מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סליחות
הודעות: 1623
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי סליחות » ב' נובמבר 16, 2020 10:22 am

אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ לכאורה?
מאידך גיסא בהלכות רוצח פ"ב ה"ט:
אדם טריפה שהרג את הנפש נהרג שנ' ובערת הרע מקרבך, והוא שיהרוג בפני בית דין אבל בפני עדים פטור שמא יוזמו העדים ואם הוזמו אינן נהרגין שהרי לא זממו להרוג אלא טריפה וכל עדות שאינה ראויה להזמה אינה עדות בדיני נפשות.


מה פשט הדברים?

עזריאל ברגר
הודעות: 9095
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' נובמבר 16, 2020 10:42 am

היא חלק ממצוות "להרוג בסיף את המחויב הריגה".

סליחות
הודעות: 1623
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי סליחות » ב' נובמבר 16, 2020 11:10 am

עזריאל ברגר כתב:היא חלק ממצוות "להרוג בסיף את המחויב הריגה".

אנא הסבר את דבריך, כי חתומים הם אצלי.

עזריאל ברגר
הודעות: 9095
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' נובמבר 16, 2020 11:35 am

ראה בהקדמת הרמב"ם לספר המצוות שורש שביעי, ושורש חמישי, ושורש י"ד.

סליחות
הודעות: 1623
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי סליחות » ב' נובמבר 16, 2020 6:55 pm

עיינתי במשך היום בכל השורשים הנ"ל, ואני לא בטוח אם זכיתי להבין את דבריך.
למה בחרת לסנף את זה דוקא למצוה זו?

לבי במערב
הודעות: 5104
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' נובמבר 16, 2020 7:12 pm

משרש יד: "וכמו שלא נמנה כל מחויב מלקות, אבל נמנה מין העונש בלבד, והוא המלקות - כן לא נמנה מחויבי ד' מיתות, אבל נמנה מיני העונשין לבד, והם סקילה שרפה הרג וחנק" (מצות הריגה בסיף הלא היא בעשה רכו).

בשרש ה נת' דטעם המצוה אינו נמנה בפ"ע (והרי קרא ד'ובערת' לטעמא הוא דאתא), וגם אין למנות פרטי הדין (בעניננו, הרג טריפה) - כמבואר בשרש ז; ולכן, נדו"ד דמצותו להרגו בסיף - יִכָּלֵל במצוה זו.

סליחות
הודעות: 1623
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי סליחות » ג' נובמבר 17, 2020 7:38 am

ובערת הרע וכו' נמנה בשמונה מקומות שונים בתורה בעניינים שונים.

עזריאל ברגר
הודעות: 9095
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' נובמבר 17, 2020 10:57 am

סליחות כתב:ובערת הרע וכו' נמנה בשמונה מקומות שונים בתורה בעניינים שונים.

וכל אחד מהם הוא פרט/טעם באותה מצווה שבה הוא נמנה.

סליחות
הודעות: 1623
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי סליחות » ד' נובמבר 18, 2020 8:02 am

אם מדובר בטעם, אז למה לא לומר את המצווה העיקרית?
ואם מדובר במצווה בפני עצמה, או כפרט במצווה אחרת, מדוע במקרה הנ"ל יש לבחור את ובערת הרע כחלק ממצוות הריגה בסיף? (כאשר בתורה הוא מופיע גם במיתת ב"ד אחרת)

עזריאל ברגר
הודעות: 9095
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' נובמבר 18, 2020 10:53 am

אכן בכל מצווה הוא כענינה.
כמו "וכל ישראל ישמעו ויראו", שהוא פרט בכל מצווה לפי הענין שלה.

מאוד יכול להיות שיש ממוני המצוות האחרים שחלקו על הרמב"ם בזה, אבל זה מתאים לשיטת הרמב"ם הכללית.

לבי במערב
הודעות: 5104
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' נובמבר 18, 2020 4:06 pm

שמא יש לדייק טפי: 'ובערת הרע מקרבך' הוא טעם לכמה מצוות, ופשוט שאין טעם למנותו רק מפני שממנו מסתעפים כמה ציוויים.

אבני גזית
הודעות: 1017
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי אבני גזית » ד' נובמבר 18, 2020 6:57 pm

לבי במערב כתב:שמא יש לדייק טפי: 'ובערת הרע מקרבך' הוא טעם לכמה מצוות, ופשוט שאין טעם למנותו רק מפני שממנו מסתעפים כמה ציוויים.


והרי זה כמו שישאל השואל, למה לא נמנתה מצוות עשה של וכל ישראל ישמעו ויראו.

ביקורת תהיה
הודעות: 2246
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' נובמבר 19, 2020 3:12 am

א. 'ובערת הרע מקרבך' – מצוה היא, שנצטווה כל אחד מישראל לעשות כל שיש לאל ידו שיבוא החוטא על ענשו. כגון:
א. עדים שרואים אדם מישראל העומד לעבור עבירה שחייבים עליה מיתה, מצוה עליהם להתרות בו (להזהירו 'אם תעשה מעשה זה – בן־מות אתה!'), כדי לאפשר לבית דין להרוג אותו, כדאמרינן בפרק בן סורר ומורה.
ב. מִצְוָה עַל כָּל הַפּוֹגֵעַ בְּחַיָּבֵי מִיתָה לַהֲבִיאָן לְבֵית דִּין, כְּדֵי לְבַעֵר רְשָׁעִים מִיִּשְׂרָאֵל. (רש"י פ"ב דחולין)
ב. 'ישמעו וייראו' – מצוה היא, שנצטוו בית דין להכריז על ארבעה מהרוגי בית דין: 'כך וכך נהרג פלוני בבית דין על עבירה פלונית', כדי לרדות את השומעין. ואלו הן: המסית, ובן סורר ומורה, וזקן ממרא, ועדים זוממין.

סליחות
הודעות: 1623
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי סליחות » ה' נובמבר 19, 2020 6:31 am

אבני גזית כתב:
לבי במערב כתב:שמא יש לדייק טפי: 'ובערת הרע מקרבך' הוא טעם לכמה מצוות, ופשוט שאין טעם למנותו רק מפני שממנו מסתעפים כמה ציוויים.


והרי זה כמו שישאל השואל, למה לא נמנתה מצוות עשה של וכל ישראל ישמעו ויראו.

לא דומה לנדון.
ובערת הרע מקרבך מופיע כמצוה. עי' למשל ב"ק צא: בסוגיית שור העומד להריגה, ובפי' ר"י מלוניל שם.
נערך לאחרונה על ידי סליחות ב ה' נובמבר 19, 2020 9:41 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 9095
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' נובמבר 19, 2020 9:34 am

ביקורת תהיה כתב:א. 'ובערת הרע מקרבך' – מצוה היא, שנצטווה כל אחד מישראל לעשות כל שיש לאל ידו שיבוא החוטא על ענשו. כגון:
א. עדים שרואים אדם מישראל העומד לעבור עבירה שחייבים עליה מיתה, מצוה עליהם להתרות בו (להזהירו 'אם תעשה מעשה זה – בן־מות אתה!'), כדי לאפשר לבית דין להרוג אותו, כדאמרינן בפרק בן סורר ומורה.
ב. מִצְוָה עַל כָּל הַפּוֹגֵעַ בְּחַיָּבֵי מִיתָה לַהֲבִיאָן לְבֵית דִּין, כְּדֵי לְבַעֵר רְשָׁעִים מִיִּשְׂרָאֵל. (רש"י פ"ב דחולין)
ב. 'ישמעו וייראו' – מצוה היא, שנצטוו בית דין להכריז על ארבעה מהרוגי בית דין: 'כך וכך נהרג פלוני בבית דין על עבירה פלונית', כדי לרדות את השומעין. ואלו הן: המסית, ובן סורר ומורה, וזקן ממרא, ועדים זוממין.

א. א. לכאורה זהו פרט במצות עדות.
א. ב. לכאורה זהו פרט בד' מצוות דד' מיתות בית דין.
ב. נלפענ"ד שזהו פרט במצות "שופטים ושוטרים תתן לך". ואוי"ל שגם שני הנ"ל הם פרט במצוה זו.

אבני גזית
הודעות: 1017
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי אבני גזית » ה' נובמבר 19, 2020 11:39 am

סליחות כתב:
אבני גזית כתב:
לבי במערב כתב:שמא יש לדייק טפי: 'ובערת הרע מקרבך' הוא טעם לכמה מצוות, ופשוט שאין טעם למנותו רק מפני שממנו מסתעפים כמה ציוויים.


והרי זה כמו שישאל השואל, למה לא נמנתה מצוות עשה של וכל ישראל ישמעו ויראו.

לא דומה לנדון.
ובערת הרע מקרבך מופיע כמצוה. עי' למשל ב"ק צא: בסוגיית שור העומד להריגה, ובפי' ר"י מלוניל שם.



לא מוכרח. מראשונים אחרים משמע שזו נתינת טעם להמתת השור.

לגוף השאלה, אעתיק את לשון העילוי בסה"מ לרס"ג, קטע מתוך הקדמה יא, בה הוא דן בדברי הרמב"ן בביאורו לסה"מ שורש י"ד

...ומבואר מדבריו ז"ל אלו דקרא דובערת הרע מקרבך הו"ל מצות עשה לב"ד בכל חייבי מיתות ב"ד. וכן כתב הרמב"ן ז"ל עוד בפירושו עה"ת (פרשת שפטים) וז"ל שם והנכון כי הכתוב יצוה בחייבי מיתות ב"ד ובערת הרע מקרבך והיא מצות עשה וכו' עכ"ל עיי"ש. וראייתו ממה שאמרו בער עושי רעות מישראל. וכוונתו בזה למה שאמרו בספרי (ראה. פיסקא פ"ו) ובערת הרע מקרבך בער עושי רעות מישראל עיי"ש. וכן הוא שם בפ' שפטים (פיסקא קנ"א. ובפיסקא קנ"ה. קפ"ז. ר"י) ובפ' תצא (פיסקא ר"כ. רמ"א. רע"ג) עיי"ש. וגם הוכיח דכל חייבי מיתות ב"ד כולם נכללים בעשה זו ממה שדרשו מהך קרא לכל חייבי מיתות ב"ד שאם אינו יכול להמיתם במיתה הכתובה בהם שיומתו בכל מיתה שיכול להמיתם. וכוונתו בזה למה שדרשו בסוגי' דסנהדרין שהבאתי לעיל עיי"ש. וכן הוכיח עוד מסוגיא דפרק בתרא דחולין (קל"ח ע"ב. ק"מ ע"א) וכמבואר בדבריו שהבאתי. והרשב"ץ ז"ל (בזה"ר עשין סי' נ"ג) הוסיף להביא עוד ראי' מסוגיא דפרק הנשרפין (סנהדרין ע"ח ע"א) דאמרינן טרפה שרבע בפני ב"ד חייב דכתיב ובערת הרע מקרבך עיי"ש. הרי דאע"ג דברובע לא כתיב ובערת הרע מקרבך. מ"מ מייתו לרובע מהך קרא. והיינו ע"כ משום דכל המומתין נכללים בו עיי"ש.
וא"כ לפ"ז הדבר תמוה טובא על הגאונים ז"ל שמנו כל חייבי מיתות ב"ד במנין הלאוין. ולא מיבעיא להבה"ג וסייעתו ז"ל שבכל מצוה שיש בה ל"ת ועשה דרכם למנותן שתים. הל"ת במנין הלאוין והעשה במנין העשין. דודאי קשה דנהי דס"ל דהעונשין הם לב"ד בל"ת. מ"מ הו"ל למנות ג"כ העשה דובערת הרע מקרבך במנין העשין. אלא אפילו לרבינו הגאון ז"ל דבכל כיו"ב אינם נמנין לשיטתו אלא באחת.
מ"מ הדבר קשה. חדא דלפי שיטתו נהי דס"ל דהעונשין יש עליהן תורת לאו לב"ד. מ"מ כיון דהעשה דובערת הרע מקרבך כוללת כל עונשי מיתת ב"ד כאחד. אע"ג דכל אחד מהעונשין הו"ל כאזהרת לאו בפ"ע לב"ד. הו"ל למנותן כולן במצוה אחת במנין העשין. ולא במנין הלאוין כלל. כמו שנתבאר במבוא (סי' ז' שורש ששי) עיי"ש ובשאר מקומות. ועוד דכיון דהלאו שבהעונשין מצד עצמו לא נתבאר בפירוש בקרא. וכמו שנתבאר לעיל. וליכא אלא גילוי מילתא בעלמא. כיון שיש בהן עשה מפורשת בקרא. והעונשין מצד עצמן כי היכי דאית בהו תורת לאו כדכתיבנא לעיל. הכי נמי שייכא בהו תורת עשה. כיון שיש בהן מעשה בקום ועשה. ודאי הו"ל יותר למנותן במנין העשין.


ביקורת תהיה
הודעות: 2246
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' נובמבר 19, 2020 4:59 pm

עזריאל ברגר כתב:זהו פרט במצות עדות. זהו פרט בד' מצוות דד' מיתות בית דין. זהו פרט במצות "שופטים ושוטרים תתן לך".
מעולם לא ראיתי את רבותי מייחסים חשיבות למנין כי אם לענין. כלומר, ודאי שומה על האיש הישראלי לדרוש לדעת את מצוות השם על בוריין, ולהבחין בין מאמר שהוא מצוה ובין מאמר שאינו מצוה; אך לאחר שידענו כי מעשה זה מצוה היא – אחת היא לנו אם נמנית היא מצוה לעצמה אם לאו.

עזריאל ברגר
הודעות: 9095
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' נובמבר 19, 2020 6:44 pm

נכון.
אבל רבותינו הקדמונים - רס"ג, בה"ג, רמב"ם, רמב"ן ועוד - כן ייחסו לזה חשיבות, ולכן זהו חלק מלימוד התורה.

ולעיתים נדירות יש בזה נפק"מ למעשה (לדוגמא: עשה דוחה לא תעשה, אבל אאל"ט אינו דוחה שני לאוין עד שיהיו שני עשים).

סליחות
הודעות: 1623
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי סליחות » א' נובמבר 22, 2020 10:13 am

מתן החשיבות המועטה לכך היא תופעה לא נדירה במחוזותינו.

גופא,
ממה שהעתיק הרב אבני גזית,
אבני גזית כתב:והרשב"ץ ז"ל (בזה"ר עשין סי' נ"ג) הוסיף להביא עוד ראי' מסוגיא דפרק הנשרפין (סנהדרין ע"ח ע"א) דאמרינן טרפה שרבע בפני ב"ד חייב דכתיב ובערת הרע מקרבך עיי"ש. הרי דאע"ג דברובע לא כתיב ובערת הרע מקרבך. מ"מ מייתו לרובע מהך קרא. והיינו ע"כ משום דכל המומתין נכללים בו עיי"ש.
.

משמע מזה שבערת הרע מקרבך במחוייבי מיתות נלמד מרובע, ולא כחלק ממצוות "להרוג בסיף את המחויב הריגה" כאשר כתב מר לעיל. והנה הדברים לא כל כך פשוטים ואני עדיין מתקשה בהבנת סוגיה זו על בוריה בהבנת שיטת הרמב"ם בזה.

ביקורת תהיה
הודעות: 2246
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' נובמבר 22, 2020 10:56 am

סליחות כתב:מתן החשיבות המועטה לכך היא תופעה לא נדירה במחוזותינו.
ובצדק. מאחר שאין שום הבדל בין מצוה הנמנית במנין ובין מצוה שאינה נמנית (ודלא כמ"ש הרב ברגר), אין מנין המצוות מגופי תורה, ואינו אלא פרפרת לחכמה.

סליחות
הודעות: 1623
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי סליחות » א' נובמבר 22, 2020 11:55 am

ביקורת תהיה כתב:
סליחות כתב:מתן החשיבות המועטה לכך היא תופעה לא נדירה במחוזותינו.
ובצדק. מאחר שאין שום הבדל בין מצוה הנמנית במנין ובין מצוה שאינה נמנית (ודלא כמ"ש הרב ברגר), אין מנין המצוות מגופי תורה, ואינו אלא פרפרת לחכמה.

וכן דלא כמו שאמרו רס"ג, בה"ג, רמב"ם, רמב"ן ועוד אלא כדעת הגאון ביקורת תהיה.
ולכן היה חשוב לרמב"ם לעסוק בפרפראות כדרכו בקודש וחיבר את ספר המצוות וחלק בחלק מהדברים על קודמיו כי כל כך היה חשוב אצלו להתפלפל ולעסוק בפרפראות.
הדברים נוטפים היגיון צרוף.
בכל אופן, כדי לא להסיט את האשכול מהנושא, מי שמעניין אותו לדעת אם תרי"ג מצוות הוא מניין סימבולי בלבד (כדי להתאימו למניין רמ"ח איברים ושס"ה גידים) כדברי הרפורמים והקונסרבטיביים, או לחלופין הוא מספר בעל משמעות הלכתית מעשית (בסד"ל למשל) כדעה הרווחת ביהדות מקדמת דנא, נא בבקשה לפתוח אשכול בנפרד לדון בנושא זה. אני מעוניין לחזור לנושא שהאשכול נפתח לשמו. נא לכבד בקשה זו, יישר כוח.

עזריאל ברגר
הודעות: 9095
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' נובמבר 22, 2020 1:18 pm

ביקורת תהיה כתב:
סליחות כתב:מתן החשיבות המועטה לכך היא תופעה לא נדירה במחוזותינו.
ובצדק. מאחר שאין שום הבדל בין מצוה הנמנית במנין ובין מצוה שאינה נמנית (ודלא כמ"ש הרב ברגר), אין מנין המצוות מגופי תורה, ואינו אלא פרפרת לחכמה.

לדעתך אין הבדל. לדעת הרמב"ם - מנין המלקויות כמנין המצוות שעבר עליהם.
עכ"פ מידי "דרוש וקבל שכר" לכו"ע לא יצאנו, ואפשר לחזור לדיון לגופו של ציווי.

אבני גזית
הודעות: 1017
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי אבני גזית » א' נובמבר 22, 2020 1:35 pm

ביקורת תהיה כתב:
עזריאל ברגר כתב:זהו פרט במצות עדות. זהו פרט בד' מצוות דד' מיתות בית דין. זהו פרט במצות "שופטים ושוטרים תתן לך".
מעולם לא ראיתי את רבותי מייחסים חשיבות למנין כי אם לענין. כלומר, ודאי שומה על האיש הישראלי לדרוש לדעת את מצוות השם על בוריין, ולהבחין בין מאמר שהוא מצוה ובין מאמר שאינו מצוה; אך לאחר שידענו כי מעשה זה מצוה היא – אחת היא לנו אם נמנית היא מצוה לעצמה אם לאו.


דבריך לא הובנו כל הצורך.

האמנם כוונתך שלא איכפת לנו אם מצוה פלונית היא חלק מתרי"ג או רק דרשה בעלמא?!

ביקורת תהיה
הודעות: 2246
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' נובמבר 22, 2020 2:24 pm

עזריאל ברגר כתב:לדעת הרמב"ם, מנין המלקויות כמנין המצוות שעבר עליהן.
ודאי! אלא מאי?

ביקורת תהיה
הודעות: 2246
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' נובמבר 22, 2020 2:38 pm

אבני גזית כתב:האמנם לא איכפת לנו אם מצוה פלונית היא חלק מתרי"ג?!
כל מעשה שצֻוינו לעשותו – מצות עשה היא, בין אם היא ממנין רמ"ח ובין אם לאו (כגון ביעור הרע וחבריו); וכל מעשה שהוזהרנו מעשותו – מצות לא תעשה היא, בין אם היא ממנין שס"ה ובין אם לאו (כגון מחשבת פיגול בקדשים וחברותיה).
נמצאת השאלה אם מצוה פלונית נמנית במנין המצוות אם לאו – שאלה שכלל אינה נוגעת למעשה היא.

לבי במערב
הודעות: 5104
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי לבי במערב » א' נובמבר 22, 2020 3:02 pm

סליחות כתב:משמע מזה שבערת הרע מקרבך במחוייבי מיתות נלמד מרובע, ולא כחלק ממצוות "להרוג בסיף את המחויב הריגה" כאשר כתב מר לעיל. והנה הדברים לא כל כך פשוטים ואני עדיין מתקשה בהבנת סוגיה זו על בוריה בהבנת שיטת הרמב"ם בזה.
כמדומה לי, שנתחלפו לכת"ר סיבה במסובב.
הטעם דמייתי הגמ' קרא ד'ובערת' גבי רובע - הוא משום שהוא טעם כללי בכל המומתים (ול"ד באלו שנאמר בהם, שאין רובע מכְּלָלם), והיינו כדאמרן דמשו"ה יש 'למנותו' כטעם כל א' מד' מיתות והמצוות המסתעפות מהן.

סליחות
הודעות: 1623
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי סליחות » א' נובמבר 22, 2020 10:06 pm

לבי במערב כתב:
סליחות כתב:משמע מזה שבערת הרע מקרבך במחוייבי מיתות נלמד מרובע, ולא כחלק ממצוות "להרוג בסיף את המחויב הריגה" כאשר כתב מר לעיל. והנה הדברים לא כל כך פשוטים ואני עדיין מתקשה בהבנת סוגיה זו על בוריה בהבנת שיטת הרמב"ם בזה.
כמדומה לי, שנתחלפו לכת"ר סיבה במסובב.
הטעם דמייתי הגמ' קרא ד'ובערת' גבי רובע - הוא משום שהוא טעם כללי בכל המומתים (ול"ד באלו שנאמר בהם, שאין רובע מכְּלָלם), והיינו כדאמרן דמשו"ה יש 'למנותו' כטעם כל א' מד' מיתות והמצוות המסתעפות מהן.

השאלה בתחילת האשכול עוסקת באופן כלל במצוות ובערת הרע, אמנם הבאתי שם דוגמה מטריפה שהרג את הנפש, אבל כמובן שהשאלה עסקה בכל אופן, וכמו שהבאתי בהמשך משור או עוף שהרגו את הנפש. כעת אני מבין, שהרב עזריאל כנראה הבין ששאלתי על המקרה הספציפי והשיב באופן ספציפי עליו ולא באופן כללי, ואז הקושייה עליו מהדברים הנ"ל לא שייכת, כי אפשר לומר שבכל נושא האיסור מ'ובערת' יוצא מהנושא הקרוב אליו שנזכר.

לבי במערב
הודעות: 5104
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי לבי במערב » א' נובמבר 22, 2020 10:07 pm

וכנכתב לעיל:
עזריאל ברגר כתב:
סליחות כתב:ובערת הרע וכו' נמנה בשמונה מקומות שונים בתורה בעניינים שונים.
וכל אחד מהם הוא פרט/טעם באותה מצווה שבה הוא נמנה.
עזריאל ברגר כתב:א. א. לכאורה זהו פרט במצות עדות.
א. ב. לכאורה זהו פרט בד' מצוות דד' מיתות בית דין.
ב. נלפענ"ד שזהו פרט במצות "שופטים ושוטרים תתן לך". ואוי"ל שגם שני הנ"ל הם פרט במצוה זו.

לענין
הודעות: 3334
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי לענין » ב' נובמבר 23, 2020 12:11 am

א. נפקא מינה התלויים במנין המצוות, עי' בחבצלת השרון (לרבי מרדכי קרליבך) דברים עמוד א'קיז.
ב. בכל מקרה, גם אם אין נ"מ, יפלאו בעיני הבעות זלזול וכדומה על סוגיא שאצל רבותינו הראשונים ז"ל היתה מגופי תורה היותר גדולים [על עצם הדבר כבר נכב"ב בעבר, וכתבתי שם בקיצור בשם מו"ר הגאון רבי משה שפירא זצוק"ל שענין מנין המצוות העמידו הרמב"ם כשורש ובסיס לסידורו של הספר משנה תורה, כך שזהו בגדר 'משנה' לעומת המשנה תורה ושאר דברי הראשונים ז"ל שהם נקראים 'תלמוד' בערכו, וכבר נחתם הדבר בימיהם ז"ל. מו"ר זצ"ל האריך בזה מאד, ונקט שעיסוק בספר המצוות הוא טוב וראוי לעילוי נשמה כדוגמת לימוד משניות, ואין כאן המקום להאריך במה שביאר בזה].

ולגוף הענין דמצות 'ובערת':
ג. פלא שלא ראיתי שהובאו דברי החזון איש בסנהדרין:
חזון איש סנהדרין ליקוטים סימן כב.PNG
חזון איש סנהדרין ליקוטים סימן כב.PNG (105.85 KiB) נצפה 75 פעמים

חזון איש שם.PNG
חזון איש שם.PNG (25.97 KiB) נצפה 75 פעמים

ביקורת תהיה
הודעות: 2246
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' נובמבר 23, 2020 2:44 am

לענין כתב:סוגיא שאצל רבותינו הראשונים ז"ל היתה מגופי תורה היותר גדולים.
בת־קול מפוצצת זו לא נודע מאין יוצאה.
וכבר אמרו חכמים: 'לֵב חָכָם לִימִינוֹ' – זֶה משֶׁה; 'וְלֵב כְּסִיל לִשְׂמֹאלוֹ' – אֵלּוּ בְנֵי רְאוּבֵן וּבְנֵי גָד, שֶׁעָשׂוּ אֶת הָעִקָּר טָפֵל וְאֶת הַטָּפֵל עִקָּר.

לענין
הודעות: 3334
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי לענין » ב' נובמבר 23, 2020 1:54 pm

חידה:
על מה כתב הרמב"ם -
תְּקָפַנִי צַעַר שֶׁכְּבָר נִצְטַעַרְתִּי בּוֹ זֶה שָׁנִים

סליחות
הודעות: 1623
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי סליחות » ב' נובמבר 23, 2020 4:32 pm

לענין כתב:חידה:
על מה כתב הרמב"ם -
תְּקָפַנִי צַעַר שֶׁכְּבָר נִצְטַעַרְתִּי בּוֹ זֶה שָׁנִים

על הבת קול המפוצצת? או לרבותיו של ביקורת תהיה שעליהם אמר "לא ראיתי את רבותי מייחסים חשיבות למנין כי אם לענין"?

נ.ב. קי"ל לא ראינו אינה ראיה, וקי"ל משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שימשו כל צרכן - רבו מחלוקות בישראל, ונעשית תורה כשתי תורות.

לבי במערב
הודעות: 5104
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: אם יש מ"ע של ובערת הרע מקרבך אז למה היא לא בסה"מ?

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' נובמבר 23, 2020 5:15 pm

כמובן, בהקדמה לסהמ"צ. יעו"ש.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 170 אורחים