מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כמה תרגומים לתורה? לכמה שפות ? ח' טבת נכתבה התורה יוונית

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יהודהא
הודעות: 1267
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

כמה תרגומים לתורה? לכמה שפות ? ח' טבת נכתבה התורה יוונית

הודעהעל ידי יהודהא » ב' דצמבר 13, 2021 4:54 pm

בשמונה בטבת נכתבה התורה יוונית בימי תלמי המלך והחושך בא לעולם שלושה ימים"
(סדר עולם רבה,א).

כמה תרגומים לתורה? לכמה שפות ? 698 ! ח' בטבת

ומה זה קשור לסנטה קתרינה ?


נושא התרגומים הוא ארוך מורכב וחיבורים רבים דנים בהם, וגם בפורום ראיתי דיוני תוכן על צדדיהן המגוונים, ואני לצד הקליל והפשוט באתי להציג. והכול מופיע כבר ולהלן מעין סיכום קצר ומעניין.

על התרגומים שהיו ברוהק ושקדושתם מפורסמת בעם ישראל, וששימשו כמקור מרכזי לרשי,ולרמבם בעמדתו נגד הגשמת הבורא ועוד , על כל אלה נכתב רבות והפעם אין זה מגמתינו.

חלק ראשון,


א. באו גויים נחלתיך !
נכון לאוקטובר 2019 תורגם התנ"ך בשלמותו ל-698 שפות. ו בארבע מאות שנים מאז שנת 1611 הודפסו ונמכרו ,,,5 מיליארד עותקים של התנ"ך .שכן אז בשנת 1611, קיבל ג'יימס מלך אנגליה החלטה שתניח את היסודות לעולם המודרני הנוכרי שאנו חיים בו: לתרגם את התנ"ך לאנגלית ,,,,
ואילו בשפות אחדות תרגום התנ"ך היה היצירה הכתובה הראשונה באותה שפה, ולכן היה צורך לעיתים להמציא שיטת כתיבה או אפילו להמציא אלפבית לשם כך.
משמעותם המעשית של תרגומי התנ"ך הייתה לעיתים "משנה מצב" כך, למשל, תרגומי התנ"ך ליוונית ולטינית והפצתם עומדים בבסיס התפשטות הנצרות ברחבי העולם, ותרגום התנ"ך לגרמנית על ידי מרטין לותר,( =מהפיכה ומרד בנצרות הקתולית ) איפשר לעמים וקבוצות מסוימות לגשת אל הטקסט ללא תיווך הכנסייה הקתולית, והוא שעומד בבסיס הנצרות הפרוטסטנטית.

ב.
חלוקה לשפות
האמת שכבר לפני אלפי שנים ניתרגמה התורה ל 70 לשון ככתוב בתורה: כז,ח,
"וְכָתַבְתָּ עַל-הָאֲבָנִים, אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת--בַּאֵר הֵיטֵב. ובסוטה לב,ואחר כך הביאו את האבנים ובנו את המזבח וסדוהו בסיד וכתבו עליו את כל דברי התורה בשבעים לשון שנאמר (דברים כז) באר היטב . ובוודאי שהיה זה תרגום מדוייק, אולם אלו אבדו -ואינם. (לדעת האבע רק את התרג.)
ופעם נוספת תרגום לארמית בעפ [כנראה] בימי עזרא ,ככתוב במגילה ג, מאי דכתיב (נחמיה ח) ויקראו בספר תורת האלהים מפורש ושום שכל ויבינו במקרא ויקראו בספר תורת האלהים זה מקרא
מפורש זה תרגום ושום שכל אלו הפסוקין ויבינו במקרא אלו פיסקי טעמים ..

ג. ולשאר

[b]1.
תרגומים ליוונית
תרגום[u] השבעים עי תלמי השני [פילדלפיה] בתקופת יון (מלך בין השנים 285–247 לפנה"ס) ולצורך ספרייתו הענקית באלכסנדרייה . ועכ נסובה הגמרא במגילה ט,ומגילת תענית ועוד.ממצרים הוא נפוץ לכל הארצות ההלניסטיות .וקיים עד היום בנוסחאות שונות.
כתבי היד השלמים והחשובים של ת,השבעים הם:
1 - – כת"י ותיקאנוס (המאה ה-4): זהו כתב היד השלם הטוב ביותר של תרגום השבעים,
ו; - 2 -- – סינאיטיקוס (אף הוא מהמאה ה-4): נמצא במנזר סנטה קתרינה בסיני, - ( בהר סיני במנזר יש אוצר של כתבי יד קדומים השני בחשיבותו בעולם ! )
3 -– אלכסנדרינוס (המאה ה-5):

2. עקילס הגר,ליוונית, כחמישים שנה אחרי החורבן ותרגומו היה על דעת רבי יהושע ורבי אליעזר "וקלסוהו ואמרו לו יפיפית מבני אדם" ., היה גם תלמידו של רבי עקיבא.בתרגומו תיקן את כל שיבושי השבעים והסילופים. עקילס היה בן אחותו של הקיסר הרומי אדריאנוס.ונשלח בהוראתו אל ירושלים, לפקח על בניית העיר האלילית "איליה קפיטולינה" על חורבות ירושלים , במהלך אותה השליחות, התוודע עקילס מקרוב ליהדות והתגייר. כיום בידינו שרידים בלבד מתרגומו.היהודים אימצו את תרגומו במקום ת, השבעים המסולף,.

3. תרגומים נוספים ליוונית על בסיס של תרגום השבעים. ת- תיאודוטיון יא שהיה גר . ת - סומכוס שניהם לאחר החורבן, אין זה תלמידו של ר מאיר..

4. ההכספלה- למעשה אינו תרגום חדש אלא אוסף, של המקור והתרגומים הקודמים בשישה טורים סמוכים , (הקספלה ,ביוונית: "משושה") כולל גם נוסח המקרא באותיות עבריות ותעתיק של נוסח המקרא באותיות יווניות. אב הכנסייה אוריגנס מקיסריה הוא זה שכתב אותו באמצע המאה השלישית לספירה.
באותו זמן היתה גם קהילה יהודית גדולה בקיסריה ובראשה עמד ר אושעייה .ובחזל מוכרים ויכוחים ועימותים בין יהודי קיסריה לבין הנוכרים שבעיר ואפשר שיש קשר בין הדברים.

ד.

.תרגומים לארמית :על התרגום של עזרא נאמר- שכחום חזרו ויסדום (במגילה ב).
ת.-יונתן לנביאים היה תלמידו של הלל הזקן ,ומן השמיים מנעוהו לתרגם הכתובים .
תרגום אונקלוס הגר -התרגום על התורה של כל עמי ,תלמידם של ר אליעזר ור יהושע. וחי שתי דורות אחרי יונתן ב,ע, (ויש דיונים לזהות שבין אונקלוס ועקילס)
ת, ירושלמי.
ת, נאופיטי, ת, סורי= הפשיטתא , ועוד,,, אי"ה בעתיד נרחיב.

ה.

תרגומים ללטינית(רומית): הוולגטה (=לטינית vulgatus = שווה לכל נפש) תורגמה על ידי הירונימוס ב 405, שלט בלה"ק ולפי עדותו, הוא נסתייע בלימוד העברית מפיהם של יהודים תושבי בית לחם ושם תורגמה. ,היה זה הספר הראשון בכלל, וגם התנך הראשון שהודפס עי גוטנברג בגרמניה ב 180 עותקים ב 1456. וגם החלוקה לפרקים היא מהוולגטה וחדרה לכל מהדורות התנך גם אצל היהודים [בגלל הויכוחים שנערכו בינם לנוצרים]- ועד היום בכל ספרי התנך.

ו.
ת, לקופטית =, קופטית הוא שם ניב של השפה המצרית הקדומה ,אולי בלשון המשנה = "גיפּטית" .תורגם לפני 1800 שנה.
ז.

. ת, לחבשית=שפת הגֶעז היא השפה הקדושה באתיופיה, ובה נכתבו ספרי המקרא והספרים החיצוניים.מסתמך בעיקר על תרגום השבעים, משנת 300 לספירה.נוספו לו גם ספרים החיצוניים שלא קיימים בשפות אחרות: כגון ספר היובלים כולו, ספר חנוך א', ספר ברוך ועוד.

ח.
תרגומים לערבית- התפסיר של רסג, נכתב בערך ב 940 בשפה ערבית ובאותיות עבריות (והיה אולי גם באותיות ערביות, כך באבע). התרגום לערבית לכאורה מאוחר מאוד לשאר התרגומים והסיבה לכך,שכן לנוצרים ספר התנך קדוש ולכן תרגמוהו, לעומת זאת למוסלמים הפוך, ספר התנך מכונה -הספר המזוייף -עפל ונמנעו מלתרגמו.
אפשר ששנים מספר לפני רסג כבר נעשה תרגום חלקי בערבית לתנך, אולם תרגומו של רס"ג שנעשה על כל ספרי המקרא, ובשל תפוצתו הרבה נבחר כתרגום הערבי החשוב ביותר. מטרתו של רס"ג בתרגום הייתה לקרב את התנ"ך ליהודים דוברי הערבית,וובעיקר על רקע המלחמה עם הקראים. נחשב מאוד אצל היהודים הדוברי ערבית והוא אף הודפס בתאג' של התימנים לצד פסוקי התורה.


ט. תרגומים לאנגלית -
ניתרגם לראשונה ב 1380 ונדחה,ואחכ עי ויליאם טינדייל ב 1530 .אולם התרגום המוסמך והמפורסם באנגלית נוצר עי קבוצת מלומדים בלונדון אוקספורד וקיימבריג' הוא "תנ"ך המלך ג'יימס" שהתקבל בכל העולם הנוצרי. אגב המדפיסים הראשונים נקנסו עי מלך אנגליה בסך 300 לישט כיון שבטעות השמיטו את המילה "לא" באחת מעשרת הדיברות (וכונה עקב כך התנך המרושע) !

ולהבדיל - יש היום תרגומים עי יהודים, עפ חזל כשרים לשותומ"צ לאנגלית ושפות נוספות למתקשים בהבנת לשהק ,באנגלית (ארטסקול) ובשלל שפות רבות אחרות.

י.
תרגום לגרמנית ולשאר השפות האירפאיות -
התרגום שנוצר עקב הפילוג בנצרות, זהו התרגום הגרמני מ 1453 של לותר ששלט בעברית , והוא הפך לספר של הפרוטסטנטים. וב 1551 תורגם לצרפתית עי קלווין ..ומכאן במהרה לכל השפות האירופאיות כולן.
וגם לאספרנטו, עי אליעזר לודוויג זמנהוף,
יש מן העניין לציין שהיו תרגומים של יהודים לגרמנית ועוד שפות שבחלקם הוחרמו [ מ,מ], והיו גם כשרים כמו לגרמנית של הרשר הירש.

היה כמובן גם תרגום ליידיש (1679).
"חמשה חומשי תורה בלשון אשכנז" – תורה נביאים וכתובים (תנ"ך) בלשון עברי טייטש (יידיש), "מועתקים ומבוארים" על ידי יקותיאל בן יצחק בליץ, עם "תועליות הרלב"ג" על התנך. אמשטרדם, [תל"ו-תל"ט 1676-1679]. דפוס אורי וייביש הלוי.ועליו הסכמות רבני ועד ארבע ארצות, רבני הספרדים ורבני האשכנזים באמשטרדם. (ועוד לפניו צאינה וראנה ב 1616.)


המשך בעזהי יבוא
נערך לאחרונה על ידי יהודהא ב ה' דצמבר 16, 2021 3:17 pm, נערך 5 פעמים בסך הכל.

יהודהא
הודעות: 1267
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: כמה תרגומים לתורה? לכמה שפות ? ח' טבת נכתבה התורה יוונית.

הודעהעל ידי יהודהא » ד' דצמבר 15, 2021 9:45 am

למה זה היה חסר להם ?
1.
לפי הסיפור העיר הממונה על ספריית המלך את תשומת-לב מלכו שחסרים בספרייה כתבי הקודש של היהודים. המלך, שהיה חובב ספרים, שאל לפשר הדבר ונאמר לו שאין תרגום יווני לתנ"ך. תלמי פנה אל הכהן הגדול [ אלעזר החשמונאי] בירושלים וביקש שישלח אליו אנשים חכמים הבקיאים בתורה ובמלאכת התרגום שנעשתה באי פארום. (מתוך -איגרת אריסטיאס שהיה פקיד יווני בחצרו של המלך תלמי השני מלך מצרים ).
פילון האלכסנדרוני מספר, שעוד בימיו (20 לספ) ערכו תושבי האי פארום מדי שנה יום חג ביום סיום התרגום ובאו לשם לא רק יהודים, אלא אף נכרים רבים מאוד כדי לכבד את המקום שבו זרח לראשונה אור התרגום ולהביע תודה לאלהים בעד חסדו הישן המתחדש לעולמים,
יחס זה של פילון ויהודי אלכסנדריה ההלניסטית - מנוגד כידוע ליחס של חזל לתרגום זה.

מהי אותה ספריה עתיקה של אלכסנדריה - שלמענה נכתב תרגום השבעים ?
2.
בזמנו הייתה אלכסנדריה ידועה בזכות פלאים שאבדו,‏ כגון הפַּרוֹס — המגדלור שהתנשא לגובה רם של יותר מ־110 מטר ושנחשב לאחד משבעת פלאי תבל של העולם הקדום — וכן קברו של אלכסנדר הגדול.‏ והספריה המפורסמת שסמוך לנמל.
הספריה העתיקה של אלכסנדריה הייתה הספריה הגדולה בעולם העתיק והחשובה ביותר בתקופה ההלניסטית. היה בה כמעט כל כתב יד שהיה קיים בזמנה, 700 אלף מגילות קלף בערך. ובמשך מאות שנים היא היתה מאגר הידע הכי גדול וחשוב בעולם העתיק.
הספרייה נוסדה בשנת 288 לפני הספירה על ידי תלמי הראשון. בספריה זו נמצאו כתבים של כל הכותבים דאז, אנשי המדע והפילוסופיה הגדולים של התקופה ופעלו בה מלומדים מקומיים, שמדדו, חישבו וחקרו את מידות וצורת כדור הארץ.
ארכימדס:‏ מגדולי המתמטיקאים וממציא, קְלַאוּדְיוּס תלמי:‏ אסטרונום,‏ ע"ש המודל הגיאוצנטרי. אֶרַטוֹסְתֶנֶס:‏ ‏ שחישב את היקפו של כדור־הארץ ברמת דיוק הגיונית.‏ אֵוּקְלִידֶס:‏ מתמטיקאי,‏ ‏ אבי תורת הגיאומטריה.‏ ספרו יסודות שימש כספר מקובל ללימודי גיאומטריה עד המאה ה־19.‏ גַלֶנוֹס:‏ רופא,‏ בן המאה השנייה לספירה.‏ חמישה עשר הספרים שפרסם על מדע הרפואה הפכו לספרי לימוד מקובלים במשך 200,‏1 שנה.

ומצאנו ויכוחים בינם ליהודים, בנידה סט , ת"ר שנים עשר דברים שאלו אנשי אלכסנדריא
את ר יהושע בן חיננא וכו.

3.
אגדות רבות סופרו על הספריה שבאלכסנדריה. האגדה מספרת שכל אוניה שעגנה באלכסנדריה נדרשה למסור את כל הספרים שברשותה לספריה הגדולה ההיא. אחרים סיפרו שהמלך תלמי השלישי ביקש בהשאלה משלטונות יוון העתיקה להעתיק את כתביהם המקוריים של הכותבים הגדולים של התקופה והפקיד ערבון בעבורם. כשהגיעו הכתבים לאלכסנדריה הוא העדיף להשאיר את הערבון הגבוה ליוונים והשאיר את הכתבים החשובים לספריה שלו.

בשנת 47- בקרב בין יוליוס קיסר לקליאופטרה מלכת מצרים, הוצת הצי האלכסנדרוני והאש התפשטה גם בחלק מהספרייה שהיתה בסמוך לנמל.
בהמשך בין המאות ה-4 ועד ה-7, כילו מספר שריפות גדולות את אוצר ספרי וכתבי הספריה. יש אומרים שההצתות נגרמו עי נוצרים ובעיקר המוסלמים שראו בכתבים שבספריה עבודת אלילים, והן שגרמו לדליקות הללו.
ומספר עכ המהרץ חיות "גזר הכאליף עומר לשרוף בית עקד הספרים באלכססנדרייה,באומרו כיון שיצא ספר דתם הקוראן לאור, הנה כל הספרים אך למותר "....

בשנת 2002 נחנכה מחדש ספריית אלכסנדריה החדשה, "ביבליותקה אלכסנדריה", שנועדה לשחזר את פארה של הספרייה העתיקה ובכוונתם לאסוף שם 8 מליון ספרים.

4, - אוצרות המנזר בסנטה קתרינה,
ספריית המנזר מכילה את האוסף השני בגודלו בעולם של כתבי יד וקודקסים יקרי ערך. האוסף הגדול, שני רק לזה של הוותיקן, מכיל חיבורים ביוונית, בלטינית, בעברית, בסורית, בערבית בגאורגית ועוד.
כתב היד המפורסם ביותר שנמצא בה היה ה"קודקס סינאיטיקוס", תרגום השבעים מהמאה ה-4 או מהמאה ה-5. נמכר בשנת 1859 לרוסיה ובשנת 1934 נמכר שוב למוזיאון הבריטי.

אוסף יצירות האמנות הגדול של המנזר מכיל כאלפיים עבודות אמנות. בין יצירות אלו ישנן המתוארכות למאה ה-5 או ה-6, ,,, חלקם הגדול של הציורים נעשו על ידי נזירים תושבי המנזר, שפיתחו סגנון ציור בעל מאפיינים מקומיים.

לאחר מלחמת סיני ירדה משלחת של פרופסורים מהאוניברסיטה העברית למנזר ובמשך 8 ימים חקרה את כתבי היד במנזר. מיכאל אבי יונה פרסם חלק מצילומי כתבי היד שנסקרו.

יהודהא
הודעות: 1267
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: כמה תרגומים לתורה? לכמה שפות ? ח' טבת נכתבה התורה יוונית.

הודעהעל ידי יהודהא » א' דצמבר 24, 2023 2:40 am

להלן הערה מעניינת להתייחסות השלילית של חזל לתרגום השבעים .

* " זה נובע מבעיית תרגום שם הויה ליוונית, ..ולא ניתן לתרגמו ולא להסבירו באף שפה, בנוסף הוא גם לא נקרא כפי שהוא נכתב - ולכן נהגו מתרגמים רבים לאיית אותו באותיות עבריות.

* חמור מכך - התברר שבהעתקת שם השם אפילו באותיות עבריות בתוך טקסט יווני יש בעייה מהותית,
כי האותיות העבריות של שם השם יש בהם דמיון לאותיות יווניות מסוימות היוצרות שם של אליל יווני .

* "כי היה ה' עמו (ש"א יח יב), תרגמו "היה פופי עמו", הסיבה היא שאותיות שם הויה דומות לאותיות היווניות פופי . כינוי יווני משובש זה מוזכר כנראה בירושלמי נדרים פי"א 'הנשבע בפופי' ". וזל"ש -
כהדא דאיסי - חד בר נש אתא מישרי נדרא קומי ר' יוסי מתעטף ויתיב ליה. א"ל מה אשתבעת אמר ליה איפופי ישראל לא עללה לביתי, אמר ליה איפופי ישראל ולא עללה לבייתך .

* ובערוך בערכו כתב -
"פופי   [צארינגע מענטשן] (ירושלמי נדרים פי"א) אופופי ישראל לא עללה לביתי פי' בלשון יוני אופי אלילים אופופי לשון שבועה האלילים והיו אומרי' היונים כי זה שם אלקי העברים .
וטעם טעות' הוא כי איש יוני בראותו כתוב שם המיוחד קרא אותו פופי בחשבו כי היו האותיות יונית כי צורת אות ה"א אשורית דומה לפ"א יונית וכתיבתם מצד שמאל לצד ימין:".

זיז שדי
הודעות: 549
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: כמה תרגומים לתורה? לכמה שפות ? ח' טבת נכתבה התורה יוונית

הודעהעל ידי זיז שדי » א' דצמבר 24, 2023 7:54 am

יחס חכמי ישראל לתרגום השבעים היה חיובי בהחלט. ורק יחסם לתרגום החמישה היה בכאב ובצער רב. וא"כ לשוא נטפלת לפילון שחגג את יום תרגום התורה.
והנה לך לשונם הק' של חז"ל במסכת סופרים הלכה ז
מעשה בחמשה זקנים שכתבו לתלמי המלך את התורה יונית והיה היום קשה לישראל כיום שנעשה העגל שלא היתה התורה יכולה להתרגם כל צרכה.
והלכה ח
שוב מעש' בתלמי המלך שכנס שבעי' ושנים זקני' והושיבם בשבעים ושנים בתים ולא גלה להם על מה כנסם נכנס לכל אחד ואחד מהם אמר להם כתבו לי תורת משה רבכם נתן המקום עצה בלב כל אחד ואחד והסכימו דעתן לדעת אחת וכתבו לו תורה בפני עצמה ושלשה עשר דבר שינו בה ואלו הן אלהים ברא בראשית ויאמר אלהים אעשה אדם בצלם ובדמות ויכל בששי וישבות בשביעי זכר ונקבה בראם הבה ארד' ואבלה שם ותשחק בקרוביה לאמר כי באפם הרגו איש וברצונ' עקרו אבוס ויקח משה את אשתו ואת בניו וירכיבם על נשאי אדם ומושב בני ישראל אשר ישבו בארץ מצרים ובארץ כנען שלשים שנה וארבע מאות שנה ואל זאטוטי בני ישראל לא שלח ידו לא חמד אחד מהם נשאתי את צעירת הרגלים אשר חלק ה' אלהיך אתם להאיר לכל העמים תחת כל השמים אשר לא צויתי לעבדם:
הרי לך דרק בתרגום הראשון היה קשה לישראל כיום שנעשה העגל. ולא בתרגום השני.
וביאור הדבר , כי באמת תורתנו הקדושה סובלת ע' לשונות וכל אחת ואחת נמסרה למשה מסיני באר היטב, אך אותו תרגום נשכח ולכן לא נודע איזו הדרך ישכן אור והיאך נתרגם כל לשון בצורתה הנכונה, כי המתרגם פסוק כצורתו הרי זה בדאי והמוסיף עליו הרי"ז מחרף ומגדף. ולכן כאשר תרגמו חמשת הזקנים לתלמי המלך את התורה וודאי תרגמוהו כצורתו ולא היתה התורה יכולה להתרגם כל צרכה והיה זה ממש כיום שנעשה בו העגל "כי פרעה אהרן לשמצה בקמיהם " יען ראו כל הגויים אשר בתוה"ק כתוב דברים אשר לא כן, כגון נעשה אדם, או אשר לא ציוויתי,
אך כאשר חזר ופנה לע"ב זקנים ונכתב בנס ע"פ רוח הקודש, נתגלה לנו הצורה האמיתית והנכונה אשר בה נמסרה התורה ביוונית (ועיין בגמרא מגילה דאולי את צעירת הרגליים איננו הצורה האמיתית אלא שינו מפני השלום ולכן נשתנה שינוי זה משאר יג שינויים) ומסתבר שיתקנו זה לששון ולשמחה הן מפני חלק הזה בתורה שנתגלה להם, והן מפני התיקון הגדול שנעשה וכמו ביום הכיפורים שנתכפר להם חטא העגל כאן נעקר הביזיון הגדול שהיה דומיא דעגל.
וזכינו עפ"ז לביאור פשט בגמרא מגילה דף ח אלא אימא רבותינו לא התירו שיכתבו אלא יונית ותניא: אמר רבי יהודה: אף כשהתירו רבותינו יונית - לא התירו אלא בספר תורה, ומשום מעשה דתלמי המלך. וצ"ב דאטו משום מעשה דתלמי המלך נתיר מעתה לעולם? ותו קשה מרישא ספרים נכתבים בכל לשון ורבותינו לא התירו שיכתבו אלא יוונית, היה לא לומר ורבותינו אסרו הכל חוץ מיוונית אך הביאור כמו שאמרנו, שבאמת יש דרך ודין כתיבת התורה בכל לשון, אלא שלא נודע איך יכתב בכל לשון באופן שלא ישתמע באותו הלשון שום דבר שלא כהוגן, ורק ביוונית ובספר תורה נודע לנו ע"פ נס והדרנא לדינא דנכתבים בכל לשון ודו"ק כי אמת הוא.

יהושפט
הודעות: 919
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: כמה תרגומים לתורה? לכמה שפות ? ח' טבת נכתבה התורה יוונית

הודעהעל ידי יהושפט » א' דצמבר 24, 2023 8:34 am

זיז שדי כתב:יחס חכמי ישראל לתרגום השבעים היה חיובי בהחלט. ורק יחסם לתרגום החמישה היה בכאב ובצער רב. וא"כ לשוא נטפלת לפילון שחגג את יום תרגום התורה.
והנה לך לשונם הק' של חז"ל במסכת סופרים הלכה ז
מעשה בחמשה זקנים שכתבו לתלמי המלך את התורה יונית והיה היום קשה לישראל כיום שנעשה העגל שלא היתה התורה יכולה להתרגם כל צרכה.
והלכה ח
שוב מעש' בתלמי המלך שכנס שבעי' ושנים זקני' והושיבם בשבעים ושנים בתים ולא גלה להם על מה כנסם נכנס לכל אחד ואחד מהם אמר להם כתבו לי תורת משה רבכם נתן המקום עצה בלב כל אחד ואחד והסכימו דעתן לדעת אחת וכתבו לו תורה בפני עצמה ושלשה עשר דבר שינו בה ואלו הן אלהים ברא בראשית ויאמר אלהים אעשה אדם בצלם ובדמות ויכל בששי וישבות בשביעי זכר ונקבה בראם הבה ארד' ואבלה שם ותשחק בקרוביה לאמר כי באפם הרגו איש וברצונ' עקרו אבוס ויקח משה את אשתו ואת בניו וירכיבם על נשאי אדם ומושב בני ישראל אשר ישבו בארץ מצרים ובארץ כנען שלשים שנה וארבע מאות שנה ואל זאטוטי בני ישראל לא שלח ידו לא חמד אחד מהם נשאתי את צעירת הרגלים אשר חלק ה' אלהיך אתם להאיר לכל העמים תחת כל השמים אשר לא צויתי לעבדם:
הרי לך דרק בתרגום הראשון היה קשה לישראל כיום שנעשה העגל. ולא בתרגום השני.
וביאור הדבר , כי באמת תורתנו הקדושה סובלת ע' לשונות וכל אחת ואחת נמסרה למשה מסיני באר היטב, אך אותו תרגום נשכח ולכן לא נודע איזו הדרך ישכן אור והיאך נתרגם כל לשון בצורתה הנכונה, כי המתרגם פסוק כצורתו הרי זה בדאי והמוסיף עליו הרי"ז מחרף ומגדף. ולכן כאשר תרגמו חמשת הזקנים לתלמי המלך את התורה וודאי תרגמוהו כצורתו ולא היתה התורה יכולה להתרגם כל צרכה והיה זה ממש כיום שנעשה בו העגל "כי פרעה אהרן לשמצה בקמיהם " יען ראו כל הגויים אשר בתוה"ק כתוב דברים אשר לא כן, כגון נעשה אדם, או אשר לא ציוויתי,
אך כאשר חזר ופנה לע"ב זקנים ונכתב בנס ע"פ רוח הקודש, נתגלה לנו הצורה האמיתית והנכונה אשר בה נמסרה התורה ביוונית (ועיין בגמרא מגילה דאולי את צעירת הרגליים איננו הצורה האמיתית אלא שינו מפני השלום ולכן נשתנה שינוי זה משאר יג שינויים) ומסתבר שיתקנו זה לששון ולשמחה הן מפני חלק הזה בתורה שנתגלה להם, והן מפני התיקון הגדול שנעשה וכמו ביום הכיפורים שנתכפר להם חטא העגל כאן נעקר הביזיון הגדול שהיה דומיא דעגל.
וזכינו עפ"ז לביאור פשט בגמרא מגילה דף ח אלא אימא רבותינו לא התירו שיכתבו אלא יונית ותניא: אמר רבי יהודה: אף כשהתירו רבותינו יונית - לא התירו אלא בספר תורה, ומשום מעשה דתלמי המלך. וצ"ב דאטו משום מעשה דתלמי המלך נתיר מעתה לעולם? ותו קשה מרישא ספרים נכתבים בכל לשון ורבותינו לא התירו שיכתבו אלא יוונית, היה לא לומר ורבותינו אסרו הכל חוץ מיוונית אך הביאור כמו שאמרנו, שבאמת יש דרך ודין כתיבת התורה בכל לשון, אלא שלא נודע איך יכתב בכל לשון באופן שלא ישתמע באותו הלשון שום דבר שלא כהוגן, ורק ביוונית ובספר תורה נודע לנו ע"פ נס והדרנא לדינא דנכתבים בכל לשון ודו"ק כי אמת הוא.

במסכת ספר תורה [שבעל מסכת סופרים השתמש בה], נאמר על התרגום עם השינויים שהיה אותו היום קשה:
אין כותבין לא עברית ולא עילמית, לא מדית ולא יונית. שבעים זקנים כתבו כל התורה לתלמי המלך לשון יונית, והיה אותו היום קשה לישראל כיום שעשו בו את העגל, שלא היתה תורה יכולה להתרגם כל צרכה. שלשה עשר דברים שינו בה, אלהים ברא בראשית, אעשה אדם בצלם ובדמות, ויכל בששי וישבות בשביעי, זכר ונקבה בראו, הבה ארדה, ותצחק שרה בקרוביה, כי באפם הרגו שור וברצונם עקרו אבוס, ויקח משה את אשתו ואת בניו וירכיבם על נושא אדם, ומושב בני ישראל אשר ישבו בארץ כנען ובארץ מצרים שלשים שנה וארבע מאות שנה, לא חמד אחד מהם נשאתי, ואת צעירת הרגלים, אשר חלק י"י אלהיך אותם להאיר בהם תחת כל השמים, ולשמש או לירח או לכל צבא השמים אשר לא צויתי לעבדם.

ובאבות דרבי נתן נוסח ב פרק לז, מביא חמשה זקנים והם עשו השינויים:
חמשה זקנים כתבו את התורה לתלמי המלך יונית ועשרה דברים שינו בה. ואלו הן וכו'.

ולכאורה בעל מסכת סופרים שילב את שתי הגירסאות לשני סיפורים, ותו לא מידי.

זיז שדי
הודעות: 549
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: כמה תרגומים לתורה? לכמה שפות ? ח' טבת נכתבה התורה יוונית

הודעהעל ידי זיז שדי » א' דצמבר 24, 2023 2:22 pm

יהושפט כתב:
זיז שדי כתב:יחס חכמי ישראל לתרגום השבעים היה חיובי בהחלט. ורק יחסם לתרגום החמישה היה בכאב ובצער רב. וא"כ לשוא נטפלת לפילון שחגג את יום תרגום התורה.
והנה לך לשונם הק' של חז"ל במסכת סופרים הלכה ז.
הרי לך דרק בתרגום הראשון היה קשה לישראל כיום שנעשה העגל. ולא בתרגום השני.
וביאור הדבר , כי באמת תורתנו הקדושה סובלת ע' לשונות וכל אחת ואחת נמסרה למשה מסיני באר היטב, אך אותו תרגום נשכח ולכן לא נודע איזו הדרך ישכן אור והיאך נתרגם כל לשון בצורתה הנכונה, כי המתרגם פסוק כצורתו הרי זה בדאי והמוסיף עליו הרי"ז מחרף ומגדף. ולכן כאשר תרגמו חמשת הזקנים לתלמי המלך את התורה וודאי תרגמוהו כצורתו ולא היתה התורה יכולה להתרגם כל צרכה והיה זה ממש כיום שנעשה בו העגל "כי פרעה אהרן לשמצה בקמיהם " יען ראו כל הגויים אשר בתוה"ק כתוב דברים אשר לא כן, כגון נעשה אדם, או אשר לא ציוויתי,
אך כאשר חזר ופנה לע"ב זקנים ונכתב בנס ע"פ רוח הקודש, נתגלה לנו הצורה האמיתית והנכונה אשר בה נמסרה התורה ביוונית (ועיין בגמרא מגילה דאולי את צעירת הרגליים איננו הצורה האמיתית אלא שינו מפני השלום ולכן נשתנה שינוי זה משאר יג שינויים) ומסתבר שיתקנו זה לששון ולשמחה הן מפני חלק הזה בתורה שנתגלה להם, והן מפני התיקון הגדול שנעשה וכמו ביום הכיפורים שנתכפר להם חטא העגל כאן נעקר הביזיון הגדול שהיה דומיא דעגל.
וזכינו עפ"ז לביאור פשט בגמרא מגילה דף ח אלא אימא רבותינו לא התירו שיכתבו אלא יונית ותניא: אמר רבי יהודה: אף כשהתירו רבותינו יונית - לא התירו אלא בספר תורה, ומשום מעשה דתלמי המלך. וצ"ב דאטו משום מעשה דתלמי המלך נתיר מעתה לעולם? ותו קשה מרישא ספרים נכתבים בכל לשון ורבותינו לא התירו שיכתבו אלא יוונית, היה לא לומר ורבותינו אסרו הכל חוץ מיוונית אך הביאור כמו שאמרנו, שבאמת יש דרך ודין כתיבת התורה בכל לשון, אלא שלא נודע איך יכתב בכל לשון באופן שלא ישתמע באותו הלשון שום דבר שלא כהוגן, ורק ביוונית ובספר תורה נודע לנו ע"פ נס והדרנא לדינא דנכתבים בכל לשון ודו"ק כי אמת הוא.

במסכת ספר תורה [שבעל מסכת סופרים השתמש בה], נאמר על התרגום עם השינויים שהיה אותו היום קשה:


ובאבות דרבי נתן נוסח ב פרק לז, מביא חמשה זקנים והם עשו השינויים:
חמשה זקנים כתבו את התורה לתלמי המלך יונית ועשרה דברים שינו בה. ואלו הן וכו'.

ולכאורה בעל מסכת סופרים שילב את שתי הגירסאות לשני סיפורים, ותו לא מידי.

במחילת כבודך אתה כותב כאותו חקרן שהוקשה לו האם יוסף נמכר לישמעלים או למדינים? ותירץ דשני נוסחאות היו ומי שכתב צירף שניהם ולא הבין הסתירה בדבריו (עפ"ל)
האם נראה לך דמי שכתב מסכת סופרים פשוט לקח שני גרסאות סותרות וכתבם כשני מעשים שונים? והשמיט בטעות מהמעשה השני שהיה קשה כיום שנעשה העגל. או שלמד באמת כמו שלמדתי.
והנה אין אבות דרבי נתן נוסח ב' נמצא תחת ידי. אך אם ישנו תחת ידך אולי תודיע לי מהם ג' השנויים שהושמטו ע"י חמשת הזקנים אבל נכתבו ע"י שבעים ושניים, ואולי סבר כי אותם השנויים שלא שינו הזקנים היה קשה כיום שנעשה העגל . (וכמו שאמרנו שנחשדו ישראל בהאמנה בב' רשויות ח"ו.

יהושפט
הודעות: 919
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: כמה תרגומים לתורה? לכמה שפות ? ח' טבת נכתבה התורה יוונית

הודעהעל ידי יהושפט » א' דצמבר 24, 2023 2:54 pm

זיז שדי כתב:
יהושפט כתב:
זיז שדי כתב:יחס חכמי ישראל לתרגום השבעים היה חיובי בהחלט. ורק יחסם לתרגום החמישה היה בכאב ובצער רב. וא"כ לשוא נטפלת לפילון שחגג את יום תרגום התורה.
והנה לך לשונם הק' של חז"ל במסכת סופרים הלכה ז.
הרי לך דרק בתרגום הראשון היה קשה לישראל כיום שנעשה העגל. ולא בתרגום השני.
וביאור הדבר , כי באמת תורתנו הקדושה סובלת ע' לשונות וכל אחת ואחת נמסרה למשה מסיני באר היטב, אך אותו תרגום נשכח ולכן לא נודע איזו הדרך ישכן אור והיאך נתרגם כל לשון בצורתה הנכונה, כי המתרגם פסוק כצורתו הרי זה בדאי והמוסיף עליו הרי"ז מחרף ומגדף. ולכן כאשר תרגמו חמשת הזקנים לתלמי המלך את התורה וודאי תרגמוהו כצורתו ולא היתה התורה יכולה להתרגם כל צרכה והיה זה ממש כיום שנעשה בו העגל "כי פרעה אהרן לשמצה בקמיהם " יען ראו כל הגויים אשר בתוה"ק כתוב דברים אשר לא כן, כגון נעשה אדם, או אשר לא ציוויתי,
אך כאשר חזר ופנה לע"ב זקנים ונכתב בנס ע"פ רוח הקודש, נתגלה לנו הצורה האמיתית והנכונה אשר בה נמסרה התורה ביוונית (ועיין בגמרא מגילה דאולי את צעירת הרגליים איננו הצורה האמיתית אלא שינו מפני השלום ולכן נשתנה שינוי זה משאר יג שינויים) ומסתבר שיתקנו זה לששון ולשמחה הן מפני חלק הזה בתורה שנתגלה להם, והן מפני התיקון הגדול שנעשה וכמו ביום הכיפורים שנתכפר להם חטא העגל כאן נעקר הביזיון הגדול שהיה דומיא דעגל.
וזכינו עפ"ז לביאור פשט בגמרא מגילה דף ח אלא אימא רבותינו לא התירו שיכתבו אלא יונית ותניא: אמר רבי יהודה: אף כשהתירו רבותינו יונית - לא התירו אלא בספר תורה, ומשום מעשה דתלמי המלך. וצ"ב דאטו משום מעשה דתלמי המלך נתיר מעתה לעולם? ותו קשה מרישא ספרים נכתבים בכל לשון ורבותינו לא התירו שיכתבו אלא יוונית, היה לא לומר ורבותינו אסרו הכל חוץ מיוונית אך הביאור כמו שאמרנו, שבאמת יש דרך ודין כתיבת התורה בכל לשון, אלא שלא נודע איך יכתב בכל לשון באופן שלא ישתמע באותו הלשון שום דבר שלא כהוגן, ורק ביוונית ובספר תורה נודע לנו ע"פ נס והדרנא לדינא דנכתבים בכל לשון ודו"ק כי אמת הוא.

במסכת ספר תורה [שבעל מסכת סופרים השתמש בה], נאמר על התרגום עם השינויים שהיה אותו היום קשה:


ובאבות דרבי נתן נוסח ב פרק לז, מביא חמשה זקנים והם עשו השינויים:
חמשה זקנים כתבו את התורה לתלמי המלך יונית ועשרה דברים שינו בה. ואלו הן וכו'.

ולכאורה בעל מסכת סופרים שילב את שתי הגירסאות לשני סיפורים, ותו לא מידי.

במחילת כבודך אתה כותב כאותו חקרן שהוקשה לו האם יוסף נמכר לישמעלים או למדינים? ותירץ דשני נוסחאות היו ומי שכתב צירף שניהם ולא הבין הסתירה בדבריו (עפ"ל)
האם נראה לך דמי שכתב מסכת סופרים פשוט לקח שני גרסאות סותרות וכתבם כשני מעשים שונים? והשמיט בטעות מהמעשה השני שהיה קשה כיום שנעשה העגל. או שלמד באמת כמו שלמדתי.
והנה אין אבות דרבי נתן נוסח ב' נמצא תחת ידי. אך אם ישנו תחת ידך אולי תודיע לי מהם ג' השנויים שהושמטו ע"י חמשת הזקנים אבל נכתבו ע"י שבעים ושניים, ואולי סבר כי אותם השנויים שלא שינו הזקנים היה קשה כיום שנעשה העגל . (וכמו שאמרנו שנחשדו ישראל בהאמנה בב' רשויות ח"ו.

במחילת כבודך כאמור במסכת ס"ת נאמר ששינו כל הי"ג שינויים שבמסכת סופרים "והיה אותו היום קשה לישראל כיום שעשו בו את העגל, שלא היתה תורה יכולה להתרגם כל צרכה". ונפל תאוריה בבירא.

זיז שדי
הודעות: 549
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: כמה תרגומים לתורה? לכמה שפות ? ח' טבת נכתבה התורה יוונית

הודעהעל ידי זיז שדי » א' דצמבר 24, 2023 3:11 pm

יהושפט כתב:
זיז שדי כתב:
יהושפט כתב:
זיז שדי כתב:יחס חכמי ישראל לתרגום השבעים היה חיובי בהחלט. ורק יחסם לתרגום החמישה היה בכאב ובצער רב. וא"כ לשוא נטפלת לפילון שחגג את יום תרגום התורה.
והנה לך לשונם הק' של חז"ל במסכת סופרים הלכה ז.
הרי לך דרק בתרגום הראשון היה קשה לישראל כיום שנעשה העגל. ולא בתרגום השני.
וזכינו עפ"ז לביאור פשט בגמרא מגילה דף ח אלא אימא רבותינו לא התירו שיכתבו אלא יונית ותניא: אמר רבי יהודה: אף כשהתירו רבותינו יונית - לא התירו אלא בספר תורה, ומשום מעשה דתלמי המלך. וצ"ב דאטו משום מעשה דתלמי המלך נתיר מעתה לעולם? ותו קשה מרישא ספרים נכתבים בכל לשון ורבותינו לא התירו שיכתבו אלא יוונית, היה לא לומר ורבותינו אסרו הכל חוץ מיוונית אך הביאור כמו שאמרנו, שבאמת יש דרך ודין כתיבת התורה בכל לשון, אלא שלא נודע איך יכתב בכל לשון באופן שלא ישתמע באותו הלשון שום דבר שלא כהוגן, ורק ביוונית ובספר תורה נודע לנו ע"פ נס והדרנא לדינא דנכתבים בכל לשון ודו"ק כי אמת הוא.

במסכת ספר תורה [שבעל מסכת סופרים השתמש בה], נאמר על התרגום עם השינויים שהיה אותו היום קשה:


ובאבות דרבי נתן נוסח ב פרק לז, מביא חמשה זקנים והם עשו השינויים:
חמשה זקנים כתבו את התורה לתלמי המלך יונית ועשרה דברים שינו בה. ואלו הן וכו'.

ולכאורה בעל מסכת סופרים שילב את שתי הגירסאות לשני סיפורים, ותו לא מידי.

במחילת כבודך אתה כותב כאותו חקרן שהוקשה לו האם יוסף נמכר לישמעלים או למדינים? ותירץ דשני נוסחאות היו ומי שכתב צירף שניהם ולא הבין הסתירה בדבריו (עפ"ל)
האם נראה לך דמי שכתב מסכת סופרים פשוט לקח שני גרסאות סותרות וכתבם כשני מעשים שונים? והשמיט בטעות מהמעשה השני שהיה קשה כיום שנעשה העגל. או שלמד באמת כמו שלמדתי.
והנה אין אבות דרבי נתן נוסח ב' נמצא תחת ידי. אך אם ישנו תחת ידך אולי תודיע לי מהם ג' השנויים שהושמטו ע"י חמשת הזקנים אבל נכתבו ע"י שבעים ושניים, ואולי סבר כי אותם השנויים שלא שינו הזקנים היה קשה כיום שנעשה העגל . (וכמו שאמרנו שנחשדו ישראל בהאמנה בב' רשויות ח"ו.

במחילת כבודך כאמור במסכת ס"ת נאמר ששינו כל הי"ג שינויים שבמסכת סופרים "והיה אותו היום קשה לישראל כיום שעשו בו את העגל, שלא היתה תורה יכולה להתרגם כל צרכה". ונפל תאוריה בבירא.

את זה הבנתי. מיהו הגמרא בבלי שכתבה דמשום מעשה דתלמי המלך התירו שיכתבו יוונית מעתה ועד עולם נראה שהבין בעל מסכת סופרים דחלקה אמעשה דמסכת ס"ת ומשו"ה למד כמו שתירצתי ודו"ק

יהושפט
הודעות: 919
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: כמה תרגומים לתורה? לכמה שפות ? ח' טבת נכתבה התורה יוונית

הודעהעל ידי יהושפט » א' דצמבר 24, 2023 3:36 pm

זיז שדי כתב:את זה הבנתי. מיהו הגמרא בבלי שכתבה דמשום מעשה דתלמי המלך התירו שיכתבו יוונית מעתה ועד עולם נראה שהבין בעל מסכת סופרים דחלקה אמעשה דמסכת ס"ת ומשו"ה למד כמו שתירצתי ודו"ק

הרעיון שדווקא יוונית הותר משום שלמעשה היתה כאן הסכמה ברוה"ק איך לתרגם בכמה מקומות שבאים לידי מכשול, הוא נאה ומתקבל, וי"ל כן גם למאן דדריש יפת אלוהים ליפת, שרק בתורה היה סיוע מלמעלה איך לתרגם, אך אינו סותר שעצם התרגום היה קשה לישראל, אלא שסוכ"ס יש כאן תרגום יותר חשוב משאר תרגומים.

וראה בשפ"א שכבר עמד על הנקודה שאפשר שמעיקה"ד מותר בכל לשון ומ"מ לא התירו אלא יוונית:
שם בגמ' ר"א אמר כו' בשאר ספרים ור"י היא כו' לא התירו אלא בס"ת משום מעשה כו' אין מובן מה צורך הי' להתיר משום מעשה דתלמי, ואי כפה אותם להעתיק בלשון יונית הי' מותר מכח פיקוח נפש ומ"ט יתירו לדורות וגם איך יש כח בידם להתיר, וצ"ל דסובר דמה"ת נכתבין בכל לשון ורבנן היא דאסרו ובתורה השאירו יונית משום שהוכרחו לכתוב לתלמי המלך ופליג אדרשא דיפת א' ליפת דלקמן
ויש להוסיף ע"ד הנ"ל שבתרגום זה היה ס"ד.

ולמעשה בתלמודים לא נזכר ענין זה שהיה קשה לישראל, ואם תרצה תאמר שחלקו על זה, ואינו מהצורך לתלות בשני תרגומים.

זיז שדי
הודעות: 549
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: כמה תרגומים לתורה? לכמה שפות ? ח' טבת נכתבה התורה יוונית

הודעהעל ידי זיז שדי » א' דצמבר 24, 2023 9:04 pm

יהושפט כתב:
זיז שדי כתב:את זה הבנתי. מיהו הגמרא בבלי שכתבה דמשום מעשה דתלמי המלך התירו שיכתבו יוונית מעתה ועד עולם נראה שהבין בעל מסכת סופרים דחלקה אמעשה דמסכת ס"ת ומשו"ה למד כמו שתירצתי ודו"ק

הרעיון שדווקא יוונית הותר משום שלמעשה היתה כאן הסכמה ברוה"ק איך לתרגם בכמה מקומות שבאים לידי מכשול, הוא נאה ומתקבל, וי"ל כן גם למאן דדריש יפת אלוהים ליפת, שרק בתורה היה סיוע מלמעלה איך לתרגם, אך אינו סותר שעצם התרגום היה קשה לישראל, אלא שסוכ"ס יש כאן תרגום יותר חשוב משאר תרגומים.

וראה בשפ"א שכבר עמד על הנקודה שאפשר שמעיקה"ד מותר בכל לשון ומ"מ לא התירו אלא יוונית:
שם בגמ' ר"א אמר כו' בשאר ספרים ור"י היא כו' לא התירו אלא בס"ת משום מעשה כו' אין מובן מה צורך הי' להתיר משום מעשה דתלמי, ואי כפה אותם להעתיק בלשון יונית הי' מותר מכח פיקוח נפש ומ"ט יתירו לדורות וגם איך יש כח בידם להתיר, וצ"ל דסובר דמה"ת נכתבין בכל לשון ורבנן היא דאסרו ובתורה השאירו יונית משום שהוכרחו לכתוב לתלמי המלך ופליג אדרשא דיפת א' ליפת דלקמן
ויש להוסיף ע"ד הנ"ל שבתרגום זה היה ס"ד.

ולמעשה בתלמודים לא נזכר ענין זה שהיה קשה לישראל, ואם תרצה תאמר שחלקו על זה, ואינו מהצורך לתלות בשני תרגומים.

כל הסיבה שתליתי בב' תרגומים הוא משום המסכת סופרים שהביא שניהם ולומר כמו שרצית שהוא ב' נוסחאות שחיבר כסומא הארובה קשה מאוד. וקרוב לכפירה ועכ"פ אנא המצא לי את רשימת עשר השינויים של אבדר"נ ואראה הכצעקתה

יהושפט
הודעות: 919
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: כמה תרגומים לתורה? לכמה שפות ? ח' טבת נכתבה התורה יוונית

הודעהעל ידי יהושפט » א' דצמבר 24, 2023 10:53 pm

זיז שדי כתב:
יהושפט כתב:
זיז שדי כתב:את זה הבנתי. מיהו הגמרא בבלי שכתבה דמשום מעשה דתלמי המלך התירו שיכתבו יוונית מעתה ועד עולם נראה שהבין בעל מסכת סופרים דחלקה אמעשה דמסכת ס"ת ומשו"ה למד כמו שתירצתי ודו"ק

הרעיון שדווקא יוונית הותר משום שלמעשה היתה כאן הסכמה ברוה"ק איך לתרגם בכמה מקומות שבאים לידי מכשול, הוא נאה ומתקבל, וי"ל כן גם למאן דדריש יפת אלוהים ליפת, שרק בתורה היה סיוע מלמעלה איך לתרגם, אך אינו סותר שעצם התרגום היה קשה לישראל, אלא שסוכ"ס יש כאן תרגום יותר חשוב משאר תרגומים.

וראה בשפ"א שכבר עמד על הנקודה שאפשר שמעיקה"ד מותר בכל לשון ומ"מ לא התירו אלא יוונית:
שם בגמ' ר"א אמר כו' בשאר ספרים ור"י היא כו' לא התירו אלא בס"ת משום מעשה כו' אין מובן מה צורך הי' להתיר משום מעשה דתלמי, ואי כפה אותם להעתיק בלשון יונית הי' מותר מכח פיקוח נפש ומ"ט יתירו לדורות וגם איך יש כח בידם להתיר, וצ"ל דסובר דמה"ת נכתבין בכל לשון ורבנן היא דאסרו ובתורה השאירו יונית משום שהוכרחו לכתוב לתלמי המלך ופליג אדרשא דיפת א' ליפת דלקמן
ויש להוסיף ע"ד הנ"ל שבתרגום זה היה ס"ד.

ולמעשה בתלמודים לא נזכר ענין זה שהיה קשה לישראל, ואם תרצה תאמר שחלקו על זה, ואינו מהצורך לתלות בשני תרגומים.

כל הסיבה שתליתי בב' תרגומים הוא משום המסכת סופרים שהביא שניהם ולומר כמו שרצית שהוא ב' נוסחאות שחיבר כסומא הארובה קשה מאוד. וקרוב לכפירה ועכ"פ אנא המצא לי את רשימת עשר השינויים של אבדר"נ ואראה הכצעקתה

לא כדאי לקבל עזרה מאנשים המואשמים בכפירה, וגם אם אתה מתנדב להיות ר"מ אני לא מתנדב להיות אחר


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 101 אורחים