אתה לא התכוון שבאמת צריך להכניס אמה אבל אתה חושב שאם נכנסה אמה סימן שבאמת יש שם אמה. וכאן הטעות כי כשהאמה נכנסת בנס זה אינו מוכיח שבאמת יש שם אמה.החושב כתב:כאשר אני אומר שנכנסת שם אמה, איני מתכוון שבאמת צריך להכניס שם אמה.
אתה לא התכוון שבאמת צריך להכניס אמה אבל אתה חושב שאם נכנסה אמה סימן שבאמת יש שם אמה. וכאן הטעות כי כשהאמה נכנסת בנס זה אינו מוכיח שבאמת יש שם אמה.החושב כתב:כאשר אני אומר שנכנסת שם אמה, איני מתכוון שבאמת צריך להכניס שם אמה.
אפרקסתא דעניא כתב:והפרופסור לבלשנות יטען ששחור לא חייב להיות black?
האם לדעתך ייתכן כזה נס (שדבר יהיה גם שחור וגם not black בעת ובעונה אחת)?
כרמל בצקלונו כתב:אתה בטוח שאחד ועוד אחד זה שתיים? תשאל כל פרופסור למתמטיקה ויוכל להראות לך ע"י משוואה מתמטית שאחד ועוד אחד זה לאו דווקא שתיים.
כרמל בצקלונו כתב:אפרקסתא דעניא כתב:והפרופסור לבלשנות יטען ששחור לא חייב להיות black?
האם לדעתך ייתכן כזה נס (שדבר יהיה גם שחור וגם not black בעת ובעונה אחת)?
אכן, שחור אינו שחור אלא תערובת של צבעים שונים. ראה בספרו של שנרב קרן זווית על פרשת תזריע ותבין. וכ"כ יש משוואה מתמטית המוכיחה שאחד ועוד אחד זה לאו דווקא שתיים! תשאל את הפרופסור למתמטיקה אך ספק אם תבין את ההוכחה. זו מתמטיקה ברמה גבוהה ביותר. כלומר, לא כל מה שנראה לעינים (כמו שחור) הוא אכן כך, ולא כל דבר הנראה שהוא אבסולוטי ולא ניתן להפרכה - כגון אחד ועוד אחד הוא אכן אבסולוטי אלא ברמה הנמוכה והפשוטה ביותר. תעיין בספרו של הגרש"ז על החשמל... ואולי אף כאן בענין הארון מדובר בחומר מעין חשמל שאינו תופס מקום בחוט המעביר את הזרם.
כרמל בצקלונו כתב:ולא הבנתי את דבריו.
אוצר החכמה כתב:אני ממש מתקשה להבין את המחוזות אליהם מגיע הדיון הזה.
אקח כדוגמה את אחד ועוד אחד שווה שנים.
אפשר לשאול שתי שאלות:
1. האם בעולם המציאותי יכול להיות נס שאחד ועוד אחד לא יהיו שווים שנים. התשובה היא שברור שכן. וכי לא יתכן נס ששני מטות מטה יהודה ומטה אפרים יהיו לאחדים ביד הנביא. ולא רק שיתחברו אלא שיהפכו למטה אחד ממש בעובי של מטה אחד. קשה לי להאמין שיש מי שסובר כאן שזה לא יתכן.
2. האם הקב"ה יכול לעשות נס שההגדרה המתימטית של אחד ועוד אחד לא תהיה שווה שנים. זה משפט חסר פשר. כי שנים עצם הגדרתו היא אחד ועוד אחד. לומר אני אומר ששנים הוא אחד ועוד אחד האם הקב"ה יכול לעשות נס שלא יהיה כך. זה כמו להגיד אני קורא לתפוח תפוח האם הקב"ה יכול לעשות נס שזה לא ייקרא תפוח.
אוצר החכמה כתב:במקום ארון אינו מן המידה התשובה היא כמובן אחת. מדובר במציאות ולא בהגדרות. ואת זה כתבתי כל פעם.
ההבדל היחיד שבגללו אתם מסתבכים הוא שבמקרה של המטות יש מרכיב של זמן. אפשר לומר מה היה המצב בתחילה: שני מטות ומה היה המצב בסוף: מטה אחד. ואילו במקום ארון אינו מן המידה אין מרכיב של זמן אלא בכל פעם שאתה נותן דעתך לצד אחד הוא נראה כמו שהוא צריך להיראות. ואי אפשר לתת את הדעת לשני הצדדים באופן מהותי כי אפשר לשאול סתירות בין שני דברים אבל אי אפשר לתת את הדעת בבת אחת לשני דברים.
אז אתם אומרים אנחנו נמציא פטנט שבו נסדר את הנס, ועל זה התשובה היא שגם בלי להפוך אתכם למלפפונים הנס יסתדר עם ההמצאות שלכם. וכיוון שאני משער שכושר ההמצאה העלוב שלי יוכל להסתדר עם קושיות המקלות הרוקדים מצד לצד אני מעריך שגם כושר ההמצאה שלך יסתדר עם זה כך שלתת לנס להסתדר עם זה זה לא חכמה גדולה.
אוצר החכמה כתב:במקום ארון אינו מן המידה התשובה היא כמובן אחת. מדובר במציאות ולא בהגדרות. ואת זה כתבתי כל פעם.
ההבדל היחיד שבגללו אתם מסתבכים הוא שבמקרה של המטות יש מרכיב של זמן. אפשר לומר מה היה המצב בתחילה: שני מטות ומה היה המצב בסוף: מטה אחד. ואילו במקום ארון אינו מן המידה אין מרכיב של זמן אלא בכל פעם שאתה נותן דעתך לצד אחד הוא נראה כמו שהוא צריך להיראות. ואי אפשר לתת את הדעת לשני הצדדים באופן מהותי כי אפשר לשאול סתירות בין שני דברים אבל אי אפשר לתת את הדעת בבת אחת לשני דברים. כך שלמציאות האמיתית (מחמת הנס) יש כאן פנים שונות ובכל פעם אנחנו יכולים לראות רק פן אחד. ועל זה הזכרתי כבר למעלה שתופעה דומה מוכרת היום גם בטבע כך שאני מתפלא על הקושי לקבל נס כזה.
אז אתם אומרים אנחנו נמציא פטנט שבו נסדר את הנס, ועל זה התשובה היא שגם בלי להפוך אתכם למלפפונים הנס יסתדר עם ההמצאות שלכם. וכיוון שאני משער שכושר ההמצאה העלוב שלי יוכל להסתדר עם קושיות המקלות הרוקדים מצד לצד אני מעריך שמק"ו גם כושר ההמצאה שלך יסתדר עם זה כך שלתת לנס להסתדר עם זה זה לא חכמה גדולה.
יהושעבנמי כתב:אם אתה חושב שזה אפשרי אז תתאר בבקשה איזה מספר בסרגל היו רואים בשני הקירות ובשני צידי הארון.
אוצר החכמה כתב:הסברתי את זה כבר למעלה. שתלוי על מה מסתכלים כשמסתכלים על הקצה הראשון רואים עשר כשמסתכלים על הצד השני רואים עשר שנתות. כשמסתכלים על אחרי הארון רואים שתים עשרה וחצי וכשמתסכלים על הסוף רואים עשרים. וכאמור זו אינה טעות אופטית בכל פעם אתה יכול לראות חלק מן המציאות הנסית השלמה.
אם פוזלים ומסתכלים בעין אחת לכאן ובעין אחת לכאן רואים בעין אחת עשרים ובעין אחת שתים עשרה וחצי (ובעין השלישית עשר שנתות)
צופר הנעמתי כתב:אוצר החכמה כתב:הסברתי את זה כבר למעלה. שתלוי על מה מסתכלים כשמסתכלים על הקצה הראשון רואים עשר כשמסתכלים על הצד השני רואים עשר שנתות. כשמסתכלים על אחרי הארון רואים שתים עשרה וחצי וכשמתסכלים על הסוף רואים עשרים. וכאמור זו אינה טעות אופטית בכל פעם אתה יכול לראות חלק מן המציאות הנסית השלמה.
אם פוזלים ומסתכלים בעין אחת לכאן ובעין אחת לכאן רואים בעין אחת עשרים ובעין אחת שתים עשרה וחצי (ובעין השלישית עשר שנתות)
ומהי המציאות הניסית השלמה?
סגי נהור כתב:על זה יהיה אפשר להשיב בקלות אחרי שתסביר מהי המציאות השלמה של אופן מעבר האלקטרונים דרך הסדק בניסוי הנ"ל.
אלא תשעה נראין כעשרה מצטרפין וקשה דלמה אמר מתחלה ט' וארון ואת"כ אמר ט' נראין כעשרה וכי מה ענין זה לזה ונראה לתרץ דאמרינן בבא בתרא צ"ט ומגילה יו"ד ע"ב מקום ארון אינו מן המדה דהא ק"ק היה אורך כ' אמה ואורך הארון היה שני אמות וחצי נמצא היה קרוב לט' אמות מכאן וט' אמות מכאן והכרובים היה עשרה אמות מכאן ועשרה מכאן ובאמת לא היה אלא ט' אמות אלא שהיו נראין כעשרה ורב הונא מעיקרא נמי הכי קאמר תשעה וארון מצטרפין כלומר ט' נראין כעשרה כמו בארון אלא שאמר בלשון ערומים כדי לחבב הדבר בעיני השומעים וכמו שאמרו עירובין נ"ג ר"א אשתעי בלשון חכמה כו' ור' נחמן לא הבין כונחו ע"כ הקשה לו וארון גברא הוא וכה"ג יש לפרש מ"ש שנים ושבת מצטרפין
סגי נהור כתב:נשמע כמו טיעון מאוד חלש, וגם לא ממש קשור לכל הדיון לעיל, אלא אם לא הבנתי מה כתבת. תרצה להסביר שוב?
צופר הנעמתי כתב:סגי נהור כתב:נשמע כמו טיעון מאוד חלש, וגם לא ממש קשור לכל הדיון לעיל, אלא אם לא הבנתי מה כתבת. תרצה להסביר שוב?
הדיון שלי דלעיל עם אוצר החכמה הסתכם בזה שהוא טען שהנס הוא לא בהגדרה שמקום ארון אינו מן המידה אלא במציאות שכשמודדים ככה זה. שאלתי אותו אם הכוונה היא שזה נס של "אשליה אופטית", והוא ענה שלא, ככה זה באמת וכאן הוא הגיע למציאות הקומפלמנטרית.
על זה אני טוען שאין שום הבדל בין "אשליה אופטית" למציאות עלומה של קומפלמנטריות שעושה אשליה אופטית מעבר לזה שזה מסבך את הענין.
אחדד את הענין יותר - כמו שכתבתי למעלה, הבעיה שלי עם נס של אשליה אופטית היא שהנס כאן לא בא לתכלית מעשית כלשהי כמו עומדים צפופים וחבריו, וההסבר לנס כאן נראה מהותי, שהוא מייצג מציאות שהארון והכרובים הם מרכבה לשכינה ולכן אינם מן המידה, ובזה לא נוח לי לומר מתבטא רק במדידה ולא במציאות הארון שאינו מן המידה.
על זה התשובה של הקומפלמנטריות לא עונה כלום, כי שוב יש כאן רק נס שגורם למדידה להראות אחרת בכל פעם ולא מציאות אמיתית שהארון אינו מן המידה, ונתינת הסבר מסתורי לשינוי במדידה אינה מניחה את דעתי יותר מהסבר פשוט.
אבל אולי באמת זה לא כל כך מהותי, ודי בזה שהנס הוא במה שיראה לעינים שמקום ארון אינו מן המידה לרמוז על השכינה ואע"פ שאינו כך באמת, וכמו שמשמע מדברי הגר"א שהבאתי.
צופר הנעמתי כתב:סגי נהור כתב:נשמע כמו טיעון מאוד חלש, וגם לא ממש קשור לכל הדיון לעיל, אלא אם לא הבנתי מה כתבת. תרצה להסביר שוב?
הדיון שלי דלעיל עם אוצר החכמה הסתכם בזה שהוא טען שהנס הוא לא בהגדרה שמקום ארון אינו מן המידה אלא במציאות שכשמודדים ככה זה. שאלתי אותו אם הכוונה היא שזה נס של "אשליה אופטית", והוא ענה שלא, ככה זה באמת וכאן הוא הגיע למציאות הקומפלמנטרית.
על זה אני טוען שאין שום הבדל בין "אשליה אופטית" למציאות עלומה של קומפלמנטריות שעושה אשליה אופטית מעבר לזה שזה מסבך את הענין.
אחדד את הענין יותר - כמו שכתבתי למעלה, הבעיה שלי עם נס של אשליה אופטית היא שהנס כאן לא בא לתכלית מעשית כלשהי כמו עומדים צפופים וחבריו, וההסבר לנס כאן נראה מהותי, שהוא מייצג מציאות שהארון והכרובים הם מרכבה לשכינה ולכן אינם מן המידה, ובזה לא נוח לי לומר מתבטא רק במדידה ולא במציאות הארון שאינו מן המידה.
על זה התשובה של הקומפלמנטריות לא עונה כלום, כי שוב יש כאן רק נס שגורם למדידה להראות אחרת בכל פעם ולא מציאות אמיתית שהארון אינו מן המידה, ונתינת הסבר מסתורי לשינוי במדידה אינה מניחה את דעתי יותר מהסבר פשוט.
אבל אולי באמת זה לא כל כך מהותי, ודי בזה שהנס הוא במה שיראה לעינים שמקום ארון אינו מן המידה לרמוז על השכינה ואע"פ שאינו כך באמת, וכמו שמשמע מדברי הגר"א שהבאתי.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 171 אורחים