פורום אוצר החכמה

והנה פותח השאכול בא ומחלק בין ארץ ישראל לאירופה, ראיתי שגאון עוזינו, סבא דמשפטים, מהר"ש משאש זצוק"ל, מרא דארעא דירושלים עיה"ק, בא לומר סברא זו, שבאירופה השקיעה הייתה ממושכת יותר, ולכך ר"ת שהיה שם סבר דהיא ע"ב דקות לעומת הגאונים שהיו בבבל, סורא וא"י, ראו שהשקיעה קצרה ולכך פסקו שהוא שיעור מהלך מיל אחר שקיעה ראשונה. אך כבר דחה דבריו מרן היביע אומר שליט"א, ויעיינו החכמים בתשובותיהם ויחכימו בזה.

סברא מפורסמת. ומפורסמת ג"כ בחוסר דיוקה בעלי התוס' חיו באיזור דרום צרפת וההפרש בין שקיעת א"י לצרפת אינו כה גדול [ואף אם נניח שחיו בצפון צרפת] ובוודאי לא של חמישים דקות.
ב' ר"ת וודאי דיבר על שקיעת א"י כי משם הוכחתו, ואי"ל דתי' כך רק משום חוסר ידיעתו כי הוא דבר פשוט והראשו' ידעו את זה. (ב' כבר כתבתי לעיל שככל שמצפינים בחורף השקיעה יותר מהירה כנ"ל)

ידידיה

אין אני שולל את דבריך, אך הם מחודשים ביותר, ויותר נוטים לדברי מהר"ש משאש מאשר לסברות אחרות.
ובתור יישוב דחוק למנהג קיים, אולי ואולי.

לדעות הסוברות (הפמ"ג המובא ביאוה"ל ברס"א) שד' מילים אינו שעה זמנית הוא וודאי צודק שלא מתיחסים לכמות האור והחושך, ולדעות החולקות ועושים לפי שעות זמניות הזמן הוא באמת הרבה יותר מאוחר ויעוין שם בביאוה"ל שכתב שאי"צ להחמיר כדעות אלו היכי דאיכא ב' סימנים.

גם זה הבל כתב:סברא מפורסמת. ומפורסמת ג"כ בחוסר דיוקה בעלי התוס' חיו באיזור דרום צרפת וההפרש בין שקיעת א"י לצרפת אינו כה גדול [ואף אם נניח שחיו בצפון צרפת] ובוודאי לא של חמישים דקות.
ב' ר"ת וודאי דיבר על שקיעת א"י כי משם הוכחתו, ואי"ל דתי' כך רק משום חוסר ידיעתו כי הוא דבר פשוט והראשו' ידעו את זה. (ב' כבר כתבתי לעיל שככל שמצפינים בחורף השקיעה יותר מהירה כנ"ל)

אין זה נכון.

רבנו תם חי בלורן, טרואה ורומרו שבצפון צרפת. גם רוב בעלי התוס' חיו בצפון צרפת. רק חכמי פרובינצא הנקראת בימינו פרובנס חיו בדרום צרפת.

כך ראיתי בספר בזמן האחרון. אך גם אם לא בדרום צרפת עדיין ההבדל לא כ"כ משמעותי. [לא מדובר שם על אנגליה ולא על מדינות נוספות שם באיזור.]

במדור מטפחת סופרים, הוזכרו דברי התוס' בגיטין דף ח' שמקומם הוא מכוון כנגד ארץ ישראל, מערבית ממנו, ומקשה לענין חיוב מעשרות אליבא דר' יהודה, עיי"ש.
לפי זה מובן שר"ת סבר שמקומו הוא באותו קו-רוחב כמו ארץ ישראל (כנגד א"י), ואם במקומו ראה את המציאות של 72 דקות עד צאה"כ היה סבור שהוא הדין בארץ ישראל.
ואם כן - יש מקום לטענת הטוען - כי אנו שיודעים המיקום הגיאוגרפי של מקומו ומקום אר"י, יכולים להקדים לפני 72 דק' לפי מצב האור.

לחם_יומם כתב:לפי זה מובן שר"ת סבר שמקומו הוא באותו קו-רוחב כמו ארץ ישראל (כנגד א"י), ואם במקומו ראה את המציאות של 72 דקות עד צאה"כ היה סבור שהוא הדין בארץ ישראל.

הדברים דחוקים. לא מדובר כאן בידע אסטרונומי או גיאוגרפי שנעלם מרבינו תם. מצב האור והחושך בארץ ישראל הוא נתון שכל נוסע מזדמן לארץ ישראל יכול להעיד עליו, וקשה לקבל שר"ת לא היה מודע לכך, או שלא עלה בדעתו לבררו.
מלבד זאת שיטת ר"ת אינה שיטת יחיד, הרבה ראשונים מארצות שונות ומזמנים שונים סברו כדעת ר"ת, למשל תוס' רי"ד באיטליה, לכן קשה לקבל שמכולם נעלמה אותה ידיעה פשוטה שיש הבדלים באורך שקיעת החמה בין הארצות, וכי בארץ ישראל בזמן של ד' מילין מהשקיעה השמים מלאים בכוכבים.

עברתי שוב על האשכול:
ומה שיצא לנו שבא בעל האשכול ליישב שגם אנו בארץ ישראל נוקטים כשיטת ר"ת, ולדעתו מה שאמר ר"ת שצריך להמתין ד מילין וכו' הכוונה לצרפת.
א. באמת זהו בעצם קושיית הגר"א על שיטת ר"ת, שאין הוא שייך במציאות הארץ ישראלית.
ב. כבר כתבו להפריך שלא יתכן כתירץ הזה שר"ת דיבר על צרפת וכדו, שהרי כל מה שהוכיח שצריך ד' מילין הוא לפי ר' יהודה שהיה בא"י.
ג. זה ממש לא הגיוני שר"ת לא ידע מה קורה בארץ ישראל.
ד. הב"י הרי כתב את ספרו בצפת ושם הוא מעתיק ד' מילין למרות שראה להדיא שהרבה לפני כן נעשה חושך בצפת.
ה. אחד התומכים הגדולים בר"ת הוא הרמב"ן בתורת האדם, והרי הרמב"ן הגיע בסוף ימיו לארץ ישראל ואטו לא ראה שטעו במה שסברו שצרפת הוא כמו א"י.
ו. זה שהביאור הלכה מזכיר ג' כוכבים, ידוע הוא, וכך כתבו כל הספרים שהמ"ב כתב כן מפאת קושיית הגר"א, אך לא בגלל שסבר שגם ר"ת סובר כן.
ז. בקיצור כל האשכול כאן טוחן את קושיית הגר"א על ר"ת והתירוץ שרוצה לתרץ שר"ת דיבר על צרפת כבר כתבו לדחות עשרות פעמים.
ח. מה גם שלדבריו, כל מי שממתין ד מילין כאן בא"י לפי דברי בעל האשכול הריהו טועה - ולא יתכן לומר כדבר הזה....

ר' תולעת, סוף סוף מישהו קרא את המאמר..., תודה רבה.

ותגובתי להערותיך.
א. הגר"א לא הקשה שאין זה שייך במציאות הארץ ישראלית, להיפך, הגר"א הקשה שאין זה שייך במציאות באירופה!!!!, וכמובן, ההבדל קטן, אך הוא כמו הבדל שמיים מן הארץ.

ב. אני לא כתבתי שר"ת דיבר על צרפת, חלילה לומר כן (שלא ידע מה המציאות בארץ), שוב, להיפך!!! הגמרא דיברה על ארץ ישראל (או בבל, ששווה לה) וכן גם ר"ת.

ג. ראה ב

ד. הבית יוסף ודאי דיבר על ארץ ישראל, מהיכן משמע לך לא כן?

ה. ראה ב ג ד

ו. הביאור הלכה הוא שמזכיר ג' כוכבים???
הרי המחבר הוא שמזכיר רק ואך ורק ג' כוכבים לגבי מוצאי שבת!!!
ומה שכתבת שהביאור הלכה לא סבר שכך סבר ר"ת, הרי אתה מכחיש מה שכתב הביאור הלכה במפורש, ועל כך מבוסס כל המנהג בחו"ל:

שדעת השו"ע שר"ת עצמו אשר הלכה כמותו סבר שכשיש ג' כוכבים, אין למדוד ולהמתין לזמן ד' מילין.

וכל מה שכתבתי הוא שעל כורחנו כל העם סמך על המשנה ברורה הנ"ל, וקדמו לו המנחת כהן ועוד. ולכן לא מחכים גם היום לשיעור המצב חושך של 72 דק'.

ז. ראה לעיל שכל הערתך בטעות הבנה יסודה.

ח. לדברי מי שממתין כאן 72 דק' יוצא שאבותינו חיללו שבת ח"ו, האם זה יותר מוצא חן בעיני מר.


שוב יישר כח גדול לך על קריאת הדברים, ולא כמי ששפך כאן את דעתו הישנה בלי לקרוא כלל.

ידידיה כתב:ח. לדברי מי שממתין כאן 72 דק' יוצא שאבותינו חיללו שבת ח"ו, האם זה יותר מוצא חן בעיני מר.

מנין לך שאבותינו לא חיכו 72 דקות?
לפי מה שמבואר לעיל בארצות אשכנז נהגו כר"ת, וכך גם בארצות המזרח.

מורה צדק כתב:

ידידיה כתב:ח. לדברי מי שממתין כאן 72 דק' יוצא שאבותינו חיללו שבת ח"ו, האם זה יותר מוצא חן בעיני מר.

מנין לך שאבותינו לא חיכו 72 דקות?
לפי מה שמבואר לעיל בארצות אשכנז נהגו כר"ת, וכך גם בארצות המזרח.

כוונת ידידיה שאבותינו אכן חיכו 72 דקות, אבל רק בחו"ל.

ידידיה כתב:א. הגר"א לא הקשה שאין זה שייך במציאות הארץ ישראלית, להיפך, הגר"א הקשה שאין זה שייך במציאות באירופה!!!!, וכמובן, ההבדל קטן, אך הוא כמו הבדל שמיים מן הארץ.

הגר"א כמובן סבר שהמציאות בארץ ישראל אינה מתאימה לשיטת ר"ת, אלא שהוא הגדיל להקשות באופן שהקושיא תהיה מיניה וביה 'לשיטתו', שאם נקבל את שיטת ר"ת בארץ ישראל לא יובן מתי נכנס איפוא הלילה באירופה.

ידידיה כתב:ב. אני לא כתבתי שר"ת דיבר על צרפת, חלילה לומר כן (שלא ידע מה המציאות בארץ), שוב, להיפך!!! הגמרא דיברה על ארץ ישראל (או בבל, ששווה לה) וכן גם ר"ת.

לא מדוייק. אתה כתבת שאין מצב של ד' מילין בארץ ישראל [ו-40 דקות מהשקיעה הרי"ז כבר צה"כ], מצד שני ר"ת דיבר בפירוש על ד' מילין, המסקנה הבלתי נמנעת היא שהוא דיבר על צרפת. אי אפשר לכתוב דבר והיפוכו.

ידידיה כתב:שדעת השו"ע שר"ת עצמו אשר הלכה כמותו סבר שכשיש ג' כוכבים, אין למדוד ולהמתין לזמן ד' מילין.

הכוונה ודאי באופן שה-72 דקות לפי חישוב של שעות זמניות חלות לפני הזמן של ד' מילין, דבר זה יכול לקרות רק בחורף, אבל ודאי שלפי שיטת ר"ת לא יכול להיות [במציאות] שיחול הזמן של צאת הכוכבים בקיץ לפני שעוברות 72 דקות מהשקיעה.
אי אפשר להניח מצד אחד שהלכה כרבינו תם, ומצד שני לרוקן את שיטתו מכל תוכן.

ידידיה כתב:לדברי מי שממתין כאן 72 דק' יוצא שאבותינו חיללו שבת ח"ו, האם זה יותר מוצא חן בעיני מר.

הייתי מציע 'לרדת' מסוג זה של טיעונים רגשיים. הרי אין כאן שום המצאה חדשה, שכן זה גופא [בסגנון אחר] טען הגר"א נגד שיטת ר"ת, היינו שרבינו תם לשיטתו חילל שבת (ח"ו). וזוהי עצם הקושיא על שיטת ר"ת, למה שהתוספת של 'אבותינו' תשנה הבנה פשוטה בדברי ר"ת במקורם.
אלו שנוהגים לפי שיטת רבינו תם בארץ ישראל יוצאים מתוך הנחה שקיים הסבר כלשהו לשיטת רבינו תם באופן שאין קושיא לא מהמציאות בארץ ישראל, וגם לא מהמציאות המקבילה באירופה. אם כבוד הרב ידידיה כל כך בטוח שהטיעון של 'אבותינו' תופס במשא ומתן הלכתי, ואם לדעתו אין שום הסבר לשיטת רבינו תם המקורית, הרי שעדיף לומר שאבותינו לא חיללו שבת כי למעשה הלכה כדעת הגאונים.

ר' אורח כתב:
"ידידיה כתב:
שדעת השו"ע שר"ת עצמו אשר הלכה כמותו סבר שכשיש ג' כוכבים, אין למדוד ולהמתין לזמן ד' מילין.

הכוונה ודאי באופן שה-72 דקות לפי חישוב של שעות זמניות חלות לפני הזמן של ד' מילין, דבר זה יכול לקרות רק בחורף, אבל ודאי שלפי שיטת ר"ת לא יכול להיות [במציאות] שיחול הזמן של צאת הכוכבים בקיץ לפני שעוברות 72 דקות מהשקיעה.
אי אפשר להניח מצד אחד שהלכה כרבינו תם, ומצד שני לרוקן את שיטתו מכל תוכן."
הנראה מדברי ר' אורח שיש חוסר ידיעה מבהיל בפשטות דברי השו"ע בנדון, ובהבנתו ע"י הביאור הלכה, ומבלבול זה נמשך איזה מן פלפול של שעות זמניות בחורף וכו'. על כן אביא לשון השו"ע לגבי כניסת וצאת השבת, ולשון הביאור הלכה על כך, וללא שום תוספת מצידי. הכל פשוט בתכלית הפשטות מתוך הדברים.
שו"ע או"ח רסא: (כניסת שבת)

(ב)
י"א שצריך להוסיף מחול על הקודש; וזמן תוספת זה הוא מתחלת השקיעה שאין השמש נראית על הארץ עד זמן בין השמשות; והזמן הזה שהוא ג' מילין ורביע, רצה לעשותו כולו תוספת, עושה. רצה לעשות ממנו מקצת, עושה; ובלבד שיוסיף איזה זמן שיהיה וודאי יום מחול על הקודש. ושיעור זמן בין השמשות הוא ג' רביעי מיל שהם מהלך אלף ות"ק אמות קודם הלילה: הגה - ואם רוצה להקדים ולקבל עליו השבת מפלג המנחה ואילך, הרשות בידו (טור ואגור בשם תוס' פ' תפלת השחר) (וע"ל סי' רס"ז):

שו"ע או"ח רצג: (צאת השבת)

(ב)

צריך ליזהר מלעשות מלאכה עד שיראו ג' כוכבים קטנים, ולא יהיו מפוזרים אלא רצופים, ואם הוא יום מעונן ימתין עד שיצא הספק מלבו.
ביאור הלכה שם (רצג):

עד וכו' - קשה לי דלפי מה דפסק המחבר לעיל בסימן רס"א כשיטת ר"ת דמשקיעת החמה עד ג' כוכבים יש כשעור הילוך ד' מילין א"כ אם אנו רואין כוכבים ואנו יודעין שעדיין לא נשלם הזמן דד' מילין ע"כ דאותן הכוכבים הם גדולים א"כ אמאי לא התנה הכא המחבר שיהא נשלם השעור דד' מילין מעת השקיעה וא"ל דס"ל דמכיון שאנו רואין ג' כוכבים תלינן דמסתמא נשלם השעור אבל אם אנו יודעין שלא נשלם אה"נ דצריך להמתין עד שיושלם. שוב מצאתי בספר מנחת כהן דאפילו לר"ת מכיון שאנו רואין סימן הכוכבים שוב אין להקפיד עד שלא נשלם השעור דד' מילין ע"ש טעמו ונ"ל דאפילו להמנחת כהן עכ"פ נכון שיראה אז אם הכסיף העליון ושוה לתחתון כיון שהוא בתוך ד' מילין דמגמרא מוכח דהכוכבים שראוים לסמוך עליהם שהוא לילה הם נראים דוקא אחר שהכסיף העליון ושוה לתחתון וכמש"כ לקמן בשם הגר"א בלקוטיו ע"ש:

לא רציתי לערב דברי בתוך ציטוט הפוסקים שהבאתי לעיל לכן אני כותב בהודעה חדשה.

כפי שראינו, המ"ב הבין שהמחבר שינה בין כניסת שבת ליציאתה, כדי ללמדנו שבצאת השבת, אין צורך לבדוק שיעבור שיעור ד' מילין ואפילו פחות משיעור זה הוי לילה אם רואים ג' כוכבים.
מה פשוט יותר מזה?

אורח לרגע. כתב:

מורה צדק כתב:

ידידיה כתב:ח. לדברי מי שממתין כאן 72 דק' יוצא שאבותינו חיללו שבת ח"ו, האם זה יותר מוצא חן בעיני מר.

מנין לך שאבותינו לא חיכו 72 דקות?
לפי מה שמבואר לעיל בארצות אשכנז נהגו כר"ת, וכך גם בארצות המזרח.

כוונת ידידיה שאבותינו אכן חיכו 72 דקות, אבל רק בחו"ל.

לפי החלטתו של ידידיה.

מורה צדק.

הרי אני כתבתי שוב ושוב,
אבותינו שמרו על 72 דק', ודאי וודאי, לא נמצא כמעט מי שלא נהג כר"ת, מלבד אולי בודדים שנהגו כשיטת הגר"א בכל דבר.

זה גופא לב העניין, מצב החושך של 72 דק' באירופה, הוא דומה למצב החושך שאצלנו אחרי 36 דק', ולפעמים יש ב72 דק' באירןפה יותר אור מאשר 36 דק' אצלנו.


לפיכך, מי שלדעתו יש להמתין עד מצב חושך של 72 דק' בארץ ישראל, יצטרך להמתין למצב חושך שכזה באירופה, כשעתיים ושלוש שעות מן השקיעה, וחודשיים ימים, כלל לא נעשה באירופה חושך במידה כזו במשך כל הלילה.
והכל כמפורט בגוף המאמר כולל לוחות זמנים.




אם למדנו ממנהג כל אבותינו שמצב חושך של 72 דקות באירופה מספיק להחשיב לילה, אם כן אצלנו מצב זה מתרחש לאחר 36 דק', ולמה נמתין יותר.

האם יש סברא לטעון שלא מצב האור והחושך הוא הקובע, אלא מצב המחוג בשעון???

אך את צועק, רבינו תם!
ואתה צודק, הרי ר"ת קבע את הזמן ל72 דק', ובארץ ישראל הוא דיבר!!!
על כך עונה לך השולחן ערוך (לפי הבנת הביאור הלכה, וכדלעיל) שרבנו תם נקט שיעור זמן רק אם אינך יכול להבחין בכוכבים מאיזה טעם.
אבל אם ברור לך שנראים ג' כוכבים, גם לרבנו תם הוי לילה, ולא משנה כמה זמן חלף מן השקיעה.

לפי זה, אנו נוהגים כרבנו תם, אותו רבנו תם שנהגנו באירופה, דהיינו על פי הביאור הלכה והשו"ע הנ"ל.

ואילו לא הלכו אבותינו כדעת הביאור הלכה, אם כן עליהם היה להמתין למצב חושך של 72 דק' בארץ ישראל (וכפי שאכן היו יחידים שהקפידו על כך וזהו הנקרא בלוחות אירופה "זמן ר"ת במעלות שוות). והם לא עשו כן.
ועל כורחך טעמם כמבואר, ואנו כמותם, וכרבנו תם.

הרחבת הדברים, בהודעת הפתיחה של אשכול זה.

מה שהציע הרב אורח לרגע לבאר שאבותינו פשוט פסקו כהגאונים, לא שייך כלל ועיקר

שהרי הם הקלו כרבנו תם בכניסת שבת ועשו מלאכה אחרי השקיעה, וכפי שהבאתי בהודעה הפותחת שהעיד הרב וואזנאר שליט"א, וכן עדות הב"ח וחתנו של רע"א.

וכי ר' אורח טוען, שאבותינו הקלו בכניסת שבת כרבנו תם, והקלו ביציאתה כהגאונים???
הס מלהזכיר.
אנא, עברו על הדברים, ולפחות על הציטוטים שהבאתי מן הפוסקים, והדברים יתחוורו.

ידידיה כתב:כפי שראינו, המ"ב הבין שהמחבר שינה בין כניסת שבת ליציאתה, כדי ללמדנו שבצאת השבת, אין צורך לבדוק שיעבור שיעור ד' מילין ואפילו פחות משיעור זה הוי לילה אם רואים ג' כוכבים.
מה פשוט יותר מזה?

ממש לא פשוט. הרי הראשונים כותבים בפירוש שאין ג' כוכבים בינוניים לפני הזמן של ד' מילין (רמב"ן בתורת אדם), אז איך אפשר להתעלם משאלה כה פשוטה ולומר "מה פשוט יותר מזה".

נבחן את דבריו של המנחת כהן המובאים בביאור הלכה.
המנחת כהן מביא שני טעמים מדוע אפשר לסמוך על ג' כוכבים לפני הזמן של ד' מילין: א. אנו אומרים שמא טעה בחשבון הארבע מילין. ב. או שאין באותה מדינה בין השקיעה לצאת הכוכבים שיעור הד' מילין שאמר רבי יהודה (מנחת כהן, מבוא השמש מאמר ב' פ"ה ד"ה ונראה לי שאם במוצאי שבת...).

המסקנה ברורה: דברי המנחת כהן אינם מתאימים לארץ ישראל שבה ודאי נוהג שיעור הזמן של ד' מילין [לפו"ר נראה שסבר שהשקיעה מתארכת בא"י, והוא מתפלא על כך לפי חשבון קווי הרוחב של כדור הארץ; עיין שם בהמשך ד"ה ואני תמה.]
כך גם טעמו הראשון אינו שייך בזמנינו שהשעונים נפוצים (עיין יביע אומר ח"ב או"ח כא).

ידידיה כתב:מה שהציע הרב אורח לרגע לבאר שאבותינו פשוט פסקו כהגאונים, לא שייך כלל ועיקר

לא התכוונתי לומר שהם 'פסקו', אלא שאם יש לנו בעיה עם כך שמא הם חיללו שבת, הרי בתור לימוד זכות נאמר שהלכה כהגר"א.
עלינו לדון בדברים לגופם, עם חילול שבת או בלעדו.

הרב אורח.

לדבריך המנחת כהן טעה במציאות שבא"י, ולכן אינו צודק.
ובאמת (לדבריך), ג' כוכבים לא מספיקים להחשיב לילה, אלא שיעור ד' מילין דהיינו 72 דק' הוא הזמן הנכון בארץ ישראל ובשום אופן לא לפני כן.
לפי זה אנו נקבע שמצב החושך בא"י לאחר 72 דק', הוא מצב החושך הראוי כדי להחשיב לילה. (אולי כמו המתרצים שצריך ג' כוכבים במערב השמיים).
הרי כבר נכתב כאן שוב ושוב, שבאירופה מצב זה מתרחש לאחר 120 דק' ויותר, דהיינו זמן "מעלות שוות" - מצב ריחוק השמש במעלות, בדומה לריחוקה מא"י לאחר 72 דק'.

המ"ב סמך על המנחת כהן, ולכן לא המתין ל"מעלות שוות".

האם אתה אומר שהמ"ב וכל העם שנהגו כמותו טעו, וחיללו שבת ממה נפשך, או בכניסתה לפי הגאונים, או ביציאתה לפי ר"ת?

האם אתה מכיר קהילה כל שהיא שלא סומכים על המ"ב הנ"ל והמנחת כהן וכן ממתינים לפי ר"ת ל"מעלות שוות"?

ר' אורח.

איזה לימוד זכות יש בזה שהם הקלו להכניס שבת מאוחר כר"ת, ולהוציאה מוקדם כהגר"א, השמעו אוזניך מה שהוציאה מקלדתך???

.

ידידיה כתב:הרב אורח.

לדבריך המנחת כהן טעה במציאות שבא"י, ולכן אינו צודק.
ובאמת (לדבריך), ג' כוכבים לא מספיקים להחשיב לילה, אלא שיעור ד' מילין דהיינו 72 דק' הוא הזמן הנכון בארץ ישראל ובשום אופן לא לפני כן.
לפי זה אנו נקבע שמצב החושך בא"י לאחר 72 דק', הוא מצב החושך הראוי כדי להחשיב לילה. (אולי כמו המתרצים שצריך ג' כוכבים במערב השמיים).
הרי כבר נכתב כאן שוב ושוב, שבאירופה מצב זה מתרחש לאחר 120 דק' ויותר, דהיינו זמן "מעלות שוות" - מצב ריחוק השמש במעלות, בדומה לריחוקה מא"י לאחר 72 דק'.

המ"ב סמך על המנחת כהן, ולכן לא המתין ל"מעלות שוות".

האם אתה אומר שהמ"ב וכל העם שנהגו כמותו טעו, וחיללו שבת ממה נפשך, או בכניסתה לפי הגאונים, או ביציאתה לפי ר"ת?

האם אתה מכיר קהילה כל שהיא שלא סומכים על המ"ב הנ"ל והמנחת כהן וכן ממתינים לפי ר"ת ל"מעלות שוות"?
הרב אורח.

לדבריך המנחת כהן טעה במציאות שבא"י, ולכן אינו צודק.
ובאמת (לדבריך), ג' כוכבים לא מספיקים להחשיב לילה, אלא שיעור ד' מילין דהיינו 72 דק' הוא הזמן הנכון בארץ ישראל ובשום אופן לא לפני כן.
לפי זה אנו נקבע שמצב החושך בא"י לאחר 72 דק', הוא מצב החושך הראוי כדי להחשיב לילה. (אולי כמו המתרצים שצריך ג' כוכבים במערב השמיים).
הרי כבר נכתב כאן שוב ושוב, שבאירופה מצב זה מתרחש לאחר 120 דק' ויותר, דהיינו זמן "מעלות שוות" - מצב ריחוק השמש במעלות, בדומה לריחוקה מא"י לאחר 72 דק'.

המ"ב סמך על המנחת כהן, ולכן לא המתין ל"מעלות שוות".

האם אתה אומר שהמ"ב וכל העם שנהגו כמותו טעו, וחיללו שבת ממה נפשך, או בכניסתה לפי הגאונים, או ביציאתה לפי ר"ת?

האם אתה מכיר קהילה כל שהיא שלא סומכים על המ"ב הנ"ל והמנחת כהן וכן ממתינים לפי ר"ת ל"מעלות שוות"?

אני אומר שהמשנה ברורה לא התכוון כמוך לעקור את רבינו תם ממשמעותו ולשים בפיו דברים שלא עלו על דעתו.
גם המנחת כהן לא העלה על דעתו שהדבר הזה שנקרא ד' מילין מיועד ליום המעונן בלבד (למה ד' מילין ולא ג' מילין או פחות).
דבריו של המנחת כהן הם ברורים והעתקתי לך אותם כלשונם. ואין ספק בדברים, המנחת כהן סבר ששיטת ר"ת תלויה בשעות זמניות, ובהחלט יתכן שיהיו ג' כוכבים לפני ד' מילין, אבל לא בארץ ישראל, עכ"פ לא בקיץ ולא בימי ניסן ותשרי. המ"ב שהביא את דבריו סובר אף הוא כמוהו, ואין בכך ספק.

אני לא מתיימר להשיב על הקשיים שבשיטת ר"ת. אחד הקשיים הגדולים ביותר הוא הנושא של ג' כוכבים. המנחת כהן ניסה להתמודד עם הקושיא הזו כפי דרכו, אך תירוצו אינו עולה יפה בארץ ישראל, אם כי עיקר דבריו נכונים גם בארץ ישראל, והיינו בחורף לפי שעות זמניות.
מי שנהג כמו רבינו תם בחו"ל לא חילל שבת גם אם הוא נהג כמו המשנה ברורה על פי המנחת כהן. השאלה היא רק למה כפי שהקשה הרב ידידיה, ואכן הדברים טעונים הסבר. איך שיהיה בארץ ישראל ברור שלפי שיטת ר"ת חייבים לחכות 72 דקות לפחות. אם אין אתה אומר כן, עקרת מן השורש את שיטת ר"ת.

לסיכום: השאלה שהציג בפנינו הרב ידידיה משברת גגות ומפרקת הרים. הגר"א הקשה אותה ונטה בגללה משיטת ר"ת, כידוע. קיימים יישובים שונים לשאלה זו, אחת מהן היא בתשובות והנהגות לר"מ שטרנבוך שליט"א המבאר דרך מחודשת בגדר החושך הגורם ליום להיהפך ללילה. בכל מקרה, אין בכח קושיא זו כדי לשנות דברים ברורים בעיקר שיטתו של רבינו תם. נראה שזו גם היתה דעתו של המנחת כהן ובעקבותיו הביאור הלכה, אלא אם נמצא דברים מפורשים בספר מנחת כהן, המתאימים להסברו של הרב ידידיה.

ידידיה כתב:ר' אורח.

איזה לימוד זכות יש בזה שהם הקלו להכניס שבת מאוחר כר"ת, ולהוציאה מוקדם כהגר"א, השמעו אוזניך מה שהוציאה מקלדתך???

אני לא חושב שזה מתפקידנו ללמד זכות, אני גם סבור שקיים תירוץ שמיישב את שיטת ר"ת גם באירופה. אני לא חושב שראוי על סמך שאלה זו לעקור את הכתובים ממקומם. שיטת ר"ת ברורה ונתבארה בביאור הלכה סימן רס"א.

הנה דבריו של המנחת כהן שמסתמא אליהם התכוון הביאור הלכה: והנה קטע דברי המנחת כהן שבהם הוא מתפלא כיצד יתכן שהשקיעה בארץ ישראל מאוחרת יותר מהמדינה שבה היה מתגורר (הולנד).

ידידיה כתב:עיקר הנקודה היא, שסברא פשוטה על דעת הכל שההגדרה הקובעת היא על פי מצב האור - חושך - כוכבים - וממילא מצב השמיים שהיו רגילים אבותינו להוציא בו שבת, הוא זה שנהגו בו בפשיטות גם כאן.

למרבה ההפתעה, כאשר הורידו עיניהם אל השעון התברר להם שמצב זה מגיע כאן בא"י תוך כ36 דק', ולא אחרי 72 דק' כפי שהיה שם.

אך כאמור, אין סברא שהשעון קובע ללא תלות באור וחושך, ולפיכך לא חששו לדקדק במספר הדקות שבשעון.
ולהיפך, אילו היה מחליטים שיש להמתין עד 72 דק' גם בא"י, היה בכך הוצאת לעז על מנהגם בחו"ל, שהרי אם נחליט שמצב החושך הנכון לפי ר"ת הוא זה השורר בא"י אחר 72 דק', נמצא שכל ימיהם וימי אבותיהם שלא המתינו למצב חושך שכזה, עברו על חילול שבת ח"ו.

ולהחליט שבחו"ל נהגו על פי הגאונים (כפי שהציע כאן מישהו) אי אפשר בשום אופן, שהרי הקלו בכניסת שבת כמו ר"ת, ועל כורחנו גם הוציאו שבת כשיטתו. וההסבר היחיד ליישב מנהג כל אבותינו, הוא כפי שכתב המ"ב, שגם ר"ת הסכים שכאשר נראים לעיניים ג' כוכבים, הרי זה לילה, והכל כמבואר בגוף המאמר.

לא באתי כלל לדון בגוף מחלוקת ר"ת והגאונים, וביישוב הגמרות לשיטותיהם, קטונתי.
רק בקשתי להסביר את התהליך שהביא למנהגנו.

ידעתי שישנם כאלו שנוהגים לפי ר"ת של "72 דק'" בכל מקום ובכל זמן, לפי מה שעיינתי, גם הם מסכימים שאין בזה סברא, ומנסים לבאר ולהדחק בכל מיני תירוצים.
וטעמם ונימוקם עימם, כיון שאכן בדעת ר"ת קשה להסביר כמ"ב.
אמנם כפי שכתבנו, כאשר מתבוננים לפי השכל הפשוט, מוכרח כנ"ל.

דברי הרב ידידיה כפי שהם באים לביטוי בדבריו אלה, מתקבלים על הלב, כי אכן המנהג לא נשתנה, ומנהגינו בידינו מצד מצב הכוכבים והשמים, גם אם לא מצד השעון והמחוגים.

איני רואה בדיוק מניין לך שידידה צודק
והרי המחבר צווח ואומר ממקום מושבו בצפת ד מילין - אטו לא ראה שיש חושך וכוכבים לפני כן...
הרמב"ן בתורת האדם כותב להדיא שלפני ד מילין אין כוכבים והרמב"ן היה כאן בא"י...
--
דרך אגב: אין זה מופרך כלל מה שכתבתי לעיל מזה שדעת ר"ת הוא שצריך שגלגל החמה תעבור את חלוני רקיע [ובוקע חלוני רקיע וכו]
העניין של צאת הכוכבים בנחמיה הפשט הפשוט שם הוא ההיפך
שהגמ' שם שואלת אם כן שהמאיר ובא עושה אותו ליום אם כן גם למחשיך ובא ייעשה לילה...
כלומר מדוע שלא נאמר שתיכף כאשר מתחיל להחשיך ייעשה לילה כמו בעלות השחר ועל זה מתרצת הגמ' מנחמיה שהיו עושים מלאכה כל זמן שיש קצת אור מעלות השחר עד צאת הכוכבים.
כלומר הגמ' שם באה לדחות ולומר שכל זמן שיש קצת אור עדיין יום הוא - ולא אמרינן המחשיך ובא קרא לילה...
ואתה לוקח את צאת הכוכבים לקולא בניגוד לדברי הגמ' שם.
דרך אגב: פעם הייתי בצפת בישיבה של הרב קפלן בגג וראיתי באופק אור עד ד' מילין ממש....

תולעת ספרים07 כתב:איני רואה בדיוק מניין לך שידידה צודק

ממש לא התכוונתי לומר שידידיה צודק, להיפך התווכחתי עמו לעיל בהודעותי הקודמות. התכוונתי רק לומר שמתקבל על הדעת לומר שהמנהג המקובל להוציא את השבת לפני זמן ר"ת נובע מהשוואה של מצב השמים והכוכבים שבו היו מוציאים את השבת באירופה.

תולעת ספרים07 כתב:והרי המחבר צווח ואומר ממקום מושבו בצפת ד מילין - אטו לא ראה שיש חושך וכוכבים לפני כן...
הרמב"ן בתורת האדם כותב להדיא שלפני ד מילין אין כוכבים והרמב"ן היה כאן בא"י...

נכון מאוד, ואף ידידיה לא הצליח לפרש את שיטת ר"ת כפי שהיא במקורה, וכפי שהדגשתי בציטוט הבאת דבריו של ידידיה בהודעתי הקודמת.
אך ידידיה טען שכך סובר הביאור הלכה בפירוש שיטת ר"ת, ואני טענתי כנגדו שהדבר לא יתכן, אי אפשר לעקור ולעקר את המושג של ד' מילין, וכפי שגם הוכחתי מדברי המנחת כהן עצמם.

תולעת ספרים07 כתב:דרך אגב: אין זה מופרך כלל מה שכתבתי לעיל מזה שדעת ר"ת הוא שצריך שגלגל החמה תעבור את חלוני רקיע [ובוקע חלוני רקיע וכו]

נכון זה לא מופרך בכלל, אך אם כך היתה המציאות, לא היתה שום קושיא על ר"ת, וגם לא היה הבדל בין אירופה לא"י. השאלה היא כיצד אנו מיישבים את שיטת ר"ת לפי המציאות הנראית לעין שהשמש יורדת מתחת לאופק. [התוספות רי"ד הביא את שיטת ר"ת וביארה על פי שיטת חכמי אומות העולם שהשמש יורדת מתחת לארץ.] הרי ברור שאנו מוכרחים לומר שהמונח "שקיעה שניה" מתייחס למעלה מסויימת שממנה והלאה מתחילה השקיעה השניה ונעשה בין השמשות, ואח"כ שוב במעלה מסויימת נעשה צאת הככוכבים, ומסתבר שהמעלות שוות בכל מקום, וגם באירופה צריכה השמש להגיע לאותו קו רוחב מסויים כדי שיהיה נחשב שהחלה השקיעה השניה, וזה קורה הרבה אחרי 72 דקות.

תולעת ספרים07 כתב:דרך אגב: פעם הייתי בצפת בישיבה של הרב קפלן בגג וראיתי באופק אור עד ד' מילין ממש....

אבל באירופה כדי להגיע למצב זה צריך לעבור עוד הרבה זמן, וזוהי נקודת השאלה, שאותה הקשה בעצם הגר"א.

בקשת עזרה.

בספר אבני שהם סימן כט מביא מכתב ממרן החפץ חיים זצ"ל המעיד על המנהג שרווח אז בעניין צאת הכוכבים, אודה מאד למי שיש לו זכות השתמשות באוצר הנפלא דכאן, ויעלה זאת באשכול זה.

תודה למי שניסה ללא הצלחה לעזור בפרטי, משום מה איני מצליח להשיב לו הודעה פרטית.

זה הספר:
http://www.hebrewbooks.org/7749

אך, בהיברו חסר סוף הספר מסימן כ והלאה

באוצר יש (בזמנו כשהיה פתוח, ראיתי)

הנה עוד יתרון של אוצר החכמה.

הנה:

בנוגע לכותרת מן הראוי להביא סיפור נחמד:
צדיק אחד מהמקפידים על זמן ר"ת שאל את האדמו"ר הלב שמחה זי"ע מגור: הן אתם מחמירים ומדקדקים כ"כ בחמץ בפסח, ולמה זה א"כ לא מדקדקים ביציאת החג להחמיר כר"ת, שמא עדיין פסח ונכשלים באכילת חמץ ר"ל.
השיבו האדמו"ר הל"ש: כל מה שנהגו להחמיר זה רק בפסח עצמו, לא אחרי החג...

אחרי כל הפלפולים לא זכיתי להבין מדוע לא מסתכלים לשמים וסומכים על החשיכה הגמורה וכי אפשר לעקור מציאות??

זמן רבנו תם אינו יעקור שום מציאות שהיא, לכן צריך לראות מתי יש חושך שמכסה את השמים ואז הוי לילה לכ"ע

ואם יש קושיות בלמדנות מר"ת, זו לא בעיה כוון שפשוט שר"ת לא התכוון לסתור את המציאות ופשוט.

לא הבנתי למה הטורח הגדול הזה.
ההלכה לא כמו רבינו תם, וכך היה המנהג תמיד.
וגם רוב בניין ומניין של הראשונים לא סברו כר"ת, אלא כשיטת הגאונים והרמב"ם ועוד.

ומה שקשה לך, מהשו"ע והרמ"א, לא כל מה שכתוב שם זו ההלכה. וחבל שמישהו צריך לחדש לך את הדבר הזה.

הנושא נידון לאורך ולרוחב, בהרחבה ובתימצות במאמרים רבים, שלא מעט מהם
נמצאים גם באוצר, ולכן לפרסם דבר כזה בצורה של גילוי אמריקה, זה קצת לא לעניין.

י. רבינוביץ כתב:לא הבנתי למה הטורח הגדול הזה.
ההלכה לא כמו רבינו תם, וכך היה המנהג תמיד.
וגם רוב בניין ומניין של הראשונים לא סברו כר"ת, אלא כשיטת הגאונים והרמב"ם ועוד.

לא נכון, רוב מנין ובנין של הראשונים פסקו כמו ר"ת. גם המנהג היה כמו ר"ת, ראה הודעתי הקודמת בשם החפץ חיים, והודעתו של ידידיה להלן. השאלה היא כיצד נשתנה המנהג, ועל כך נסוב מאמרו של ידידיה:

ידידיה כתב: היאך נהגו אבותינו (בארצות אשכנז)

.
ובכן, אבותנו הלכו כשיטת ר"ת אפילו לקולא.
הב"ח כתב (סימן רס"א) שכבר נהגו העם להקל ע"פ ר"ת,
חתנו של רע"א מעיד על מנהג חותנו, (נדפס בספר אגרות סופרים סימן מ"ז) בזו הלשון: 'וכברור בעיני דבין להקל ובין להחמיר לא זז מדעת ר״ת'.
הרב וואזנר שליט"א בשבט הלוי ח"א סימן מ"ט מעיד ש'אנחנו בחו"ל היינו רגילים להורות' לגמרי כרבנו תם ואף לקולא.

י. רבינוביץ כתב: הנושא נידון לאורך ולרוחב, בהרחבה ובתימצות במאמרים רבים, שלא מעט מהם
נמצאים גם באוצר, ולכן לפרסם דבר כזה בצורה של גילוי אמריקה, זה קצת לא לעניין.

למה להתקיף חנם, אתה יכול לציין לאיזה מאמר המביע בבהירות את נקודת חידושו של ר' ידידיה, בבקשה! זה יעזור לנו מאוד. אני מאמין שגם ר' ידידיה ישמח על כך כמוצא שלל.

שליטא כתב:אחרי כל הפלפולים לא זכיתי להבין מדוע לא מסתכלים לשמים וסומכים על החשיכה הגמורה וכי אפשר לעקור מציאות??
זמן רבנו תם אינו יעקור שום מציאות שהיא, לכן צריך לראות מתי יש חושך שמכסה את השמים ואז הוי לילה לכ"ע
ואם יש קושיות בלמדנות מר"ת, זו לא בעיה כוון שפשוט שר"ת לא התכוון לסתור את המציאות ופשוט.

ישנן רמות שונות של חשיכה, זו למעלה מזו. ר"ת טוען שרמת הסמיכות של החשיכה, ומצב הכוכבים המסויים הקיים בשמים - בזמן של ד' מילין לאחר השקיעה, הוא זה הנקרא לילה. עד אז הוא יום גמור, או בין השמשות. כדי להשיב ולדחות את דבריו של רבינו תם והשו"ע, נזקקים להוכחות מן התלמוד (פלפולים), שרמת החשיכה שקודם לכן נקראת אף היא "לילה". או להוכיח שגם ר"ת לפי מנהגו באירופה מודה על כרחו שבמצב החשיכה בארץ ישראל, גם קודם הזמן של ד' מילין - הרי זה לילה גמור, כפי שהאריך ר' ידידיה.

זה היום עשה ה' נגילה ונשמחה בו.

שמחה גדולה היתה לי ב"ה ביום שישי כאשר קראתי בעיתון... על דעת החזו"א בעניין זה, ואפרט.

במאמר לעיל הבעתי דעתי שבאופן מעשי אנו כאן בא"י שומרים לחומרה על זמן ר"ת, והיינו הזמן שאותו נהגו אבותינו באירופה, ששם הוא 72 דקות, וכאן מצב חושך כזה מגיע כבר לאחר 36 דק', וכמבואר.

והנה תוך כדי התעסקותי בעניין זה עלתה בי הרגשה ש"זמן החזו"א" של 40 וכמה דקות, יסודו הוא כסברתי, שכן מצב מעלות השמש כאן כ40 דק' הוא ממש שוה למצב ה72' דק' באירופה, אפילו בימים הכי חשוכים של אירופה (חורף), ומצאתי שכן כתב שנראה לו בדעת החזו"א הגר"מ שטרנבוך שליט"א, וכן בספרו של הרב לונצר שליט"א, אך לא מצאתי לכך סימוכין בין תלמידי החזו"א, ואדרבה התחבטו בזה וישנו אף מכתב מן מרן הקהילות יעקב זצ"ל לבאר זמן החזו"א, ולא כתב כן.

והנה ביום ו' האחרון בתוך מאמר במוסף "יתד השבוע" שבא לתקוף את ספרו של בראון על החזו"א מעיד ראי"ש ברגמן (בהרה"ג רבי מאיר צבי שליט"א) שבאוזניו שמע את רבי דוד פרנקל זצ"ל מתלמידי החזו"א מספר באזני מרן האבי עזרי זצ"ל שמרן החזו"א זצוק"ל אמר לו שבא"י לאחר 45 דק' מהשקיעה הנראית יש כבר את שני השקיעות של ר"ת והוא לילה גמור לר"ת.

הר"ר אי"ש הנ"ל לא הבין כנראה את עומק הדברים ולמד מעובדה זו שהחזו"א "לא דחה את דעת ר"ת בשתי ידים", אבל כפי שהארכתי לעיל יש כאן הרבה יותר מכך, אותו ר"ת שהכיר החזו"א באירופה הוא שמר כאן (לחומרה) וח"ו לא הקל נגד ר"ת והכרעת השו"ע הרמ"א ורוב הפוסקים.

והכל בריר ושריר וקיים.


כתיבה וחתימה טובה.

לא הבנתי או שלא ראיתי משום מה, מה התשובה לך לשאלה שנשאלה למעלה:

הלא רבינו תם ביסס את דעתו על ד' מילים המבוארים בגמרא פסחים ולא על מה שראה בשמי אירופה
ואיך יתבארו דברי הגמרא אם אתה אומר שהלילה הוא לאחר 36 דקות שזה מהלך שני מילים.

ר' אוצר שליט"א.

אין לי תשובה על הבנת ר"ת בגמרא ואיני מתיימר ליישב זאת.

סה"כ ביררתי שהמנהג למעשה שלנו הוא ממש כפי המנהג למעשה של אבותינו.

ולכאורה זהו כהבנת הביאור הלכה ע"פ המנחת כהן שבג' כוכבים גם ר"ת סבר שהוי לילה ודאי.

ואם לא נפרש כך את מנהג אבותינו, נמצא שמנהגם היה טעות אחת גדולה חלילה, וכמבואר לעיל בפירוט.

אולי לפי דרכך אפשר לפרש את הבנת ר"ת בגמרא שם שהכוונה היא שהגודל המקסימלי של הזמן הוא ד' מילין, שכל זמן שיש מקום שעוד לא החשיך שם מיקרי שהשמש עדיין בעביו של רקיע, והיינו בארצות הצפוניות המיושבות עליהן דברה הגמרא (כי את המקומות הצפוניים ביותר שאין בהן יישוב חשוב אין מחשיבין לעניין שייקרא עביו של רקיע)

אוצר החכמה כתב:אולי לפי דרכך אפשר לפרש את הבנת ר"ת בגמרא שם שהכוונה היא שהגודל המקסימלי של הזמן הוא ד' מילין, שכל זמן שיש מקום שעוד לא החשיך שם מיקרי שהשמש עדיין בעביו של רקיע, והיינו בארצות הצפוניות המיושבות עליהן דברה הגמרא (כי את המקומות הצפוניים ביותר שאין בהן יישוב חשוב אין מחשיבין לעניין שייקרא עביו של רקיע)

אך לפי זה גם בארץ ישראל נוהגת שיטת ר"ת בזמן של ד' מילין, שלא כדברי ר' ידידיה.