מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ספטמבר 01, 2020 6:59 am

עושה חדשות כתב:שאלה אחרת

למה הטועה לסבור שהבורא יש לו גוף ח"ו, בין להרמב"ם ובין להראב"ד מ"מ לא הוי עובד עבודה זרה (וזה שאלה רק של מינות)
ואילו הרואה גוף וסובר שהוא הוא הבורא ית"ש ומקבלו עליו באלוה הוי עובד ע"ז ממש
דהיינו, מה החילוק בין המגשימים לעע"ז, אלו חושבים שהקב"ה יש לו דמות חמה, ואלו חושבים שהחמה היא הקב"ה.

ראה כאן שדנתי בזה viewtopic.php?f=17&t=50562&p=621851&hilit=%D7%A8%D7%91%D7%99+%D7%90%D7%91%D7%A8%D7%94%D7%9D+%D7%91%D7%9F+%D7%94%D7%A8%D7%9E%D7%91+%D7%9D#p621851

ואצטט את ההודעה העיקרית:
ג. בתשובת רבי אברהם בן הרמב"ם באגרות קנאות (דף טז., הובא בתורה שלמה מילואים יתרו ב, דף רצ"ח) נראה שהמגשימים נקראים עובדי עבודה זרה, וכמובן שהראב"ד חולק. ורמזתי לעיל שיש לעיין במה נחשב שעובד את ה' דייקא ולא אל אחר, האם בכך שמאמין באחדות ושאר דברים שאנו מצוים להאמין בו (יתכן שכן היא דעת הרמב"ם), או שמאמין במי שהוציא אותנו ממצרים ונתן לנו את התורה וכו' (יתכן לדייק כן מלשון הביאו הלכה בסימן א': "להאמין שיש אלו-ה אחד בעולם שהמציא כל הנמצאות ומחפצו ורצונו הוא כל מה שהוא עכשיו ושהיה ושיהיה לעדי עד ושהוא הוציאנו ממצרים ונתן לנו התורה". אמנם בפשטות עיקר כוונתו היא על פי פשוטו של הפסוק "אנכי" ודו"ק). ולפי ההבנה הראשונה יתכן שהמגשים נחשב כעובד עבודה זרה (ומכל מקום יתכן שנחשב רק מין, על פי דעת החזון איש הידועה שהעובד לנברא כזב נחשב רק מין ולא עובד עבודה זרה). ומאידך יתכן שכיון שמאמין בכל שאר הדברים שאנו מאמינים בו, משום זה לבד לא יצא מן הכלל, וצ"ע. אודה למי שיש לו מקורות בעניין.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ספטמבר 01, 2020 9:14 am

עושה חדשות כתב:
אצרף כעת קצת מתוך התשובות שקיבלתי מחכמים ונבונים, לעיונכם.

יש ב' הנחות פשוטות. א' לומר על שום דבר בעולם שיש לו כח להשפיע או לשנות את ההשפעה, אף משום שקיבל את הסמכות לכך מאת הקב"ה הוא ע"ז גמורה. ב' הקב"ה נתן לבעלי בחירה כוח לפעול ולשנות דברים. והשאלה היא איך לשלב ב' דברים אלו.
יש מהלך הכי מיקל, שהאיסור רק לומר על דבר שהוא בעל הכח או מקור השפע. דהיינו הוא אחראי על שפע פירות, או מים וכו'. אבל לומר על א' שיש לו יכולת להשפיע בצורה חיצונית אינו ע"ז. וכך דעת המרכבת המשנה ואבן האזל לפרש הרמב"ם. אך הראשונים חלקו ע"ז וכך נפסק להלכה שאף זה בכלל ע"ז. וכפי שהארכתי טובא במקו"א. וא"כ אינו מועיל למעשה.
יש מהלך הכי מחמיר שחלוקה השפעה לא טבעית שמקורה מכוחות, לבין השפעה טבעית שהיא כח גשמי פשוט ולא שייך לאלהות כלל. ובעל בחירה יש לו כח גשמי ולא רוחני. ואז בעצם אסור תפילות ברכות וכו'. ובדרך זה הולך הרי"מ מורגנשטרן בקונטרסו. וההיתר למה שמותר רק ע"י שהצדיק מצטרף בצערו של מבקש הבקשה, ואז הוה כמו שליח ציבור שלו. שאינו אמצעי אלא צירוף של ציבור ואז א' מהציבור פונה לה'. או באופן אחר שהצדיק מתפלל על עצמו על צערו מצרתו של השני, והבקשה שהאדם מבקש מהצדיק הוא רק לגרום לו צער כדי שיתפלל לה' שיציל אותו מהצער של סבלו של השני. ואז צ"ע כאשר לא מודיעים אם היה ישועה, ושמא הצלתו מהצער של בקשה נוספת, או בשורה קשה וד"ל.
מש"כ בענין שיש כוח לע"ז לפעול, אני מוחה נמרצות, ומי שאמר כן אינו רבותינו. (צינזרתי כאן קטע חריף. עו"ח). אני מנסה לברר היטב מי אמר מה וכו', וזה ברור שאף אחד לא אמר שיש לע"ז כח לפעול שזה כפירה גמורה. אלא יש ב' מהלכים שתמוה מאוד אם למעשה יש היתר לחשוב כן.
א' האדם שהוא בעל בחירה ע"י מעשה טומאה שעושה מגביר את כח הטומאה בעולם, ועי"ז השפע יורד לטומאה ולא לקדושה. כי מחריב את הקשר בין ה' לעולם, ומנתק הצינורות וכו' וכפי שהרשב"א כתב בחי' אגדה בברכות על גוזל אביו ואמו וכו'. ושוב יש שידעו איך השפע שיורד לטומאה יגיעה אליהם. אבל אינו משום שהטומאה יש כוח, או שיכול להגביר השפעה למי שעובד אותו. אלא האדם עצמו שבעל בחירה מרבה טומאה, ומחריב את העולם. ולכן השפע יורד לטומאה. וכמו הרבה דרשות שנאמרו על חורבן הבית וגלות וכו'. ב' בכלל לא עסוקים בטומאה אלא במידת המלכות, שעובד אותה בפרט ולא את א"ס בעצמו וכ"כ ברמב"ן ועוד, ויש לי הרבה דברים בזה אבל אני עדיין באמצע בירור הענין.

[/quote]
האם יוכל אותו חכם ונבון, או שאר מי מחכמי הפורום לתת את המראי מקומות המדויקים של האבן האזל והמרכבת המשנה, וכן את קונטרסו של הגרי"מ מורגנשטרן.

דרומי
הודעות: 9121
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי דרומי » ג' ספטמבר 01, 2020 5:12 pm

הזדמן לי לראות ספר חדש יחסית בשם 'זכר צדיק לברכה' - מאת הרה"ג ר' משה חיים חנונו שליט"א - ומקופיא נראה שנגע וליקט הרבה בכמה מהנושאים שנידונו כאן, ואין הזמן גרמא לבדוק בפרטיות ולהעתיק דבריו ולכן אסתפק בציון זה.

לבי במערב
הודעות: 9309
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' ספטמבר 01, 2020 8:46 pm

מצוי באוצה"ח.
עיקר דבריו בענין זה - בפרקים ד־ה (ע' פא ואילך), ויעו"ע ב'נספחים' (ע' קצז ואילך).

עושה חדשות
הודעות: 12715
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' ספטמבר 01, 2020 10:13 pm

מקדש מלך כתב:האם יוכל אותו חכם ונבון, או שאר מי מחכמי הפורום לתת את המראי מקומות המדויקים של האבן האזל והמרכבת המשנה, וכן את קונטרסו של הגרי"מ מורגנשטרן.


במענה לשאלתך שלח אלי ידידי הנ"ל שליט"א קטע מתוך מש"כ בנושא זה, אבל הדגיש שכל זה אינו להלכה, אלא רק לשיטת הרמב"ם, והכרעת הפוסקים דל"כ. ולכן יש ע"ז לשדים, ולקדשי הנצרות, ומלאכים כו'.

ובמרכבת המשנה ע"ז פ"ג הל"ו "איברא לפי נוסחא דידן פוטר רבנו בד' עבודות אפי' מיראת ע"ז ולא חש לקושיתו של הריב"ש דרוב עובדי ע"ז הם מיראה דהמסתכל בלשון רבנו פ"א מהע"ז ה"א וכן מפורש פ"ב מהע"ז ה"א ואף על פי שיודע כי השם הוא אלקים והוא עובד על דרך שעבד אנוש הרי זה עובד ע"ז היינו דוקא דומיא דאנוש שהאמין שהאל ברא אותם להנהיג העולם שמייחס להם ממשלה ואלהות. משא"כ מי שלא קבלם באלהות אלא סובר שבידם להרע אף על פי שאינם אלהות ועובד מיראה פטור שהרי האדם ג"כ בידו להטיב ולהרע והוא אדם ולא אל[1]". [2] וכן באבן האזל פ"ה הל"א דיסודי התורה כתב לישב את הדברים "ונראה דעובד לשם אלהות היינו דמחשיב שהע"ז יש לה כח בעלות אפי' במקום אחד או בענין אחד אבל עכ"פ יש לה ממשלה בענין ובמקום זה וזהו עבודת אלהים אחרים ובענין זה אין נ"מ בין לשמש או לירח ובין לשד או לרוחות אבל כל זה הוא בעובד לה בשביל שיש לה בעלות אבל במקטר לשד בשביל שירא שהשד לא יזיקנו בעצמו אין זה מחשיב אותו לאלוה שאין מקטיר לו בשביל שיש לו איזה בעלות וכן אפי' במקטר לו שיעשה לו טובה[3]". וא"כ הרמב"ם מחלק בין דור אנוש שחשבו שיש להם כח השפעה, והם בעלי השפע, משום שקיבלו מה' כוח זה. משא"כ יכולות להועיל ולהזיק חיצוניים לשפע, אינו שונה מבעל בחירה שיכול להזיק או להועיל ע"י פעולתיו הגשמיות, ולא נחשב ע"ז משו"ה. וה"ה לחשוב על שד או כישוף שיכול להועיל או להזיק ע"י פעולתו לא נחשב משו"ה ע"ז. ובדעת שאר הראשונים וכפי ההכרעה למעשה צ"ע אם רק משום שעובדם בצורת עבודה, שאז מחשיבו כאלוהים, או בל"ז. וכמ"ש מלשון הראשונים נראה שעצם החשבת השליטה נחשב קבלה באלוה. וצ"ל שכל שזה יכול להועיל לא גשמי אלא משום כוחות רוחניים נחשב כאלוה לענין זה

[1] "וכל מה שכתב הפרי חדש סוף או"ח [בחי' על הרמב"ם כאן] אין בו כדי סתירה דהא דאמר הש"ס דומיא דהמן מיראה יש לפרש מיראת אחשורש דהיינו יראת אדם וי"ל מיראת המן דר"ל מיראת ע"ז. והך דסנהדרין דף ס"א ע"ב הא שמע ואבה חייב י"ל דוקא בקיבלו למושל דומיא דאנוש. והא דסנהדרין דף ס"ה ע"א מקטר לשד עובד ע"ז היינו כשמייחס ממשלה לשד ועיין מ"ש רבנו פ"ו מהל' ע"ז ה"א ובלח"מ שם"

[2] ועיין בספר כנסיה לשם שמים עמ' כ"ח שהאריך לחלוק עליו.

[3] "אבל גם זה אפשר ליישב דהא אמרינן בגמ' דמזיקין יש להם אפשרות להוציא כסף וכדאמרינן בחולין דף ק"ה דכל מידי דצייר וחתים לית להו שליטה א"כ אם מקטר לשד שיוציא כסף מאחרים ויביא אליו אין זה מחשיבו לאלהות, ולכן אי אפשר לשנויי דמקטר לשד היינו בשאינו מקטר לשם אלהות דהא התם איירי בבעל אוב ועיקר בעל אוב הוא שמביא מתים שידבר עמהם. ורש"י פירש על במקטר לשד היינו שיש לו שליטה בענין זה וא"כ אם מקטר שיביא המתים הרי זה מודה שיש לו שליטה בענין זה ומקטר לו שישלוט לטובתו וזהו עובד ע"ז לשם אלהות ולכן משני במקטר לחבר היינו שע"י הקטרה יבואו ויתחברו השדים ואף שאח"כ ע"כ ידבר עמהם שיביאו את המת זה עכ"פ אין כאן שם עבודה במה שידבר עמהם"




והנה מצורף קונטרסו החשוב של הרב מורגנשטרן -

עושה חדשות
הודעות: 12715
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' נובמבר 20, 2020 11:54 am

עי' בירחון האוצר היו"ל עתה (כסליו תשפ"א)
"בגדר עבודה זרה ומה נכלל בזה"
מאת הרה"ג ר' אריה אידנסון שליט"א.

עושה חדשות
הודעות: 12715
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' נובמבר 13, 2021 9:20 pm

יש באוצה"ח ספר בשם 'ילמדנו רבינו' העוסק בעניני מקטר לשד וכו', וכעת הגיע לידי מהדורה מעודכנת יותר של אותו הספר. בתוך דבריו הוא דן גם על תפילה למלאכים, על עניני מים אחרונים, כוס לאליהו הנביא, ועוד כמה דברים הנהוגים בכלל ישראל, לברר למה אין בהם משום ע"ז ואביזרייהו. מצורף כאן לעיונכם, והלוואי ויתבררו הדברים כדבעי.

ילמדנו רבינו.pdf
(9.64 MiB) הורד 261 פעמים

בצלאל נתיבות
הודעות: 62
הצטרף: ג' ספטמבר 05, 2023 7:09 pm

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי בצלאל נתיבות » ב' אוקטובר 23, 2023 12:04 am

עי' גליון מליצי יושר (שופטים תשפ"ב) שהביא דברי הגר"י ענגיל באתוון דאורייתא.
קבצים מצורפים
גליון מליצי יושר, אתוון דאורייתא.jpg
גליון מליצי יושר, אתוון דאורייתא.jpg (142.43 KiB) נצפה 490 פעמים
גליון מליצי יושר - שופטים תשפב.pdf
(1011.07 KiB) הורד 26 פעמים

עקביה
הודעות: 5466
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי עקביה » ב' אוקטובר 23, 2023 8:23 am

יבנה כתב:ההבדל הוא בין פנייה לישות רוחנית שדומה לע"ז, ובין פונה לאדם חי שאינו דומה כ"כ לע"ז. אדם שמת כיון שאין לו גוף נחשב כישות רוחנית. וכשפונים ליישות רוחנית במחשבה שיש לו כח עצמי לעשות דברים, ולא רק להמליץ לה', היינו ע"ז. דוגמא לדבר, המבקש ממלאך או כוכב להוריד גשם הוי ע"ז, המבקש מפועל שלו להשקות את השדה מותר לכתחילה.

האם מותר לבקש ממלאך או כוכב להשקות את השדה בצינור המחובר לברז בצד השדה (כלומר, מה שהיה מבקש מהפועל שלו)?

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2116
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ב' אוקטובר 23, 2023 10:06 am

נראה לי שהכל תלוי בבחירה חופשית, ומכיון שלבן-אדם יש בחירה חופשית לעשות או לא לעשות כן, מותר לפנות אליו לבקש ממנו להשקות את הגן. אבל כוכב או מלאך, מכיון שהם מוכרחים בכל מעשים ואין בהם בחירה חופשית כלל, אסור לפנות אליהם כאילו יש לאל ידם לעשות כה.

עקביה
הודעות: 5466
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי עקביה » ב' אוקטובר 23, 2023 10:55 am

מה הכוונה 'הם מוכרחים'? אם עכשיו אבקש מכוכב או מלאך להביא לי מליון דולר, זה יקרה?

עכ"פ אדם, שמסיבות שונות מחויב לעשות את מה שאני אומר לו ואין לו אפשרות לסרב, אסור לצוות עליו לעשות משהו מחמת איסור ע"ז?

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2116
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ב' אוקטובר 23, 2023 1:32 pm

עקביה כתב:מה הכוונה 'הם מוכרחים'? אם עכשיו אבקש מכוכב או מלאך להביא לי מליון דולר, זה יקרה?

אם תימצי לומר שיש כוחות לכוכב או למלאך להביא לך מליון דולר, זה אינו מפני שהכוכב או המלאך עצמו החליט לעשות כן, אלא שהקב"ה בכבודו ובעצמו גזר עליהם לתת לך מליון דולר, והם "מוכרחים" כאנוס על פי הדיבור לקיים צוויו יתברך. מחלוקת ידוע אם באמת יש כחות לכוכב או למלאך לתת לך מליון דולר תלוי במחלוקת הראשונים, אבל הכל מודים שאפילו אם יש להם כוחות, אין זה מצד החלטת עצמם.
עקביה כתב:עכ"פ אדם, שמסיבות שונות מחויב לעשות את מה שאני אומר לו ואין לו אפשרות לסרב, אסור לצוות עליו לעשות משהו מחמת איסור ע"ז?

לא, בבן-אדם, מכיון שיש ביכלתו לבחור אם ישמע או לא ישמע לדבריו, כנראה מותר לבקש ממנו מה שאתה רוצה, והוא יתן או לא יתן כפי בחירתו.
מה שעדיין צ"ע הוא אם מותר לבקש מבן-אדם משהו שאינו ביכלתו (כגון לבקש מעני לתת לך מליון דולר, או לבקש ממלך שיתן לך בריאות הגוף), שבזה הוא מייחס לו כחות שאינם שלו.

יבנה
הודעות: 3736
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי יבנה » ב' אוקטובר 23, 2023 4:39 pm

עקביה כתב:
יבנה כתב:ההבדל הוא בין פנייה לישות רוחנית שדומה לע"ז, ובין פונה לאדם חי שאינו דומה כ"כ לע"ז. אדם שמת כיון שאין לו גוף נחשב כישות רוחנית. וכשפונים ליישות רוחנית במחשבה שיש לו כח עצמי לעשות דברים, ולא רק להמליץ לה', היינו ע"ז. דוגמא לדבר, המבקש ממלאך או כוכב להוריד גשם הוי ע"ז, המבקש מפועל שלו להשקות את השדה מותר לכתחילה.

האם מותר לבקש ממלאך או כוכב להשקות את השדה בצינור המחובר לברז בצד השדה (כלומר, מה שהיה מבקש מהפועל שלו)?

החילוק הוא מצד מי שמבקשים ממנו, לא מצד הפעולה הנעשית בסופו של דבר.

יבנה
הודעות: 3736
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי יבנה » ב' אוקטובר 23, 2023 4:42 pm

ר_חיים_הקטן כתב:
עקביה כתב:
יבנה כתב:ההבדל הוא בין פנייה לישות רוחנית שדומה לע"ז, ובין פונה לאדם חי שאינו דומה כ"כ לע"ז. אדם שמת כיון שאין לו גוף נחשב כישות רוחנית. וכשפונים ליישות רוחנית במחשבה שיש לו כח עצמי לעשות דברים, ולא רק להמליץ לה', היינו ע"ז. דוגמא לדבר, המבקש ממלאך או כוכב להוריד גשם הוי ע"ז, המבקש מפועל שלו להשקות את השדה מותר לכתחילה.

האם מותר לבקש ממלאך או כוכב להשקות את השדה בצינור המחובר לברז בצד השדה (כלומר, מה שהיה מבקש מהפועל שלו)?

נראה לי שהכל תלוי בבחירה חופשית, ומכיון שלבן-אדם יש בחירה חופשית לעשות או לא לעשות כן, מותר לפנות אליו לבקש ממנו להשקות את הגן. אבל כוכב או מלאך, מכיון שהם מוכרחים בכל מעשים ואין בהם בחירה חופשית כלל, אסור לפנות אליהם כאילו יש לאל ידם לעשות כה.

האמור בדבריך הוא כישוף שמכחיש בפמליא של מעלה, והוא הפך למתפלל לאלוה שהאדם תלוי בו ועושה כרצונו.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2116
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ב' אוקטובר 23, 2023 4:54 pm

יבנה כתב:האמור בדבריך הוא כישוף שמכחיש בפמליא של מעלה, והוא הפך למתפלל לאלוה שהאדם תלוי בו ועושה כרצונו.

אני הבנתי שמה שאני תארתי זה מה שנקרא "עבודה זרה", כלומר שהוא עובד אליל זר כדי שהאליל יתרצה ויעשה כרצונו.
הענין של "כישוף" הוא משהו אחר, זהו האמונה שעל ידי פעולות מסוימות (כולל דיבורים מסויימים ולחשים), הוא מביא תוצאות מסוימות אוטומטית (מבלי שהאליל יתרצה, ומבלי להתחשב כלל עם ענין של רצון).

לבי במערב
הודעות: 9309
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אוקטובר 23, 2023 9:42 pm

ר_חיים_הקטן כתב:מה שעדיין צ"ע הוא אם מותר לבקש מבן-אדם משהו שאינו ביכלתו (כגון לבקש מעני לתת לך מליון דולר, או לבקש ממלך שיתן לך בריאות הגוף), שבזה הוא מייחס לו כחות שאינם שלו.
יתכן ש(באופנים מסוימים) עלול הוא להיות בלתא דאונא"ד, וגם מסתבר ש'אסור' לאדם להשטות עצמו לדעת, אך מהי שייכותו לעבודה זרה?

עקביה
הודעות: 5466
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי עקביה » ב' אוקטובר 23, 2023 11:04 pm

ר_חיים_הקטן כתב:
עקביה כתב:עכ"פ אדם, שמסיבות שונות מחויב לעשות את מה שאני אומר לו ואין לו אפשרות לסרב, אסור לצוות עליו לעשות משהו מחמת איסור ע"ז?

לא, בבן-אדם, מכיון שיש ביכלתו לבחור אם ישמע או לא ישמע לדבריו, כנראה מותר לבקש ממנו מה שאתה רוצה, והוא יתן או לא יתן כפי בחירתו.
מה שעדיין צ"ע הוא אם מותר לבקש מבן-אדם משהו שאינו ביכלתו (כגון לבקש מעני לתת לך מליון דולר, או לבקש ממלך שיתן לך בריאות הגוף), שבזה הוא מייחס לו כחות שאינם שלו.

ואם אין לו אפשרות לבחור כי אני מאיים על חייו, זו ע"ז?
או במילים אחרות, לא הבנתי כיצד בחירה חופשית קשורה לנושא.

עקביה
הודעות: 5466
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי עקביה » ב' אוקטובר 23, 2023 11:05 pm

יבנה כתב:
עקביה כתב:
יבנה כתב:ההבדל הוא בין פנייה לישות רוחנית שדומה לע"ז, ובין פונה לאדם חי שאינו דומה כ"כ לע"ז. אדם שמת כיון שאין לו גוף נחשב כישות רוחנית. וכשפונים ליישות רוחנית במחשבה שיש לו כח עצמי לעשות דברים, ולא רק להמליץ לה', היינו ע"ז. דוגמא לדבר, המבקש ממלאך או כוכב להוריד גשם הוי ע"ז, המבקש מפועל שלו להשקות את השדה מותר לכתחילה.

האם מותר לבקש ממלאך או כוכב להשקות את השדה בצינור המחובר לברז בצד השדה (כלומר, מה שהיה מבקש מהפועל שלו)?

החילוק הוא מצד מי שמבקשים ממנו, לא מצד הפעולה הנעשית בסופו של דבר.

ומדוע לבקש מפועל מותר ולבקש ממלאך אסור?

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2116
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ג' אוקטובר 24, 2023 2:58 pm

עקביה כתב:
ר_חיים_הקטן כתב:
עקביה כתב:עכ"פ אדם, שמסיבות שונות מחויב לעשות את מה שאני אומר לו ואין לו אפשרות לסרב, אסור לצוות עליו לעשות משהו מחמת איסור ע"ז?

לא, בבן-אדם, מכיון שיש ביכלתו לבחור אם ישמע או לא ישמע לדבריו, כנראה מותר לבקש ממנו מה שאתה רוצה, והוא יתן או לא יתן כפי בחירתו.
מה שעדיין צ"ע הוא אם מותר לבקש מבן-אדם משהו שאינו ביכלתו (כגון לבקש מעני לתת לך מליון דולר, או לבקש ממלך שיתן לך בריאות הגוף), שבזה הוא מייחס לו כחות שאינם שלו.

ואם אין לו אפשרות לבחור כי אני מאיים על חייו, זו ע"ז?

לא נראה לי, בגלל שביקשת ממנו דבר שהוא בעצם בכחו, זה שאתה מאיים על חייו אינו מכריע הבחירה שלו לחלוטין (כמו שאמרו שיש אדם שממונו חביב עליו מגופו), ועדיין יש לו אלמנט של בחירה. וכמו שכתבתי, נקודה זו עדיין צ"ע.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי אליעזר ג » ג' אוקטובר 24, 2023 9:04 pm

עושה חדשות כתב:כבר נגעתי בשאלה זו קצת באשכול אחר, וגם שלחתי היום לשאול כמה חברים, ומתוך הדו"ד למדתי שראוי לעיין בנושא זה כדרכה של תורה, יען כי רבה המבוכה, והנושא חמור מאד.

מי שיש לו חולה בתוך ביתו הולך לחכם ומבקש ממנו להעתיר עליו, כי תפילתו של החכם רצויה יותר. כך מקובל כשר וישר. אבל אם מת אותו החכם, והולך הלה אצל קברו ומבקש ממנו שיעתיר בעדו, בזה באנו למחלוקת האם ראוי לעשות כן או לאו. וכנ"ל ידוע חומר הענין (להאי שיטה) להתפלל למכניסי רחמים וכו', ולבקש ממלאכי עליון שיחלו פני ה' במיטב הגיון, לשים המלאך אמצעי בינו ובין הבורא. ויל"ע מאי שנא ובמה חומר הענין. הן אמנם אפשר לטעון שאדם חי יש לו זכות להתפלל, ואילו מת או מלאך אין לו זכות כזו ואין תפילתו עושה רושם כלל, וממילא אין מה לבקש ממתים דברים שכאלו, וטעות ביד המבקש. אבל עדיין לא מובן איזה צד איסור יש בזה, למה לבקש מאדם חי שיתפלל זה הגון וראוי, ואילו לשים מגמתו אל המתים זה אסור.

כיוצא בדבר יש לשאול, בזהירות המתבקשת, לפי הא דמשמע מדברי כמה מרבותינו, שיש בעבודה זרה כח קצת להועיל באופנים מסויימים. והנה אסרה תורה לעובדם, גם באופן של דור אנוש, שיודע מי מקור הכוחות כולם אלא שסובר שה' האציל להם כבוד וכח. והנה דעת כמה מרבותינו שיש לבעל בחירה כח להזיק לחבירו גם בלתי שייגזר עליו. ופשוט לפי דבריהם שאם רואה בחבירו שיכול להיטיב לו או להרע לו, ומנסה לפייסו ולהתרצות בפניו בכל מאי דאפשר בכדי שייטיב לו ולא ירע לו, אין בכך איסור. ואם נענה חבירו והיטיב לו, ה"ה מודה לו ומשבח אותו ברבים ואף עורך סעודה גדולה לכבודו. ואילו מי שבא לפייס ולהתרצות בפני הירח והשמש וכל צבא השמים, חטא עבודה זרה ואביזריהו בידו. ומאי שנא. ובעצם זה קשה גם אם נניח שאין לע"ז שום כח בעולם, ומ"מ האדם שטועה בהם וסובר שיש להם כח כל דהו כעין מש"כ האוה"ח שיש כח ואפשרות בידי בעל בחירה, ומחמת כך הוא בא להתרצות להם שיועילו לו ולא יזיקוהו. מהו חומר הענין שבזה אשר נחשב כפונה אל אלהים אחרים. ענינים מקבילים קצת ראה עוד כאן וכאן וכאן.

ולכאו' בהגדרה המדוייקת של החילוק יהיה נפק"מ בכמה אופנים מצויים, כמו למשל אם מאמין בכוחות על-טבעיים שיש לאדם ופונה אליו מה"ט לעוזרו, או אם מאמין שהצדיק יכול לכוף את השמים לעשות רצונו, ועוד כיו"ב דברים גבוליים, שהם יכולים להיות היתר גמור או איסור חמור.

וכבר שאל כעין זאת המבי"ט בספרו בית אלוקים, הנה דבריו: "ונשאר עלינו מה שאנו רואים בתורה ובנביאים שכשהיו ישראל נמצאים בצרה היו באים אל הנביא שיתפלל בעדם אל ה' שיצילם מצרתם כמו שנאמר במתאוננים שבער בם אש ה' וצעק העם אל משה ויתפלל משה אל ה' ותשקע האש, כי נראה שצעקתם היתה למשה שיתפלל בעדם והוא התפלל ושמע האל תפלתו, וכן בשמואל ויאמרו כל העם אל שמואל התפלל בעד עבדיך אל ה' אלהיך ואל נמות כי יספנו על כל חטאתינו רעה לשאול לנו מלך, וכן ירמיהו שלח לו המלך צדקיהו התפלל נא בעדנו אל ה' אלהינו, וכן שרי החיילים אמרו אל ירמיהו תפול נא תחנתנו לפניך והתפלל בעדנו אל ה' אלהיך, וכן מצינו בר"ג ששלח זוגא דרבנן לר' חנינא בן דוסא שיתפלל על חולי בנו, וכן ריב"ז א"ל חנינא בני בקש עליו רחמים ויחיה הניח ראשו בין ברכיו ובקש עליו רחמים וחיה אמר ריב"ז אלו הטיח בן זכאי פניו בקרקע כל היום כולו לא השגיחו עליו וכו' וכן כיוצא בזה בשאר הדורות. וכפי מה שכתבנו בפרק ראשון בגדר התפלה, נראה דבר איסור לחלות פני איש יתפלל בעד אחר אל ה', כי כשהוא מעצמו מתפלל בעד חבירו או בעד הדור אין קושי בזה אבל שיבואו אליו ויחלו פניו שיתפלל בעדם אל ה' נראה כמשים אמצעיים בינו ובין השם והוא עון גדול, וכמו שנראה ממה שאמר בירושלמי אמר רבי יודן ב"ו יש לו פטרון אם באת לו צרה אינו נכנס אצלו פתאום אלא הולך ועומד על פתח חצרו של פטרונו וקורא לבן ביתו של פטרון והוא אומר לו איש פלוני בחוץ אבל הקדוש ברוך הוא אינו כן אם באת לך צרה לא תקרא לא למיכאל ולא לגבריאל אלא צווח לו והוא עונה לך הה"ד כל אשר יקרא בשם ה' ימלט. הנה מבואר שאין רשות לאדם לקרוא למיכאל או לגבריאל אלא לה' לבדו כמו שאומר המאמר לא תקרא לא למיכאל ולא לגבריאל. כי אין היתר אלא שיתפלל לאל יתברך שישלח מלאכו ויפיק צרכו. וא"כ באי זה אופן הותר לומר לנביא שיתפלל בעד העם. ונוכל לומר כי במלאכים או שום שר משרי מעלה בלבד הוא שנאסר שלא להתפלל אליהם שיהיו אמצעיים בינינו לבין בוראנו אבל בברואי עולם השפל הצדיקים והראויים שתהא תפלתם מקובלת לא נאסר משני טעמים. הראשון כי מצד מעלת ברואי עולם האמצעי אפשר שיטעו העולם אחריהם אם יתפללו אליהם שיהיו אמצעיים יבאו לחשוב שהם יכולים להטיב ולהרע ושראוי להתפלל אליהם מצד עצמם, אבל בברואי עולם השפל אי אפשר שיטעו בזה כיון שהם אנשים מורכבים בד' יסודות כמותם, וכמו שאמרו בענין המסית שיעבדוהו שאף ע"פ שקבל ממנו לעבדו אינו נסקל עד שיעבדוהו דמחכו ביה ואמרי מ"ש הוא מינן. טעם ב' מצד כי שרי מעלה אינם נכנסים תחת מקרי העולם וחסרונותיו. ואין להם צורך להתפלל לאל ית' על שום דבר כי אם לשבח ולהלל לשמו הגדול כל אחד כפי השגתו. ולכך אם מתפללים אליהם יטעו העולם, כי כמו שהם אינם נכנסים תחת המקרה והחסרון כמו כן יכולין להשלים חפצי איש ואיש ולהציל האנשים ממקרי הזמן וחסרונותיו. אבל האנשים גם כי יהיו צדיקים הם מוכנים להיותם נלכדים בפגעי העולם וקורותיו. ולכן כשבאים אליהם שיתפללו בעדם, אין מקום לטעות אחריהם, כיון שהוא אפשר שיקרה להם ג"כ כמקרה הזה. ולזה אמרו העם לשמואל התפלל בעד עבדיך אל ה' אלהיך ואל נמות. כלומר גם כי ה' הוא אלהיך והוא מציל אותך מכל פגעי העולם, עכ"ז גם אתה כאחד ממנו מורכב מהיסודות. וכן שרי החיילים אמרו לירמיהו והתפלל בעדנו אל ה' אלהיך. אבל צדקיהו שהיה צדיק שלח לירמיהו התפלל נא בעדנו אל ה' אלהינו כלומר כולנו שוים בעבודתו ית' ואנו תחת אלהותו יתברך".

ועדיין צריך אני לרב.


א. יסוד אחד מחלק הוא שבעל בחירה אכן יכול להחליט בבחירתו להתפלל עבורינו, וכן להחליט בבחירתו לסייע לנו אך בעל בחירה הוא האדם החי בלבד , ואילו מלאכים , מתים , אמצעים, הם מוכרחים במעשיהם וממילא אין בידם לסייע ,ולא התפללו אלא אם כן ממילא מתפללים ,והמחשבה שבידם לסייע היא שיתופם בהנהגת העולם ויחוס בחירה והחלטה להם וזו פגיעה ביחוד השם .
ב. אמנם אכן רוב רבותינו סבורים שיש דרכים להפעילם , כלומר שלא יחליטו לעזור אלא יוכרחו לעזור ,וזה תורף איסור כישוף , ומהותו היא התערבות בדרך ההנהגה שנקבעה , כלומר נקבעה הנהגה והשתלשלותה ואנו מנסים לפעול בחלק שמעל העולם הזה בשביל לשנות את מה שנקבע , ולכן נקראים כשפים מכחישים בפמליה של מעלה , כלומר משנים בה את מה שקבע הקב"ה שתנהג . והכלל הוא שהקב"ה נתן לנו את העולם הזה וכל פעולה בו שלא נאסרה ספציפית ,לתקן מצבינו מותרת , נתן רשות לרופא שירפא [ולכן צריך רשות ] אבל לא נתן לנו את העולמות העליונים בכדי לשנות הנהגתם בדרך זו, אלא רק דרך קיום תורה ומצוות , ותפילה להשם בלבד בשורש ההנהגה ,ומידת הביטחון .


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 98 אורחים