשהו אחר והיא היתר א"כ האם בביטול איסורים שהתורה אמרה ללכת אחרי רוב או חזקה [לגבי שא"ד] האיסור מתהפכת להיתר ע"כ, ולא הבנתי מה איכפת לו להגיד שאכן מתהפך, שאכן זה כתוב בתורה שנעשה היתר, רק הוא הקשה והלא ידעי' שמה שאמרה תורה ללכת אחרי הרוב 'אין' הכוונה שהחפצא מתהפך אלא שבעינינו אנו רואים היתר, ובזה או שמוכיח איפכא מסברת המהר"ל או חקר כדי להבין, בכל מקרה איך שיהיה למה שכתבתי יש מקום יותר נכון מתקרבת הבנת הדברים יותר, שגם המהר"ל לא אמר שהיא מתהפך במלא מובן המילה כמו שנאמר שולחן נעשה כסא לדוג', כ"א שאנו 'רואים' את הדבר כך וכך במצב ההפוך, אנו רואים רחל ולא לאה ולהגדיר את הדבר הוא כתב בלשון שהחפצא מתהפך, וכוונתו כנ"ל, וא"כ דברי, הרי בדיוק אנו מוצאים באיסורים, שכשיש רוב אנו רואים כאן היתר ולא איסור.


אם אתה חולק על הנחה והבנה זו כתוב איזה נקודה לא מוצא חן כדי לנסות להסביר את עצמי יותר נכון.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 138 אורחים