פורום אוצר החכמה

מעט דבש כתב:ולדבריך, שהכל תלוי במידת החושך, בארצות הצפוניות בהן גרו אבותינו (קובנה למשל), צריך לחכות כמה שעות אחרי שקיעת החמה כדי להגיע לצה"כ (לצאת הכוכבים שאתה מדבר עליהם), ובחלק מהשנה לא יהיה לילה כלל (ומה שלא נהגו שם כך מעולם, הוא מנהג בטעות, וצריך לשנותו, ע"פ דברי הגמרא).
נכון?

מעט דבש כתב:ולדבריך, שהכל תלוי במידת החושך, בארצות הצפוניות בהן גרו אבותינו (קובנה למשל), צריך לחכות כמה שעות אחרי שקיעת החמה כדי להגיע לצה"כ (לצאת הכוכבים שאתה מדבר עליהם), ובחלק מהשנה לא יהיה לילה כלל (ומה שלא נהגו שם כך מעולם, הוא מנהג בטעות, וצריך לשנותו, ע"פ דברי הגמרא).
נכון?

ידידיה כתב:לא רק קובנה אלא כל צרפת בכלל. ולמעשה בכל אירופה.
ולפי דרכו זה שנהגו רק 72 דק בכל המקומות אינו כלום.

ביני עמודי גרסי כתב:

מעט דבש כתב:ולדבריך, שהכל תלוי במידת החושך, בארצות הצפוניות בהן גרו אבותינו (קובנה למשל), צריך לחכות כמה שעות אחרי שקיעת החמה כדי להגיע לצה"כ (לצאת הכוכבים שאתה מדבר עליהם), ובחלק מהשנה לא יהיה לילה כלל (ומה שלא נהגו שם כך מעולם, הוא מנהג בטעות, וצריך לשנותו, ע"פ דברי הגמרא).
נכון?

ידידיה כתב:לא רק קובנה אלא כל צרפת בכלל. ולמעשה בכל אירופה.
ולפי דרכו זה שנהגו רק 72 דק בכל המקומות אינו כלום.

יש על כך כמה וכמה תשובות כבר.
רק שלפני כן אשאל אותך; ואיך ינהג אדם במקומות שאין צאת הכוכבים גם לפי הגאונים*? ועוד יותר אשאל, ואיך ינהג אדם במקום שיש "שמש" כמה חודשים? ויתרה מכך, מה יעשה האיש (שהתגייר למשל) במקום שיש חושך כמה חודשים?

*מקומות שנמצאים שם יהודים וגם היו בעבר. מידיעה.

אל תתחמק, (לא שאתה מתחמק! אלא ש). אם אתה מחפש את האמת לך איתה עד הסוף.

ביני עמודי גרסי כתב:מעט דבש, וידידיה;
בשביל לברר את האמת, והיא אכן חשובה לכך, עליכם לענות גם לשאלותיי, המצויות גם כיום. ולא יתכן שחז"ל לא יתיחסו בדבריהם עד סוף כל הדורות. [כל הוראה וסייג שניתן על ידי חז"ל זה נצפה ברוח קודשם עד שיבוא משיח צדקנו - שכך ראוי שינהגו - גם בדורות המאוחרים]. ולכן גם בדידן, וודאי שיש לנו התייחסות מחז"ל איך וכיצד ראוי לנהוג. כי המציאות היא שכיום גרים הרבה אנשים בעולם גם במקומות שאין צאת הכוכבים לפי הגאונים. ואם כן איפה מה יעשו הם כדת?

מקווה לתשובה הולמת. אם האמת היא חשובה לנו.

מעט דבש כתב:ומה יעשה מי שנוסע במטוס? ומה יעשה מי שנוסע לחלל?
האם מותר להדליק חשמל בשבת? האם מותר לפתוח מקרר?

כל דבר יש פתרון על פי התורה, אבל יש הבדל בין דברים שהיו מצויים בזמנם, שאליהם חז"ל התייחסו במפורש, לבין דברים שלא היו בזמנם, שאליהם לא התייחסו במפורש, ורק ניתן ללמוד מכלל דבריהם.

מעט דבש כתב:צה"כ של הגאונים, קיים בכל המקומות בהם גרו חז"ל והראשונים, ולכן אין פלא שלא התייחסו למקומות בהם אין צה"כ כזה, מה דינו לענין דיני התורה.

אבל לדבריך, מקומות מוכרים ומרכזיים, נמצאים במקום בו אין צה"כ כלל במשך חדשים רבים בשנה, ולא מצאנו שום התייחסות לכך בחז"ל וראשונים.

ולא יתכן שהראשונים שסוברים כר"ת כך סוברים, שאין צה"כ כלל במשך חדשים רבים, ואיש מהם לא הזכיר זאת אפילו ברמז, ולא דן על שאלה מרכזית כזו.

יהושעבנמי כתב:

מעט דבש כתב:צה"כ של הגאונים, קיים בכל המקומות בהם גרו חז"ל והראשונים, ולכן אין פלא שלא התייחסו למקומות בהם אין צה"כ כזה, מה דינו לענין דיני התורה.

אבל לדבריך, מקומות מוכרים ומרכזיים, נמצאים במקום בו אין צה"כ כלל במשך חדשים רבים בשנה, ולא מצאנו שום התייחסות לכך בחז"ל וראשונים.

ולא יתכן שהראשונים שסוברים כר"ת כך סוברים, שאין צה"כ כלל במשך חדשים רבים, ואיש מהם לא הזכיר זאת אפילו ברמז, ולא דן על שאלה מרכזית כזו.

חזל גרו בבל ואר״י ללא במקומות שאין לילה לר״ת,וברוב מקומות באירופה יש לילה לר״ת. תן דוגמא של ראשונים שגרו במקום שאין לילה לר״ת

יהושעבנמי כתב:

מעט דבש כתב:צה"כ של הגאונים, קיים בכל המקומות בהם גרו חז"ל והראשונים, ולכן אין פלא שלא התייחסו למקומות בהם אין צה"כ כזה, מה דינו לענין דיני התורה.

אבל לדבריך, מקומות מוכרים ומרכזיים, נמצאים במקום בו אין צה"כ כלל במשך חדשים רבים בשנה, ולא מצאנו שום התייחסות לכך בחז"ל וראשונים.

ולא יתכן שהראשונים שסוברים כר"ת כך סוברים, שאין צה"כ כלל במשך חדשים רבים, ואיש מהם לא הזכיר זאת אפילו ברמז, ולא דן על שאלה מרכזית כזו.

חזל גרו בבל ואר״י ללא במקומות שאין לילה לר״ת,וברוב מקומות באירופה יש לילה לר״ת. תן דוגמא של ראשונים שגרו במקום שאין לילה לר״ת

יהושעבנמי כתב:מאד מוזר כי בלוח אחר ראיתי דברים אחרים לגמרי, באמת צריך לברר, בכל אופן רוב המכריע של הראשונים גרו במקומות שיש לילה לפי ר״ת

ידידיה כתב:

יהושעבנמי כתב:מאד מוזר כי בלוח אחר ראיתי דברים אחרים לגמרי, באמת צריך לברר, בכל אופן רוב המכריע של הראשונים גרו במקומות שיש לילה לפי ר״ת

למה רק נקודת האין לילה מפריעה למר.
איך יתכן שבשום מקום לא נשמר המנהג להמתין שעתיים שלוש ויותר מן השקיעה כפי המתחייב לפי רבינו תם בהבנה הפשוטה?

יהושעבנמי כתב:

ידידיה כתב:

יהושעבנמי כתב:מאד מוזר כי בלוח אחר ראיתי דברים אחרים לגמרי, באמת צריך לברר, בכל אופן רוב המכריע של הראשונים גרו במקומות שיש לילה לפי ר״ת

למה רק נקודת האין לילה מפריעה למר.
איך יתכן שבשום מקום לא נשמר המנהג להמתין שעתיים שלוש ויותר מן השקיעה כפי המתחייב לפי רבינו תם בהבנה הפשוטה?

אני לא מבין מה קשה, מנהגים משתנים,למה עד זמן המהרם אלשקר כל כלל ישראל כולו נהג כר״ת, ועד לפני מאה שנה כל האשכנזים וחלק מהספרדים נהגו כר״ת,והיום תשעים אחוז מכלל ישראל נוהגים כ הגאונים? כמו שהשתנה מר״ת ל הגאונים ככה זה עוד ישתנה חזרה מהגאונים לר״ת, ומשעות שוות ללפי האופק, רק זה לוקח זמן לכלל ישראל לעכל דברים חדשים, אבל לאט לאט זה יגיע.

יהושעבנמי כתב:אני לא מבין מה קשה, מנהגים משתנים,למה עד זמן המהרם אלשקר כל כלל ישראל כולו נהג כר״ת, ועד לפני מאה שנה כל האשכנזים וחלק מהספרדים נהגו כר״ת,והיום תשעים אחוז מכלל ישראל נוהגים כהגאונים.

מעט דבש כתב:

יהושעבנמי כתב:אני לא מבין מה קשה, מנהגים משתנים,למה עד זמן המהרם אלשקר כל כלל ישראל כולו נהג כר״ת, ועד לפני מאה שנה כל האשכנזים וחלק מהספרדים נהגו כר״ת,והיום תשעים אחוז מכלל ישראל נוהגים כהגאונים.

אנא הבא מקור אחד, שנהגו 'כל כלל ישראל' בצה"כ להמתין יותר מאשר 9.5 מעלות מתחת לאופק (זמן ר"ת שלך - 72 דקות באר"י בימים השוים - הוא בערך 16 מעלות מתחת לאופק).

כמעט בשום מקום לא היה כזה מנהג.

ידידיה כתב:

יהושעבנמי כתב:

מעט דבש כתב:צה"כ של הגאונים, קיים בכל המקומות בהם גרו חז"ל והראשונים, ולכן אין פלא שלא התייחסו למקומות בהם אין צה"כ כזה, מה דינו לענין דיני התורה.

אבל לדבריך, מקומות מוכרים ומרכזיים, נמצאים במקום בו אין צה"כ כלל במשך חדשים רבים בשנה, ולא מצאנו שום התייחסות לכך בחז"ל וראשונים.

ולא יתכן שהראשונים שסוברים כר"ת כך סוברים, שאין צה"כ כלל במשך חדשים רבים, ואיש מהם לא הזכיר זאת אפילו ברמז, ולא דן על שאלה מרכזית כזו.

חזל גרו בבל ואר״י ללא במקומות שאין לילה לר״ת,וברוב מקומות באירופה יש לילה לר״ת. תן דוגמא של ראשונים שגרו במקום שאין לילה לר״ת

לנוחותכם
תלמיד ר"ת בלונדון
https://he.m.wikipedia.org/wiki/יעקב_מאורליינש

יהושעבנמי כתב:ומה ששאל מעט דבש אם היה מנהג שנהגו ר״ת לפי מעלות, הנה הרבה אחרונים כותבים שהד מילין הם שעות זמניות ומסתמא נהגו כך וגם הורו כך לאנשי קהלתם, וזה קרוב לחשבון לפי מעלות.

ביני עמודי גרסי כתב:

מעט דבש כתב:ולדבריך, שהכל תלוי במידת החושך, בארצות הצפוניות בהן גרו אבותינו (קובנה למשל), צריך לחכות כמה שעות אחרי שקיעת החמה כדי להגיע לצה"כ (לצאת הכוכבים שאתה מדבר עליהם), ובחלק מהשנה לא יהיה לילה כלל (ומה שלא נהגו שם כך מעולם, הוא מנהג בטעות, וצריך לשנותו, ע"פ דברי הגמרא).
נכון?

ידידיה כתב:לא רק קובנה אלא כל צרפת בכלל. ולמעשה בכל אירופה.
ולפי דרכו זה שנהגו רק 72 דק בכל המקומות אינו כלום.

יש על כך כמה וכמה תשובות כבר.
רק שלפני כן אשאל אותך; ואיך ינהג אדם במקומות שאין צאת הכוכבים גם לפי הגאונים*? ועוד יותר אשאל, ואיך ינהג אדם במקום שיש "שמש" כמה חודשים? ויתרה מכך, מה יעשה האיש (שהתגייר למשל) במקום שיש חושך כמה חודשים?

ביני עמודי גרסי כתב:מעט דבש,
עדיין שאלותיי נותרו ללא מענה.

-------------

ידידיה,
אגב, לגבי עלות השחר, הכל מודים דבעינן תחילתו של האור כדי שיחשב כתחילת היום (בכל מקרה כך מקובל בארץ ישראל ובהרבה מקומות בעולם. היינו לחשב את העלות לפי 16 מעלות. שהיא נקודת האור הראשונה), אם כן, תימא, למה אין שם זמן של עלות השחר במעלות [כמקובל בכלל ישראל (או ברובו הגדול) שלא הולכים לפי עלות ב-72 דקות שוות]. וכן למה חסרים אותם הזמנים הנגזרים מכך?

מעט דבש כתב:

יהושעבנמי כתב:ומה ששאל מעט דבש אם היה מנהג שנהגו ר״ת לפי מעלות, הנה הרבה אחרונים כותבים שהד מילין הם שעות זמניות ומסתמא נהגו כך וגם הורו כך לאנשי קהלתם, וזה קרוב לחשבון לפי מעלות.

למה אתה חושב שזה קרוב לחשבון? זה לא מתחיל להיות קרוב. וגם אין שום סיבה שיהיה קרוב.

קח לדוגמא את לונדון - בדוגמא שהובאה לעיל.

72 דקות זמניות הן סה"כ (ביום שהובא שם) כשעה וארבעים אחרי השקיעה.

מה שאין כן לפי מעלות, במשך כל הלילה השמש לא מגיעה למצב הזה.

ומה שכתבת שהמנהגים אינם ידועים לנו - הראשונים והאחרונים דנים רבות בענייני זמנים, ואי אפשר לומר שבמקומות מוכרים וידועים, היו צריכים להמתין עד סוף הלילה כדי להגיע לצאת הכוכבים, ולעתים גם זה לא יספיק, ורבותינו לא הזכירו מילה מזה.

ידידיה כתב:לענ"ד הטעם פשוט, מידת האור לפי המעלות המצוינות, קיימת באותם מקומות עוד מלפני חצות הלילה, וכיון שאין התחדשות אור לפי שיעור זה, הרי לנו איקס.

מעט דבש כתב:שאלתך נידונה באחרונים מקדמת דנא (ראה כאן). אבל כבר הערתי שאין לזה קשר לטענה פה באשכול שלא יתכן שהראשונים נהגו להמתין לצה"כ של 16 מעלות מתחת לאופק.

יהושעבנמי כתב:

מעט דבש כתב:

יהושעבנמי כתב:ומה ששאל מעט דבש אם היה מנהג שנהגו ר״ת לפי מעלות, הנה הרבה אחרונים כותבים שהד מילין הם שעות זמניות ומסתמא נהגו כך וגם הורו כך לאנשי קהלתם, וזה קרוב לחשבון לפי מעלות.

למה אתה חושב שזה קרוב לחשבון? זה לא מתחיל להיות קרוב. וגם אין שום סיבה שיהיה קרוב.

קח לדוגמא את לונדון - בדוגמא שהובאה לעיל.

72 דקות זמניות הן סה"כ (ביום שהובא שם) כשעה וארבעים אחרי השקיעה.

מה שאין כן לפי מעלות, במשך כל הלילה השמש לא מגיעה למצב הזה.

ומה שכתבת שהמנהגים אינם ידועים לנו - הראשונים והאחרונים דנים רבות בענייני זמנים, ואי אפשר לומר שבמקומות מוכרים וידועים, היו צריכים להמתין עד סוף הלילה כדי להגיע לצאת הכוכבים, ולעתים גם זה לא יספיק, ורבותינו לא הזכירו מילה מזה.

אם שעות זמניות הוא לפי צאת הכוכבים ולא לפי שקיעה אז הזמן הרבה יותר, וכבר כתבתי שרוב ככל הראשונים לא גרו בלונדון וכדומה במקומות שאין לילה לפי ר״ת, ובכל אופן יש דבר תמוה שכל הראשונים לא הזכירו שיש חילוק בין הזמנים והמקומות, ואם נאמר שבאמת סברו שאין חילוק א״כ נפל הסברא שאתם אומרים שאנו נוהגים כמו באירופה.

ביני עמודי גרסי כתב:סלח לי ידידיה, עם הרבה כבוד אליך (ויש לי!!);
אתה מדבר באוויר. יש לך עדויות ומקורות מזמן הראשונים שלא נהגו יותר מ72 דקות?
לאורך כל האשכול עוד לא ראיתי שהבאת אפילו 'עדות ברורה אחת' שנהגו כפי מה שאתה אומר כל הזמן.

אשמח לראות, אם אכן יש לך.

יהושעבנמי כתב:איך באמת קובעים זמן עלות השחר אם אין חושך גמור,

ידידיה כתב:

ביני עמודי גרסי כתב:סלח לי ידידיה, עם הרבה כבוד אליך (ויש לי!!);
אתה מדבר באוויר. יש לך עדויות ומקורות מזמן הראשונים שלא נהגו יותר מ72 דקות?
לאורך כל האשכול עוד לא ראיתי שהבאת אפילו 'עדות ברורה אחת' שנהגו כפי מה שאתה אומר כל הזמן.

אשמח לראות, אם אכן יש לך.

יהושעבנמי כתב:וכמו שהחמירו בבריסק ובמינסק היו הרבה גדולים וצדיקים בהונגריא ובגליציא ועוד שהחמירו כך

יהושעבנמי כתב:

ידידיה כתב:

ביני עמודי גרסי כתב:סלח לי ידידיה, עם הרבה כבוד אליך (ויש לי!!);
אתה מדבר באוויר. יש לך עדויות ומקורות מזמן הראשונים שלא נהגו יותר מ72 דקות?
לאורך כל האשכול עוד לא ראיתי שהבאת אפילו 'עדות ברורה אחת' שנהגו כפי מה שאתה אומר כל הזמן.

אשמח לראות, אם אכן יש לך.

נראה לך שהח״ח התכוון שחקר ודרש בכל העולם כולו בכל הזמנים אם אין קהילה בישראל חוץ ממינסק שנוהגים יותר משבעים ושתיים דקות? ברור שהתכוון כמה שידוע לו באיזור ליטא, וכבר כתבתי שבשוע הרב בסימן רסא במכתב שם כתב שצהכ היא שעה ומחצה אחר השקיעה

ידידיה כתב:

יהושעבנמי כתב:וכמו שהחמירו בבריסק ובמינסק היו הרבה גדולים וצדיקים בהונגריא ובגליציא ועוד שהחמירו כך

על מעלות?

יהושעבנמי כתב:

ידידיה כתב:

יהושעבנמי כתב:וכמו שהחמירו בבריסק ובמינסק היו הרבה גדולים וצדיקים בהונגריא ובגליציא ועוד שהחמירו כך

על מעלות?

יותר מ72 איני יודע בדיוק כמה

ביני עמודי גרסי כתב:ידידיה,
שים לב, אמרתי עדויות מזמן הראשונים.
אחרונים ידוע.