מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עקביה
הודעות: 4321
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי עקביה » ב' אוקטובר 04, 2021 11:56 pm

בעקבות ויכוח עם אחד החברים דפה נתעוררתי לברר את הנקודה הבאה:
כשאנו אומרים 'אגדה', בדרך כלל אנו חושבים על אותו חלק בדברי חז"ל הכולל סיפורים, אם כאלה שהיו ואם כאלה שאינם אלא משל.
מאידך ישנה 'הלכה', כלומר החלק העיקרי של התלמוד, הבא לברר את הדרך ילכו בה ואת המעשה אשר יעשון.

ההבדל בין הלכה לאגדה [הנוגע לעניינינו] הוא שהלכה מחייבת את כלל העם ואגדה לא.

נדמה לי שישנו חלק נוסף, שניתן אולי לכנותו 'אגדה הלכתית'.

מדובר במה שנראה כמו הלכה, מצד הצורה והתוכן, אבל באמת אינו הלכה.

במקום להאריך בהסברים, אתן שתי דוגמאות:

א.
תלמוד בבלי מסכת יומא דף כב עמוד ב
ואם היו שניהן שוין הממונה אומר להם הצביעו וכו'. תנא: הוציאו אצבעותיכם למנין. ונימנינהו לדידהו! - מסייע ליה לרבי יצחק, דאמר רבי יצחק: אסור למנות את ישראל אפילו לדבר מצוה, דכתיב ויפקדם בבזק. - מתקיף לה רב אשי: ממאי דהאי בזק לישנא דמיבזק הוא? ודילמא שמא דמתא הוא, כדכתיב וימצאו אדני בזק? - אלא מהכא, וישמע שאול את העם ויפקדם בטלאים.

עד כאן זו הלכה רגילה לכל דבר. הגמרא לומדת איסור למנות את ישראל מכך שהנביא אומר לנו ששאול המלך מנה את העם בטלאים.
אמר רבי אלעזר: כל המונה את ישראל עובר בלאו, שנאמר והיה מספר בני ישראל כחול הים אשר לא ימד. רב נחמן בר יצחק אמר עובר בשני לאוין שנאמר לא ימד ולא יספר.

כאן זה כבר שונה.
חז"ל דורשים מהפסוק וְהָיָה מִסְפַּר בְּנֵי יִשְׂרָאֵל כְּחוֹל הַיָּם אֲשֶׁר לֹא יִמַּד וְלֹא יִסָּפֵר (הושע ב א), שהמונה את ישראל עובר בלאו אחד או שנים (יעוי' בן יהוידע על ההבדל ביניהם), וכל הרואה ישום - הלא זה לא כתוב בפסוק! ה'לא ימד ולא יספר' אינו מוסב על 'מספר בני ישראל' אלא על 'חול הים'!

ואם תאמרו שזו רק הבנתי הדלה והעניה אבל חז"ל הבינו ש'לא ימד ולא יספר' כן מוסב על 'מספר בני ישראל', אומר שנדמה לי שאני בחברה טובה, שכן גם הפוסקים (רי"ף, רמב"ם, רא"ש, שו"ע) לא הזכירו את הלאו הזה.

היחיד שהביא את האיסור למנות את ישראל הוא הרמב"ם, אבל הוא לא הזכיר אלא את ראש דברי הגמ':
רמב"ם הלכות תמידין ומוספין פרק ד הלכה ד
ולמה מונה המניין שהסכימו עליו על האצבעות שהוציאו ולא היה מונה על האנשים עצמן לפי שאסור למנות ישראל אלא על ידי דבר אחר שנאמר ויפקדם בטלאים.

א"כ כיצד צריך להתייחס לדברי הגמ' הלומדים איסור מהפסוק בהושע? לכאורה הלכה זו לא, ומה כן?
האם הם נאמרו כסימנא מילתא, או לשם הרתעה או שיש כאן משהו אחר?

ב.
תלמוד בבלי מסכת מועד קטן דף כד עמוד א
אמר רב תחליפא בר אבימי אמר שמואל: אבל שלא פרע ושלא פירם - חייב מיתה, שנאמר ראשיכם אל תפרעו ובגדיכם לא תפרמו ולא תמתו וגו', הא אחר שלא פרע ושלא פירם - חייב מיתה.

הגמ' לומדת מהפסוק שאבל שלא פרע ולא פרם חייב מיתה.

אמנם מהפסוק רואים שאבל אמור לפרוע ולפרום, אבל לא רואים ממנו שאם לא עשה כך הוא חייב מיתה, שכן בפשטות המיתה שבפסוק נאמרה לבני אהרן אם הם כן יפרעו ויפרמו.

אבל הגמ' דורשת - אתם אם לא תפרעו ולא תפרמו לא תמותו, אבל שאר אבלים, אם לא יפרעו ולא יפרמו ימותו.

ומנין שאכן אין זו דרשה הלכתית ממש? - מכיון שברשימת חייבי מיתה בידי שמים (סנהדרין פג.) לא מופיע אבל שלא פרע ולא פרם.
כך כתבו תוס' והריטב"א (מו"ק שם).

הריטב"א מוסיף שחיוב המיתה הוא לפי שכל העובר על דברי חכמים חייב מיתה, והפסוק הוא אסמכתא בעלמא. אבל צ"ע מדוע דווקא כאן הביאו אסמכתא לעניין זה, הלא הוא אמור בכל דברי חכמים, משום 'ופורץ גדר ישכנו נחש' (רש"י סוטה ד: ד"ה נעקר).

האם נכון לקרוא למקרים אלה ודומיהם 'אגדה הלכתית'?

באמונתו
הודעות: 763
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי באמונתו » ג' אוקטובר 05, 2021 1:19 am

לכאורה, הרי מדובר בשאלה של טרמינולוגיה, ללא נ"מ מעשית, שהלא עכ"פ להלכה אין לנו מלבד דברי הפוסקים וקביעתם דבר, בין להקל בין להחמיר.
ברם, אף מבחינת מונחים, לפי המקובל בלשון הראשונים, נדמה לי, כי ההגדרה "ההבדל בין הלכה לאגדה [הנוגע לעניינינו] הוא שהלכה מחייבת את כלל העם ואגדה לא", בלתי מדויקת.
אפילו "הלכות דרך ארץ" ייקראו הלכות, וברמב"ם ישנן הלכות דעות ויסודי התורה ותשובה.
הלכה היינו הנהגה המעשית, ואגדה היינו סיפורים ומדרשים.
אין נ"מ אם מקור ויסוד דברי ההלכה הם מדאורייתא או מדרבנן, גם אם לא איסור ודין חיוב גמור, כשהמקראות רק אסמכתאות, מ"מ, מכלל הלכה לא נפקי.
כמדומני שלעולם לא תמצא ראשונים מתייחסים למאמרי גמרות כאלה הנ"ל בשם אגדה.

חגי פאהן
הודעות: 452
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי חגי פאהן » ג' אוקטובר 05, 2021 11:29 am

א. שאול אינו המקור לאיסור מניית ישראל, אלא הפסוק בתורה "כי תשא... ונתנו איש כופר נפשו לה' בפקוד אותם". ומשאול למדנו שאפילו לדבר מצוה הפסוק הנ"ל מהתורה במקומו עומד, ובלעדיו היינו סבורים שרק לדבר רשות אסור. לענ"ד הגמ' לא מביאה פסוק זה כי הוא פשוט, ו"תנא אקרא קאי", ולא המשנה ולא הגמרא מביאות איסור המפורש בתורה שאין מקום לטעות בו. וכדברי הגמ' ברכות סב:: "אמר ליה הקב"ה לדוד מסית קרית לי? הרי אני מכשילך בדבר שאפי' תינוקות של בית רבן יודעים אותו, דכתיב כי תשא את ראש בני ישראל לפקודיהם ונתנו איש כפר נפשו וגו'. מיד 'ויעמוד שטן על ישראל', וכתיב 'ויסת את דוד בהם לאמר לך מנה את ישראל', וכיון דמנינהו לא שקל מינייהו כופר". וגם הרמב"ם שהבאת מדבר על מניה לדבר מצוה, ולכן הזכיר דוקא את הפסוק על שאול.
ב. "והיה מספר בני ישראל" - למיטב זכרוני אי אפשר לומר "עובר בלאו" על פסוק מהנביאים ולא לוקים על איסור שאינו מפורש בחמישה חומשי תורה, תקנו אותי אם אני טועה, ולכן מוכרח שזו אסמכתא בעלמא. א"כ למה טרחו בכך האמוראים שהיה זמנם יקר? על זה צריך לדבר...
ג. המ"א הביא איסור זה בהשלמותיו באו"ח קנ"ו, ששם הביא כל האיסורים שלכאורה הושמטו ע"י הראשונים.

אברהם בן ארוש
הודעות: 117
הצטרף: א' מאי 13, 2018 5:42 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי אברהם בן ארוש » ג' אוקטובר 05, 2021 11:42 am

נאסר הבישול בחמי טבריה, שכן מדובר בתולדות האור, משום שהמים עוברים על פתחה של גהינם.

סמל אישי של המשתמש
בוצינא
הודעות: 264
הצטרף: א' דצמבר 22, 2013 1:31 am

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי בוצינא » ג' אוקטובר 05, 2021 11:45 am

כמדומה שרוב ככל צורת האותיות להלכה מבוססת על ספרי אגדה

שמש
הודעות: 1466
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי שמש » ג' אוקטובר 05, 2021 12:51 pm

במסגרת הדיון ההלכתי על הזרעה מלאכותית וכו' מצוטטת לעתים האגדה על בן סירא שהיה בן בתו של ירמיהו שנתעברה באמבטי.

ביקורת תהיה
הודעות: 2468
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' אוקטובר 05, 2021 11:12 pm

עקביה כתב:אתן שתי דוגמאות.

הוסף עוד שתים:
תָּנֵי בַּר קַפָּרָא: כָּל הַקּוֹרֵא לְאַבְרָהָם 'אַבְרָם' עוֹבֵר בַּעֲשֵׂה, שֶׁנֶּאֱמַר: 'וְהָיָה שִׁמְךָ אַבְרָהָם'.
רַבִּי אֱלִיעֶזֶר אוֹמֵר: עוֹבֵר בְּלָאו, שֶׁנֶּאֱמַר: 'וְלֹא יִקָּרֵא עוֹד שִׁמְךָ אַבְרָם'.
אָמַר רַבִּי יְהוֹשֻׁעַ בֶּן לֵוִי: כָּל הַנֶּהֱנֶה מִצָּרֵי הָעַיִן עוֹבֵר בְּלָאו, שֶׁנֶּאֱמַר 'אַל תִּלְחַם אֶת לֶחֶם רַע עָיִן' וְגוֹמֵר. רַב נַחְמָן בַּר יִצְחָק אָמַר: עוֹבֵר בִּשְׁנֵי לָאוִין: 'אַל תִּלְחַם' 'וְאַל תִּתְאָו'.
והרבה כיוצא בהן.

עקביה
הודעות: 4321
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוקטובר 06, 2021 1:32 am

באמונתו כתב:לכאורה, הרי מדובר בשאלה של טרמינולוגיה, ללא נ"מ מעשית, שהלא עכ"פ להלכה אין לנו מלבד דברי הפוסקים וקביעתם דבר, בין להקל בין להחמיר.

אם תרצה, זו נפק"מ עבור הפוסקים - האם מדובר במשהו מחייב או בהמלצה.

עקביה
הודעות: 4321
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוקטובר 06, 2021 1:46 am

חגי פאהן כתב:א. שאול אינו המקור לאיסור מניית ישראל, אלא הפסוק בתורה "כי תשא... ונתנו איש כופר נפשו לה' בפקוד אותם". ומשאול למדנו שאפילו לדבר מצוה הפסוק הנ"ל מהתורה במקומו עומד, ובלעדיו היינו סבורים שרק לדבר רשות אסור. לענ"ד הגמ' לא מביאה פסוק זה כי הוא פשוט, ו"תנא אקרא קאי", ולא המשנה ולא הגמרא מביאות איסור המפורש בתורה שאין מקום לטעות בו. וכדברי הגמ' ברכות סב:: "אמר ליה הקב"ה לדוד מסית קרית לי? הרי אני מכשילך בדבר שאפי' תינוקות של בית רבן יודעים אותו, דכתיב כי תשא את ראש בני ישראל לפקודיהם ונתנו איש כפר נפשו וגו'. מיד 'ויעמוד שטן על ישראל', וכתיב 'ויסת את דוד בהם לאמר לך מנה את ישראל', וכיון דמנינהו לא שקל מינייהו כופר". וגם הרמב"ם שהבאת מדבר על מניה לדבר מצוה, ולכן הזכיר דוקא את הפסוק על שאול.

העובדה שהפוסקים לא פסקו את דברי הגמ' בברכות הלכה למעשה מלמדת שכנראה הם לא ראו בהם הלכה.

עקביה
הודעות: 4321
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוקטובר 06, 2021 1:52 am

אברהם בן ארוש כתב:נאסר הבישול בחמי טבריה, שכן מדובר בתולדות האור, משום שהמים עוברים על פתחה של גהינם.

כנראה סברו שכך היא המציאות, ואין זו אגדה.

עקביה
הודעות: 4321
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוקטובר 06, 2021 1:53 am

שמש כתב:במסגרת הדיון ההלכתי על הזרעה מלאכותית וכו' מצוטטת לעתים האגדה על בן סירא שהיה בן בתו של ירמיהו שנתעברה באמבטי.

מי שמצטט כנראה חשב שמדובר במעשה שהיה, או לפחות שאולי היה.

עקביה
הודעות: 4321
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוקטובר 06, 2021 1:54 am

ביקורת תהיה כתב:הוסף עוד שתים:
תָּנֵי בַּר קַפָּרָא: כָּל הַקּוֹרֵא לְאַבְרָהָם 'אַבְרָם' עוֹבֵר בַּעֲשֵׂה, שֶׁנֶּאֱמַר: 'וְהָיָה שִׁמְךָ אַבְרָהָם'.
רַבִּי אֱלִיעֶזֶר אוֹמֵר: עוֹבֵר בְּלָאו, שֶׁנֶּאֱמַר: 'וְלֹא יִקָּרֵא עוֹד שִׁמְךָ אַבְרָם'.
אָמַר רַבִּי יְהוֹשֻׁעַ בֶּן לֵוִי: כָּל הַנֶּהֱנֶה מִצָּרֵי הָעַיִן עוֹבֵר בְּלָאו, שֶׁנֶּאֱמַר 'אַל תִּלְחַם אֶת לֶחֶם רַע עָיִן' וְגוֹמֵר. רַב נַחְמָן בַּר יִצְחָק אָמַר: עוֹבֵר בִּשְׁנֵי לָאוִין: 'אַל תִּלְחַם' 'וְאַל תִּתְאָו'.
והרבה כיוצא בהן.

יישר כח!

באמונתו
הודעות: 763
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי באמונתו » ד' אוקטובר 06, 2021 3:03 am

עקביה כתב:
באמונתו כתב:לכאורה, הרי מדובר בשאלה של טרמינולוגיה, ללא נ"מ מעשית, שהלא עכ"פ להלכה אין לנו מלבד דברי הפוסקים וקביעתם דבר, בין להקל בין להחמיר.

אם תרצה, זו נפק"מ עבור הפוסקים - האם מדובר במשהו מחייב או בהמלצה.

"המלצה" הלצה היא. חס ושלום!

לגבי הנ"מ, מצאתם פעם אחד הפוסקים דנים, אם מאמר כל שהוא בתלמוד, הינה הלכה ומחייבת, או דילמא אגדה ובלתי מחייבת?!
כבר ביארתי שאין לתפיסה ולחלוקה הזאת שום יסוד ועיקר במקורותינו.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ד' אוקטובר 06, 2021 12:37 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

עקביה
הודעות: 4321
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוקטובר 06, 2021 3:05 am

באמונתו כתב:מצאתם פעם אחד הפוסקים דנים, אם מאמר כל שהוא בתלמוד, הינה הלכה ומחייבת, או דילמא אגדה ובלתי מחייבת?!

לא ידוע לי. כנראה היה פשוט להם ולא נצרכו לדון בזה.

גל של אגוזים
הודעות: 1212
הצטרף: א' מרץ 08, 2020 5:27 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי גל של אגוזים » ד' אוקטובר 06, 2021 3:10 am

נח לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים, וכבר דנו בזה ראשונים.

י. אברהם
הודעות: 2139
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי י. אברהם » ד' אוקטובר 06, 2021 5:42 am

ביקורת תהיה כתב:
תָּנֵי בַּר קַפָּרָא: כָּל הַקּוֹרֵא לְאַבְרָהָם 'אַבְרָם' עוֹבֵר בַּעֲשֵׂה, שֶׁנֶּאֱמַר: 'וְהָיָה שִׁמְךָ אַבְרָהָם'.
רַבִּי אֱלִיעֶזֶר אוֹמֵר: עוֹבֵר בְּלָאו, שֶׁנֶּאֱמַר: 'וְלֹא יִקָּרֵא עוֹד שִׁמְךָ אַבְרָם'.

וכבר כתבו רבינו אברהם בן הרמב"ם (בראשית לה, י) ובבאר שבע (תמיד כח:) שהכוונה כאילו עובר, ועי' מאירי שבועות כא, ב.
וע"ע מה שציין המהדיר ר"מ מיימון ברבינו אברהם שם

אברהם בן ארוש
הודעות: 117
הצטרף: א' מאי 13, 2018 5:42 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי אברהם בן ארוש » ד' אוקטובר 06, 2021 3:44 pm

עקביה כתב:
אברהם בן ארוש כתב:נאסר הבישול בחמי טבריה, שכן מדובר בתולדות האור, משום שהמים עוברים על פתחה של גהינם.

כנראה סברו שכך היא המציאות, ואין זו אגדה.


כך המציאות שגהינם הינו מקום גשמי?
או שהאש בגהינם הינה אש גשמית?

ואם כך סברו חז"ל אפשר לחלוק על זה?

ביקורת תהיה
הודעות: 2468
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' אוקטובר 06, 2021 4:27 pm

עקביה כתב:מי שמצטט כנראה חשב שמדובר במעשה שהיה, או לפחות שאולי היה.

זה לשון ספר התשבץ (חלק שלישי ענין רסג):
ואם נאמין לספרים חיצונים, מצינו בספר בן סירא כי אמו נתעברה מש"ז של ירמיה באמבטי. ו'סירא' בגימטריא 'ירמיהו'.
ובשולי הדברים: האומנם נמצא הענין בספר בן סירא גופו?

באמונתו
הודעות: 763
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי באמונתו » ד' אוקטובר 06, 2021 4:50 pm

ראה: https://maagarim.hebrew-academy.org.il/ ... ira=888002
הובא באוצר מדרשים (אייזנשטיין) אלפא ביתא דבן סירא עמוד 43 - 44
אלפא ביתא אחרת לבן סירא.
כתיב עושה גדולות עד אין חקר ונפלאות עד אין מספר בא וראה כמה גדולים מעשיו של הקדוש ברוך הוא. אם נאמר עושה גדולות עד אין חקר למה נאמר ונפלאות עד אין מספר, ואם נאמר ונפלאות עד אין מספר למה נאמר עושה גדולות עד אין חקר? כיצד פירשו חז"ל עושה גדולות עד אין חקר כנגד כל יצירות שבעולם, ונפלאות עד אין מספר כנגד שלשה שנולדו בלא שכיבת הורתן עם אדם, ואלו הם בן סירא ורב פפא ורבי זירא, וכלם צדיקים גמורים היו וחכמים גדולים בתורה, ואמרו עליהם על רבי זירא ועל רב פפא שמימיהם לא שחו שיחת חולין, ולא ישנו בבית המדרש לא שינת קבע ולא שינת עראיי, ולא קידמן אדם לבית המדרש, ולא מצאן אדם יושבין ושותקין אלא יושבין ושונין, ולא בטלו מקדוש היום, ולא כנו שם רע לחביריהם, ולא נתכבדו בקלון חביריהם, ולא עלתה קללת חביריהם על מטתם, ולא נסתכלו בצלם דמות רשע, ולא קבלו מתנות, ותרנין היו לקיים מה שנאמר להנחיל אוהבי יש ואוצרותיהם אמלא.
והאיך ילדתן אמן בלא בעל? אמרו פעם אחת הלכו לבית המרחץ ונכנס לה בקובתן זרע מישראל ונתעברו וילדו מהם ולא היו יודעים מי היה אביהם, אבל בן סירא נודע לו מי היה אביו, והאיך ילדתו אמו בלא בעילת בעל.
אמרו עליה כי בת ירמיהו היתה
, פעם אחת הלך ירמיה לבית המרחץ ומצא שם רשעים משבט אפרים וראה כי כלם מוציאין שכבת זרע לבטלה, לפי שכל שבט אפרים באותו הדור רשעים היו, שכן כתיב בו ויעש הרע בעיני י"י, וכיון שראה אותם התחיל להוכיחם, מיד קמו עליו ואמרו מפני מה הוכחתני חי דרך באר שבע שלא תזוז מכאן עד שתעשה כמוני.
אמר להם הניחו לי ואשבע לכם שלא אגלה דבר זה לעולם, אמרו לו והלא צדקיהו ראה לנבוכדנצר אוכל ארנבת חיה ונשבע לו בגזירת השם שלא יגלה עליו ובטל שבועתו, וכן תעשה גם אתה, ועתה אם תעשה כמונו הרי טוב ואם לאו נעשה בך מעשה סדום כשם שעשו אבותינו בע"ז שלהם, ואם בע"ז היו עושין כך אנו בך על אחת כמה וכמה, מיד עשה כן מרוב הפחד והיראה מהם, וכמו שיצא משם התחיל לקלל יומו שנאמר ארור היום אשר יולדתי בו, ויצא ונתענה על דבר זה רמ"ח תעניות כנגד כל איברים שבאדם, ושמורה היתה טיפה של אותו צדיק עד שבאתה בתו של אותו צדיק לבית המרחץ ונכנסה בקובתה, ולשבעה חדשים ילדה בן בשינים ובדיבור, וכיון שילדה היתה מתביישת מבני אדם שהיו אומרים מזנות ילדה, ופתח פיו הנער ואמר לאמו, על מה מתביישת מבני אדם כי בן סירא אני.
אמרה לו סירא זה מי הוא? אמר לה ירמיהו, ולמה נקרא סירא שהוא שר על כל השרים והוא עתיד ליתן שם לכל שר ומלך, וכשתחשוב סירא וירמיהו בגימטריא שוין.
אמרה לו בני אם כן היה לך לומר בן ירמיהו אני, אמר לה וכן הייתי רוצה לומר אלא שגנאי הדבר לומר ירמיה בא על בתו, אמרה לו בני והא כתיב מה שהיה הוא שיהיה ומי ראה בת יולדת מאביה, אמר לה אמי אין כל חדש תחת השמש, מה לוט צדיק גמור אף אבי צדיק גמור, מה ללוט נעשה באונס אף לאבי נעשה באונס, אמרה לו תומהת אני ממך איך תדע דברים הללו, אמר לה אל תתמהי ממני שאין כל חדש תחת השמש, והרי ירמיהו אבי כך עשה בשעה שהיתה אמו כורעת לילד פתח פיו וקרא אבי ממעי אמו, ואמר לא אצא עד שתאמרו לי שמי, פתח אביו פיו ואמר צא ויקרא שמך אברהם, אמר לא כן שמי, אמר לו יקרא שמך יצחק יעקב וכן כל השבטים וכל אנשי הדור ההוא, ואמר לא כן שמי, עד שנזדמן שם אליהו ז"ל ואמר יקרא שמך ירמיה, שבימיך יקים הקדוש ברוך הוא אויב שירם ידו על ירושלם.
[אמר לו כך שמי] ואתה שאמרת [לי שמי] יקרא שמי על שמך יהא לי משמך יהו ויקרא שמי /ירמיהו/, מה הוא יצא בדיבור אף אני יצאתי בדיבור, מה הוא יצא בנבואה ממעי אמו שנאמר בטרם אצרך בבטן ידעתיך וגו', אף אני יצאתי בנבואה, מה הוא יצא בשמו ממעי אמו אף אני יצאתי בשמי ממעי אמי, מה הוא עשה ספר באלפא ביתא (איכה) אף אני אעשה ספר באלפא ביתא, ועכשיו אל תתמהי מדברי.
אמרה לו בני אל תדבר שלא ישלוט בך עין הרע, אמר לה אין עין הרע רשאה לשלטאה בי, ועתה אל תרבי [לדבר] עלי שאני עושה מה שעשה אבי, ועלי נאמר רחילא בתר רחילא אזלא וברא בתר עובדיה דאבוהי...
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ה' אוקטובר 07, 2021 1:12 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ביקורת תהיה
הודעות: 2468
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' אוקטובר 06, 2021 6:41 pm

באמונתו כתב:אלפא ביתא אחרת לבן סירא.
מה להזיות של חולה־רוח בבית מדרשנו?

עקביה
הודעות: 4321
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוקטובר 06, 2021 7:08 pm

אברהם בן ארוש כתב:א. כך המציאות שגהינם הינו מקום גשמי?
ב. או שהאש בגהינם הינה אש גשמית?

ג. ואם כך סברו חז"ל אפשר לחלוק על זה?

א. אולי כשם שישנו גן עדן התחתון כך ישנו גהינום התחתון.
ב. עי' תוס' חולין ח. ד"ה בחמי טבריא.
ג. אפשר שחכמים עצמם חלקו בזה על ר"י.

באמונתו
הודעות: 763
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי באמונתו » ד' אוקטובר 06, 2021 10:38 pm

באמונתו כתב:באוצר מדרשים (אייזנשטיין) אלפא ביתא דבן סירא עמוד 43 - 44

ספר מהרי"ל (מנהגים) ליקוטים:
אמר דבן סירא הוא הנולד מזרע ירמיהו, דבת ירמיהו היתה רוחצת אחר אביה באמבטי חמין וקלטה זרע אביה ונתעברה וילדה. והכל מעידין עליה מרוב חסידותה שלא זינתה, אך הסכימו הכל שבאמבטי שרחצה קלטה. והואיל דנולד מקליטת זרע בלא תשמיש קראו בן זרע. וכשיגדל ונתיידע לו היה בוש משמו והפכו שמו לקרא "בן סירא" בגימטריא ירמיהו.

ספר האגור - ספר החזון סימן מח:
מצינו בן סירא שהיה בן בתו של ירמיה, והיה בנו ולא היה ממזר.
הפתרון: כמו שמפורש בכתובות שירמיהו היה מזהיר את ישראל שהיו רוחצים עצמם באמבטי, והיו מוציאים זרע לבטלה, עד שהכריחו לירמיה להכנס לאמבטי והוציא זרע, ואח"כ נכנסה שם בתו לרחוץ את עצמה ובלעה השכבת זרע, ונתעברה ממנו את בן סירא שהיה חכם גדול, [לא נמצא בכתובות, ומעשה דב"ס מובא בתשב"ץ ח"ג סי' רסג ובליקוטי מהרי"ל פה א, דברי רבנו נעתקו בפחד יצחק אות בן בתו].

ספר גימטריאות (מתורת ר"י החסיד) עניינים שונים סימן קמ:
בן סירא בגימטריא בן ירמיהו.

שם פרשת יתרו:
בן סירא רצה לעסוק בספר יצירה, יצתה בת קול ואמרה: "לא תוכל עשוהו לבדך". הלך לו אצל ירמיהו אביו - בן סירא בגימטריא בן ירמיהו - ועסקו בו, ולמקצה ג' שנים נברא להם אדם אחד וכתוב במצחו 'אמת', כמו במצח אדם הראשון. אמר להם האחד שבראו: אם יחיד הקדוש ברוך הוא ברא אדם הראשון, כשרצה להמית את אדם הראשון, מחק אות מ'אמת' ונמצא 'מת'. כל שכן שאני רוצה לעשות כן, ולא תבראו עוד אדם, שלא יטעו בו העולם כדור אנוש; לכך אמר ירמיה "ארור הגבר אשר יבטח באדם". אמר להם אדם הנברא: היפכו צירוף האותיות למפרע, ומחקו 'א' מ'אמת' שבמצחי. ומיד נעשה לאפר.

ספר סדר הדורות - חלק ימות עולם - האלף הרביעי - ג' אלפים:
בן סירא היה בנו של ירמיה (שלשלת הקבלה), וברקנ"ט מ"ו א', בן סירא היה ניצוץ ירמיה. ובלקוטי מהרי"ל שהיה בן ירמיה ואמו בתו של ירמיה שנתעברה באמבטי...

שם - חלק תנאים ואמוראים - אות ס:
בן סירא הוא ישוע בן סירך או סירא... ובלקוטי מהרי"ל כתב שהיה בן ירמיה ואמו בת ירמיה שנתעברה באמבטי. וכתב בצמח דוד ג' אלפים תמ"ח, לפי דעתי גוזמא בעלמא הוא כי לא מצאתי דבר זה בתלמוד גם מרבותי לא שמעתי שנמצא זה בשום אגדה או מדרש, עכ"ל. ר"ל דיהיה דבר זה שתתעבר אשה באמבטי על כרחך הוי גוזמא ושקר. ולא ראה שכן איתא בחגיגה (ט"ו א'), באמבטי עברה... ובשלשלת הקבלה (י"ט סוף ע"ב), בן סירא בנו של ירמיה מבתו כנראה בכתובות, עכ"ל. (לא ראיתי מזה בכתובות)...

שו"ת תשב"ץ חלק ג סימן רסג:
ואם נאמין לספרי' חיצוני' מצי' בספר בן סירא כי אמו נתעבר' מש"ז של ירמיה באמבטי וסירא בגימ' ירמיהו...

ביקורת תהיה
הודעות: 2468
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' אוקטובר 07, 2021 12:29 am

באמונתו כתב:ספר מהרי"ל (מנהגים) ליקוטים.
דברי מהרי"ל מובאים ב'חלקת מחוקק' (סימן א ס"ק ח), וידועים לכל בר בי רב. ברם בשום מקום אין מובא שמקור השמועה בספר בן סירא גופו, מלבד בספר התשבץ שכתב 'מצינו בספר בן סירא'.
נשאלה השאלה: 'האומנם נמצא?' ונתקבלה, במחילה, תשובה הזויה.

חגי פאהן
הודעות: 452
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי חגי פאהן » ה' אוקטובר 07, 2021 11:44 am

עקביה כתב:
חגי פאהן כתב:א. שאול אינו המקור לאיסור מניית ישראל, אלא הפסוק בתורה "כי תשא... ונתנו איש כופר נפשו לה' בפקוד אותם". ומשאול למדנו שאפילו לדבר מצוה הפסוק הנ"ל מהתורה במקומו עומד, ובלעדיו היינו סבורים שרק לדבר רשות אסור. לענ"ד הגמ' לא מביאה פסוק זה כי הוא פשוט, ו"תנא אקרא קאי", ולא המשנה ולא הגמרא מביאות איסור המפורש בתורה שאין מקום לטעות בו. וכדברי הגמ' ברכות סב:: "אמר ליה הקב"ה לדוד מסית קרית לי? הרי אני מכשילך בדבר שאפי' תינוקות של בית רבן יודעים אותו, דכתיב כי תשא את ראש בני ישראל לפקודיהם ונתנו איש כפר נפשו וגו'. מיד 'ויעמוד שטן על ישראל', וכתיב 'ויסת את דוד בהם לאמר לך מנה את ישראל', וכיון דמנינהו לא שקל מינייהו כופר". וגם הרמב"ם שהבאת מדבר על מניה לדבר מצוה, ולכן הזכיר דוקא את הפסוק על שאול.

העובדה שהפוסקים לא פסקו את דברי הגמ' בברכות הלכה למעשה מלמדת שכנראה הם לא ראו בהם הלכה.

לא, כיון שהם רק הובאו בתוך סיפור ארוך (שהבאתי רק חלק ממנו) ולא כדין.

עקביה
הודעות: 4321
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי עקביה » ש' אוקטובר 09, 2021 9:17 pm

חגי פאהן כתב:לא, כיון שהם רק הובאו בתוך סיפור ארוך (שהבאתי רק חלק ממנו) ולא כדין.

אז אתה מסכים אתי?

עקביה
הודעות: 4321
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי עקביה » ש' אוקטובר 09, 2021 9:18 pm

שו"ת הריב"ש סימן קעא
...ומה שאמרת, שהגאונים והרשב"א ז"ל כתבו, שהעובר על החרמים והשבועות הוא בכלל: לא ינקה, והיינו כעובד ע"ג, דכתיב בה: ולא ידבק בידך מאומה מן החרם; ע"כ. אם הפליגו להגדיל העון ההוא, כמו שעשו חז"ל, שאמרו (שבועות לט): שבכל עברות שבתורה נאמר בהן: ונקה, וכאן: לא ינקה; וכן, שנפרעין ממנו ומכל העולם. לא אמרו בו שיהרג ואל יעבור, כמו באותן ג' עברות, וזה לא עלה על דעת שום אדם, ולא חשב אנוש. אלא שדרך החכמים להפליג בהגדלת העונות, כדי שישמר אדם מהכשל בהן. אמרו בפ' יש בערכין (טו:): כל המספר לשון הרע, מגדיל עונות כנגד שלש עברות: ע"ג וגלוי עריות ושפיכות דמים וכו'. וכן במס' נדרים (מ): יצא ר' עקיבא ודרש: כל שאינו מבקר את החולה, כאלו שופך דמים. ובפ' ר"א דאורג (קה:) אמרו: הקורע בגדיו בחמתו וכו', יהיה בעיניך כעובד ע"ג. היאמר אדם באלו וכיוצא בהם: יהרג ואל יעבור? הא ליכא למימר!

מעט דבש
הודעות: 3567
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' אוקטובר 09, 2021 9:47 pm

עקביה כתב:
אברהם בן ארוש כתב:נאסר הבישול בחמי טבריה, שכן מדובר בתולדות האור, משום שהמים עוברים על פתחה של גהינם.

כנראה סברו שכך היא המציאות, ואין זו אגדה.

רמב"ן, שער הגמול
...ואמר רבן יוחנן בן זכאי שתי תמרות יש בגי בן הנם ועולה עשן מביניהם וזו פתחה של גיהנם. ואמרו לענין איסור הטמנה בחמי טבריא (שבת ל"ט א') תולדות אור נינהו דחלפא אפתחא דגיהנם....
...ואלו הן קצת המקומות שספרו בהן ענין גיהנם וצערו וענשו בתלמוד ובמדרשים ומדדו את תבניתו, ודברים הללו וכיוצא בהן אין לתלות אותם במשל וחידה שהרי הזכירו מקומו ומדדו ארכו ורחבו, ודנו עליו לענין איסור והיתר והוא מוזכר להם בענין הדינים ושאר כמה מקומות שלא הזכרנו.

באמונתו
הודעות: 763
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי באמונתו » ש' אוקטובר 09, 2021 10:11 pm

עקביה כתב:שו"ת הריב"ש סימן קעא
...ומה שאמרת, שהגאונים והרשב"א ז"ל כתבו, שהעובר על החרמים והשבועות הוא בכלל: לא ינקה, והיינו כעובד ע"ג, דכתיב בה: ולא ידבק בידך מאומה מן החרם; ע"כ. אם הפליגו להגדיל העון ההוא, כמו שעשו חז"ל, שאמרו (שבועות לט): שבכל עברות שבתורה נאמר בהן: ונקה, וכאן: לא ינקה; וכן, שנפרעין ממנו ומכל העולם. לא אמרו בו שיהרג ואל יעבור, כמו באותן ג' עברות, וזה לא עלה על דעת שום אדם, ולא חשב אנוש. אלא שדרך החכמים להפליג בהגדלת העונות, כדי שישמר אדם מהכשל בהן. אמרו בפ' יש בערכין (טו:): כל המספר לשון הרע, מגדיל עונות כנגד שלש עברות: ע"ג וגלוי עריות ושפיכות דמים וכו'. וכן במס' נדרים (מ): יצא ר' עקיבא ודרש: כל שאינו מבקר את החולה, כאלו שופך דמים. ובפ' ר"א דאורג (קה:) אמרו: הקורע בגדיו בחמתו וכו', יהיה בעיניך כעובד ע"ג. היאמר אדם באלו וכיוצא בהם: יהרג ואל יעבור? הא ליכא למימר!

ראה המצורף פה:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_תולדת אדם - א - יחזקאל פייבל בן זאב וולף_99.pdf
(326.5 KiB) הורד 12 פעמים

באמונתו
הודעות: 763
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי באמונתו » ש' אוקטובר 09, 2021 10:22 pm

עקביה כתב:
אברהם בן ארוש כתב:נאסר הבישול בחמי טבריה, שכן מדובר בתולדות האור, משום שהמים עוברים על פתחה של גהינם.

כנראה סברו שכך היא המציאות, ואין זו אגדה.

וכי יש מציאות ויש "אגדה"?!
הרי כפירה היא זו, וכלשון חזון האיש זצ"ל:
נרתעים אנחנו לשמוע הטלת ספק בדברי חז"ל, בין בהלכה בין באגדה, כשמועה של גידוף רחמנא ליצלן, והנוטה מזה הוא לפי קבלתנו ככופר בדברי חז"ל, ושחיטתו נבילה, ופסול לעדות, ועוד...

עקביה
הודעות: 4321
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי עקביה » ש' אוקטובר 09, 2021 10:27 pm

א. ייש"כ על הקובץ בתגובתך הקודמת.
ב. באגדה יש גם משלים, ולכך התכוונתי.

חגי פאהן
הודעות: 452
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי חגי פאהן » א' אוקטובר 10, 2021 10:47 am

עקביה כתב:
חגי פאהן כתב:לא, כיון שהם רק הובאו בתוך סיפור ארוך (שהבאתי רק חלק ממנו) ולא כדין.

אז אתה מסכים אתי?

אמנם אינני מאן דאמר, אבל נראה לי בענין זה לפום ריהטא שכן יש איסור מן התורה למנות את ישראל, והפסוק שהביאו האמוראים מהנביאים הוא לחיזוק חומר האיסור.

בנוסף יש לדון בדברי הגמרא יומא יט: "אמר רבא: השח שיחת חולין עובר בעשה, שנאמר וְדִבַּרְתָּ בָּם - בם ולא בדברים אחרים, רב אחא בר יעקב אמר: עובר בלאו, שנאמר כָּל הַדְּבָרִים יְגֵעִים לֹא יוּכַל אִישׁ לְדַבֵּר".

עקביה
הודעות: 4321
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי עקביה » א' אוקטובר 10, 2021 9:19 pm

חגי פאהן כתב:אמנם אינני מאן דאמר, אבל נראה לי בענין זה לפום ריהטא שכן יש איסור מן התורה למנות את ישראל, והפסוק שהביאו האמוראים מהנביאים הוא לחיזוק חומר האיסור.

צ"ע.
חגי פאהן כתב:בנוסף יש לדון בדברי הגמרא יומא יט: "אמר רבא: השח שיחת חולין עובר בעשה, שנאמר וְדִבַּרְתָּ בָּם - בם ולא בדברים אחרים, רב אחא בר יעקב אמר: עובר בלאו, שנאמר כָּל הַדְּבָרִים יְגֵעִים לֹא יוּכַל אִישׁ לְדַבֵּר".

פוק חזי שהפוסקים (ראשונים) לא הביאוהו.

באמונתו
הודעות: 763
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי באמונתו » א' אוקטובר 10, 2021 10:01 pm

מלבד הפוסקים אחרונים מובהקים, מהמגן אברהם ואילך, גם בפוסקים ראשונים מופיע בסמ"ג, סמ"ק, אהל מועד, ספר חסידים, בעל העיטור, מלבד הנזכר במפרשים ראשונים רבים.
יש להזכיר, שבאמת מפרש ראשון המעתיק אותו, הלכה היא. בראשונים, אף בגדולי האחרונים, ודאי שכל לשונם נכון לדינא.
בפרט, יש לציין לשון מהר"ץ חיות יומא יט, ב:
שם השח שיחת חולין עובר בעשה. נ"ב עיין רי"ף ברכות פ' היה קורא ועיין רבינו יונה שם שהביא ד"ז בשם הירושלמי. מוכח דהך דעובר בעשה לא היה כתוב לפניו בגמרא בבלית...
א"כ, לא טענה היא מעיקרא, אם מקצת ראשונים אינם מביאים אותו.
ברמב"ם בהלכות דעות:
לעולם ירבה אדם בשתיקה, ולא ידבר אלא בדבר חכמה או בדברים שהוא צריך להן לחיי גופו. אמרו על רב תלמיד רבנו הקדוש, שלא שח שיחה בטילה כל ימיו--וזו היא שיחת רוב כל אדם. ואפילו בצורכי הגוף, לא ירבה אדם דברים. ועל זה ציוו חכמים ואמרו, כל המרבה דברים, מביא חטא; ואמרו לא מצאתי לגוף טוב, אלא שתיקה.

עקביה
הודעות: 4321
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי עקביה » ב' אוקטובר 11, 2021 8:29 am

בדקתי בסמ"ג ובסמ"ק, ומצאתי שצדקו דברי.
הם לא מנו את 'ודברת בם' כאיסור בפנ"ע אלא רק העתיקו את הגמ' כתוספת מוסר לאיסור אחר.
העובדה שראשונים העתיקו את הגמ' אינה מוסיפה כלום. הרי הגמ' עצמה כתבה זאת, ומדוע אנו צריכים לראשונים שיעתיקוה, וכי הראשונים גדולים מהגמ'??
הנושא הוא האם הראשונים ראו דברים אלה כהלכה, או כדברי מוסר והתעוררות. ומהאופן בו הביאו הסמ"ג והסמ"ק גמ' זו נראה יותר כמו האפשרות האחרונה.

באמונתו
הודעות: 763
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי באמונתו » ב' אוקטובר 11, 2021 10:12 am

הם לא מנו אלו במניין המצוות? כל מוני המצוות, משַרשים שורשים ע"ג שורשים, אף כוֹללים כללים ע"ג כללים, מה למנות ומה לא. זה לא אומר כלום.
אם יבוא מאן דהו בטענה ויאמר, שרבים מגמרות אלו הינם "אסמכתא בעלמא", ז"א אינם מן התורה, הרי יש על מה לדבר. יש לדבר בסיס ושורש במקורות, אע"ג שגם דבר זה הוא לא מוסכם בהחלט.
אך כל הביטוי: "ראו דברים אלה כהלכה, או כדברי מוסר והתעוררות", משונה ומוזר!
מי שמכיר קצת ראשונים ולשון גדולי אחרונים, יודע אשר לשונותיהם יבוארו בכל מקום תמיד כפשוטו וכמשמעו, אא"כ פירשו בגלוי אחרת.
אני אישית, לא מצאתי שום אינדיקציה וזכר בלשון הסמ"ג והסמ"ק, שהם "דברי מוסר והתעוררות".
אך לצערי אני מרגיש זלזול בראשונים, שלא לומר בחז"ל, בכל ההוה אמינא, שסתם דבריהם אינם רציניים חס ושלום.
לא זו הדרך קיבלנו מאבותינו ורבותינו מדור דור, כ"א להתייחס אל כל תג בחז"ל, עם מלוא משמעותו, בפשטות ובתמימות.
כשהרמב"ם או ראשונים אחרים מפרשים בגלוי שאין הדבר כמשמעו ממש, זה אחרת כמובן. גם אז חלקו ראשונים רבים אחרים במקרים רבים.
אבל לבטל לבד הפשטות של מאמרים אלו, הוא לענ"ד גילוי פנים בתורה שלא כהלכה, וראה המצורף פה:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_מעשה איש -תולדות החזון איש- - א - יברוב, צבי בן משה יצחק אהרן_220_221.pdf
(433.83 KiB) עדיין לא הורד
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ה' אוקטובר 21, 2021 1:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 4321
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי עקביה » ב' אוקטובר 11, 2021 10:44 am

באמונתו כתב:אני אישית, לא מצאתי שום אינדיקציה וזכר בלשון הסמ"ג והסמ"ק, שהם "דברי מוסר והתעוררות".

אסביר -
ז"ל הסמ"ג:
ספר מצוות גדול לאוין סימן יג
הפורש מן התורה אפילו זקן מופלג עובר בלא תעשה שנא' (דברים ד, ט) ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך \ולבני בניך\ ותנן במסכת אבות (פ"ג מ"י) כל השוכח דבר \אחד\ ממשנתו מעלה עליו הכתוב כאילו מתחייב בנפשו שנאמר השמר לך ושמור נפשך מאד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך, יכול אפילו תקפה עליו משנתו תלמוד לומר ופן יסורו מלבבך הא אינו מתחייבא עד שישב ויסירם מלבו, ובפרק שתי הלחם (מנחות צט, ב) אמרינן שעובר בשני לאוין שהרי כל מקום שנא' השמר פן ואל אינו אלא לא תעשה (עי' יראים סי' שנט):
עי' ת"ת פ"א הל' י והגמ"י, יו"ד סי' רמו סעי' ג, ושו"ע הגר"ז הל' ת"ת פרק ב סעי' ד.

גרסינן בפרק קמא דכתובות (ה, ב) תנו רבנן אל ישמיע אדם לאזניו דברים בטלים מפני שהם נכוות תחילה לאברים, וביומא פרק קמא (יט, ב) גרסינן אמר רבא השח שיחת חולין עובר בעשה דתנו רבנן ודברת בם ולא בתפלה ודברת בם ולא בדברים אחרים, פירש רב אחאי (שאלתות ואתחנן קמג) [בדברי] תורה בקול רם אבל תפלה בלחש שנ' (שמואל א א, יג) וקולה לא ישמע, ובירושלמי (ברכות פ"ב ה"א) מפרש בקרית שמע אתה יכול לדבר בין הפרקים, ולא בתפלה כלל (ברכות יג, א תד"ה ובאמצע):
עי' יו"ד רמו סעי' כה בהגה.

גרסינן בפרק ג' דיומא (לח, ב) אמ' רב כל המשכח דבר אחד מתלמודו גורם גלות לבניו שנאמר (הושע ד, ו) ותשכח תורת אלהיך אשכח בניך גם אני, א"ר אבהו אף מורידין אותו מגדולתו שנאמר (שם) כי אתה הדעת מאסת ואמאסך מכהן לי:

הנך רואה שהאיסור שהוא מונה כאן הוא 'פן יסורו מלבבך', ושאר דברים שהוא מביא הם דברי מוסר.
באמונתו כתב:אך לצערי אני מרגיש זלזול בראשונים, שלא לומר בחז"ל, בכל ההוה אמינא, שסתם דבריהם אינם רציניים ח"ו.
במקום שהרמב"ם או ראשונים אחרים מפרשים בגלוי שאין הדבר כמשמעו ממש, זה אחרת כמובן. גם אז חלקו ראשונים אחרים במקרים רבים.
אבל לבטל לבד הפשטות של מאמרים אלו, הוא לענ"ד גילוי פנים בתורה שלא כהלכה.

אינני מוצא צורך לענות על האשמה מוזרה זו, ואני מבקש ממך שלא להעכיר את הדיון.
מדובר פה על בירור חשוב של כוונת חז"ל בדבריהם, ואם בירור זה אינו מוצא חן בעיניך - מנע רגליך מאשכול זה.

עקביה
הודעות: 4321
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוקטובר 13, 2021 5:38 pm

תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף נט עמוד א
ואמר רבי יוחנן: נכרי שעוסק בתורה חייב מיתה, שנאמר תורה צוה לנו משה מורשה - לנו מורשה ולא להם.
- וליחשבה גבי שבע מצות!
מאן דאמר מורשה - מיגזל קא גזיל לה,
מאן דאמר מאורסה - דינו כנערה המאורסה, דבסקילה.

נ"ל שזו דוגמה טובה לנושא אשכול זה.
הרי אצ"ל שגוי שעוסק בתורה אינו גוזל את אף אחד וגם לא בא על ערווה האסורה לו, ואין איסור זה מז' מצוות ב"נ, וכך הבין הרמב"ם (מלכים פ"י ה"ט), וביתר הרחבה במאירי על אתר שהלך בשיטת הרמב"ם.
ומ"מ הגמ' כן מציגה איסור זה כגזל או כג"ע.

עקביה
הודעות: 4321
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוקטובר 13, 2021 7:15 pm

ולגבי גוי ששבת, שחייב מיתה (סנהדרין נח:), קצת משמע שנחלקו בזה רש"י והרמב"ם.
רש"י סבר שהדברים כפשוטם (כלומר דרשת הגמ' מהפסוק 'לא ישבותו' היא דרשה רגילה ממש) והרמב"ם ס"ל שזו אסמכתא.

חגי פאהן
הודעות: 452
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי חגי פאהן » ה' אוקטובר 14, 2021 9:51 am

אברהם בן ארוש כתב:
עקביה כתב:
אברהם בן ארוש כתב:נאסר הבישול בחמי טבריה, שכן מדובר בתולדות האור, משום שהמים עוברים על פתחה של גהינם.

כנראה סברו שכך היא המציאות, ואין זו אגדה.


כך המציאות שגהינם הינו מקום גשמי?
או שהאש בגהינם הינה אש גשמית?

ואם כך סברו חז"ל אפשר לחלוק על זה?

מי ומי החולקים?

אליעזר ג
הודעות: 447
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: האם ישנה 'אגדה הלכתית'?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' אוקטובר 14, 2021 5:51 pm

ביחס לעיקר הנידון :
א. תורתנו אינה מתמטיקה כפי שמסביר הרמבן בהקדמה למלחמות השם וממילא לא חייבים להיות בה כללים מוחלטים מוגדרים בדיוק.
ב. היחס לדברי אגדתא מורכב והוא לפי ההקשר וכוונת חז"ל בהם מתוך עיון בכתוב ובהקשרו:
1. יש מקרים שבהם הכוונה יכולה להיות שלא כפשוטו אלא כמשל ללא סיבה להבין דווקא כפשוטו.
2. יש מקרים שאין הכוונה לומר דין אלא לומר שעברה מסוימת היא בשורשה כעבירה או עבירות חמורות אחרות ,אבל אין הכוונה למעשה והולכים בדרכה של תורה וישכב את בלהה פילגש אביו מפרשים חז"ל בלבל יצועו, כלומר התערב בענייני האישות שלו והתערבות שכזו רעתה הוא כהתעסקות עם נשותיו עד כדי הגדרתה וישכב .
3. יש מקרים שמהקשר הדיון אפשר להסיק שמתכוונים כפשוטו , אחד מהמקורות הללו הוא הגמרא בפסחים לגבי עובי הרקיע ממנה לומד רבינו תם ואחריו ראשונים רבים את שיטתו בצאת הכוכבים , אומנם המהר"ל ודומני גם הגרא ואחרים מפרשים שלא כפשוטו , אבל הנה דוגמא מובהקת של הסקת הלכה מאגדתתא .
4. וישנם מקרים שהגמרא עצמה פוסקת דבר שברור כהלכה למעשה במפורש ושם ברור שזה להלכה .

בנוסף יש להגדיר את המושג אגדתתא , סיפור דברים שפלוני נענש כך וכך כי עשה כך וכך בהחלט יכול להתפרש כהלכה ולא כאגדתתא. הרי ממקרה אבימלך לומדים במכות דף דומני ח הלכות מתי בן נח נהרג וכן מדמים זאת לעניין הריגה בשוגג בבני ישראל ומסיקים מכך הלכות גם בבני ישראל .


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 150 אורחים