מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

בברכה המשולשת

א. ויעויין בהרחבה בדברי הרב הנזיר זיע"א בקול הנבואה ח"ב (פורסם בספר הגיון, תשנ"ה) שהאריך טובא בנושא הדרשה והמסורת.
ב. בדעת הרמב"ם כידוע נחלקו ראשונים ואחרונים, ודעת הראב"ד, הרמב"ן ולב שמח בשיטתו שדינים הנלמדים מהמידות הם מדרבנן גמור אא"כ יש גמרא המוכיחה שהם מדאורייתא,ואילו דעת התשב"ץ והכס"מ ורוב אחרונים בדעתו היא שהם מדאורייתא רק שאינם במנין תרי"ג.

חשבתי שהדברים ברורים ממה שהסברתי למעלה, אבל אסביר שוב.
הרמב"ם כותב דבר פשוט מאד. שכשנחלקו בית שמאי ובית הלל בהלכה, דוגמה לדבר מדאורייתא, בצרת הבת, אין פירוש הדבר שבית שמאי אומרים כך מקובלנו ממשה רבינו ע"ה שמייבמים וב"ה אומרים כך מקובלנו ממשה רבינו שאין מייבמים ואחד מהם פשוט טעה בקבלתו ונחל שקר. אלא שניהם מסכימים שאינם יודעים מה מקובל ממשה רבינו כי מאיזה שהיא סיבה לא עברה המסורת בעניין זה מדור דור. וממילא עתה ששניהם מסכימים שאין לנו קבלה, נחלקו בסברא מה יוצא מכללי התורה באופן זה, ואילו היו שמאי והלל עצמם שסברותיהם חזקות לא היו נחלקים בזה אבל כיוון שלא שמשו כל צרכם נחלקו בסברותיהם. אבל לא עלה על דעתו של הרמב"ם שקודם לב"ש וב"ה היה העניין הפקר וכל אחד היה עושה כפי שעולה בדעתו כי משה רבינו פשוט לא הבין שיש מה לדון בעניין צרת הבת או שלא עלה בדעתו לדרוש את דרשת עליה
וזה כוונת הרמב"ם דינים שנתחדשו בכל דור כי אי אפשר לכתוב שדין זה של צרת הבת מקובלנו ממשה רבינו, שכן אין אנו יודעים מה אמר משה בדבר לפי שלא עברה מסורת בדבר ולכן אנו מביאים ראייות ודנים.

אותו דבר קורה היום, אנחנו יכולים למצוא שאלה בפוסקי זמנינו או בטור וב"י על דין מסויים, לא במציאות שהתחדשה, אבל בדבר שלא מבואר בפירוש בגמרא ובראשונים. ובאים הפוסקים ונחלקים בזה. האם מישהו מפוסקי זמנינו חושב שזו הלכה שנתחדשה היום ובזמן הגמרא פשוט לא חשבו על הנושא. וודאי שלא. רק אין אנו יודעים מה היתה דעת הגמרא בנושא, ואנחנו מנסים להביא ראיות מעניינים דומים ולחדש סברות.

וזה כמובן גם התשובה לרמב"ם בהלכות ממרים שהבאת שאינו נוגע כלל לדיון, שמדובר שם בויכוח בין בתי דין על דבר שאין לנו קבלה בו, אבל לא מדובר על מי שחולק על מרע"ה ומה שהביא מסיני, או שטוען שמשה רבינו לא נתן דעתו לאיזה עניין מענייני התורה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוגוסט 20, 2013 7:09 pm

בברכה המשולשת כתב:א. ויעויין בהרחבה בדברי הרב הנזיר זיע"א בקול הנבואה ח"ב (פורסם בספר הגיון, תשנ"ה) שהאריך טובא בנושא הדרשה והמסורת.
ב. בדעת הרמב"ם כידוע נחלקו ראשונים ואחרונים, ודעת הראב"ד, הרמב"ן ולב שמח בשיטתו שדינים הנלמדים מהמידות הם מדרבנן גמור אא"כ יש גמרא המוכיחה שהם מדאורייתא,ואילו דעת התשב"ץ והכס"מ ורוב אחרונים בדעתו היא שהם מדאורייתא רק שאינם במנין תרי"ג.

הראב"ד והרמב"ן אמנם הבינו כך את דבריו אך ע"פ הבנתם זו הקשו עליהם קושיות חזקות, גם מגמרות מפורשות. האם יש פשט אחר ברמב"ם שאינו מוקשה על פניו, מלבד הדעה השניה שהזכרת?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוגוסט 20, 2013 7:28 pm

אוצר החכמה כתב:חשבתי שהדברים ברורים ממה שהסברתי למעלה, אבל אסביר שוב.
הרמב"ם כותב דבר פשוט מאד. שכשנחלקו בית שמאי ובית הלל בהלכה, דוגמה לדבר מדאורייתא, בצרת הבת, אין פירוש הדבר שבית שמאי אומרים כך מקובלנו ממשה רבינו ע"ה שמייבמים וב"ה אומרים כך מקובלנו ממשה רבינו שאין מייבמים ואחד מהם פשוט טעה בקבלתו ונחל שקר. אלא שניהם מסכימים שאינם יודעים מה מקובל ממשה רבינו כי מאיזה שהיא סיבה לא עברה המסורת בעניין זה מדור דור. וממילא עתה ששניהם מסכימים שאין לנו קבלה, נחלקו בסברא מה יוצא מכללי התורה באופן זה, ואילו היו שמאי והלל עצמם שסברותיהם חזקות לא היו נחלקים בזה אבל כיוון שלא שמשו כל צרכם נחלקו בסברותיהם. אבל לא עלה על דעתו של הרמב"ם שקודם לב"ש וב"ה היה העניין הפקר וכל אחד היה עושה כפי שעולה בדעתו כי משה רבינו פשוט לא הבין שיש מה לדון בעניין צרת הבת או שלא עלה בדעתו לדרוש את דרשת עליה
וזה כוונת הרמב"ם דינים שנתחדשו בכל דור כי אי אפשר לכתוב שדין זה של צרת הבת מקובלנו ממשה רבינו, שכן אין אנו יודעים מה אמר משה בדבר לפי שלא עברה מסורת בדבר ולכן אנו מביאים ראייות ודנים.

אותו דבר קורה היום, אנחנו יכולים למצוא שאלה בפוסקי זמנינו או בטור וב"י על דין מסויים, לא במציאות שהתחדשה, אבל בדבר שלא מבואר בפירוש בגמרא ובראשונים. ובאים הפוסקים ונחלקים בזה. האם מישהו מפוסקי זמנינו חושב שזו הלכה שנתחדשה היום ובזמן הגמרא פשוט לא חשבו על הנושא. וודאי שלא. רק אין אנו יודעים מה היתה דעת הגמרא בנושא, ואנחנו מנסים להביא ראיות מעניינים דומים ולחדש סברות.

וזה כמובן גם התשובה לרמב"ם בהלכות ממרים שהבאת שאינו נוגע כלל לדיון, שמדובר שם בויכוח בין בתי דין על דבר שאין לנו קבלה בו, אבל לא מדובר על מי שחולק על מרע"ה ומה שהביא מסיני, או שטוען שמשה רבינו לא נתן דעתו לאיזה עניין מענייני התורה.

תיקון אחד: לא ש"מאיזה שהיא סיבה לא עברה המסורת בעניין זה מדור דור", כי לפי הרמב"ם אסור לומר כן וזו בדיוק הדעה שהוא דחה בתוקף כנ"ל, אלא שבנושא זה אין בכלל מסורת מסיני.

מה אם כן עשו כל הדורות ממשה ובית דינו עד שנדרשה הדרשה? בחלק מן המקרים מסתבר כדבריך - בשאלות שכיחות כמו סדר פרשיות תפילין, ודאי היה נוהג מסויים בדורו של משה - או שהיה סדר מסויים אחד, או שלא היה סדר קבוע בכלל. אבל גם באופן כזה, אין הכרעתו של בי"ד של משה או אחריו נוגעת לנו למעשה, כי אינה מבטאת מסורת מסיני, אלא הכרעה של בית דין (חשוב אמנם, אבל מבחינת הסמכות אינו שונה מכל בי"ד אחר) וכמבואר ברמב"ם ממרים עדיין יכול בית דין אחר לדרוש דרשה שלא כדעת בי"ד גדול ממנו בעבר, ובית דינו של משה בכלל. ולכן, ככל שאכן בא בי"ד אחריו וקבע את הדין, אין לקביעת בית הדין הראשון שום מעמד יותר.

באופן כללי יותר, תוקפו של הדין דאורייתא לדידן, בדברים בהם אין מסורת מסיני, אינו אלא מכח הכרעת אותו בית דין שחידש אותו, ולא מכח זה שאנו מאמינים או מקווים שאותו בי"ד כוון ברוחב דעתו להכרעתו של בית דינו של משה. מה שהיה קודם פשוט אינו חשוב יותר. לכן, מבחינה מהותית, התנאים החולקים אינם מנסים לברר מה נהג בית דינו של משה, כי הם מוסמכים לחלוק עליו (כמובן, בפועל, לו ידעו איך נהג משה רבנו לא בנקל היו חולקים, אבל מצד הסמכות ותוקף הדין, הם יכולים לחלוק, ולמעשה מה שעשו בדרך כלל לא היה לנסות לברר את ההכרעה ההיסטורית אלא לברר את הדין משרשו. קביעתם ודרשתם היא המחייבת ולא זה שכוונו או לא כוונו למה שעשה משה ובית דינו).

ומכלל כל זה למדנו, שייתכן בהחלט שחלק מן הדינים דאורייתא הללו פשוט לא היו קיימים בדורו של משה (כי לא נדרשה הדרשה, או לא נאמרה הסברה).

תיקון אחד: לא ש"מאיזה שהיא סיבה לא עברה המסורת בעניין זה מדור דור", כי לפי הרמב"ם אסור לומר כן וזו בדיוק הדעה שהוא דחה בתוקף כנ"ל, אלא שבנושא זה אין בכלל מסורת מסיני.

איפה מצאת את הדבר הזה ברמב"ם. הרמב"ם דחה בתוקף את הרעיון שהויכוח הוא שמשום שלא שמשו כל צרכם התווכחו אם משה אמר כך או כך, דבר שהיה ברור כאחד הצדדים לרבותיהם.

מה שמסקרן אותי זה האם היו ראשונים ואחרונים ששמו לב לרעיון המופלא הזה שלדעת הרמב"ם כמעט שום הלכה דאורייתא לא נהגה מזמן משה רבינו, עד סוף בית שני.

בברכה המשולשת

על דעת הרמב"ם,לפי הבנת הרמב"ן, יעויין בהרחבה בלב שמח שציינתי, שבא לתרץ את כל הקושיות וליישב את דעת הרמב"ם- על-פי ההבנה שמדובר בתוקף מדרבנן.
ויעויין בהרחבה בספר מסיני ללשכת הגזית שציינתי אליו (ולסדרת מאמריו של ר"ד הכהן הנשקה בכתב העת סיני בנושא זה)

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוגוסט 20, 2013 10:37 pm

אוצר החכמה כתב:
תיקון אחד: לא ש"מאיזה שהיא סיבה לא עברה המסורת בעניין זה מדור דור", כי לפי הרמב"ם אסור לומר כן וזו בדיוק הדעה שהוא דחה בתוקף כנ"ל, אלא שבנושא זה אין בכלל מסורת מסיני.
איפה מצאת את הדבר הזה ברמב"ם. הרמב"ם דחה בתוקף את הרעיון שהויכוח הוא שמשום שלא שמשו כל צרכם התווכחו אם משה אמר כך או כך, דבר שהיה ברור כאחד הצדדים לרבותיהם.

בדבר שהיתה בו מסורת מסיני לא נפלה מחלוקת מעולם לדעת הרמב"ם, ולדעתו הרעיון כאילו דבר שנמסר למשה מפי הגבורה נשתבש ביד מעתיקי השמועה הוא הטלת דופי חמורה בהם (וגם ערעור על עצם קבלתנו), ולכן דחה הדברים בלשון חריפה. אם כן, נמצא שכל דבר שיש בו מחלוקת, וכן כל ההלכות שנתחדשו במהלך הדורות, לא נמסר מסיני, והותירו הקב"ה לחכמי הדורות לפרש מדעתם ע"פ הסברא ודרכי הדרש.

מה שכתבת "כמעט שום הלכה דאורייתא לא נהגה מזמן משה רבינו, עד סוף בית שני" הוא מופרז. בדרך כלל איננו יודעים מה נהג אז. כל שידוע לנו, אליבא דהרמב"ם, הוא שבאו תנאים ואמוראים ודרשו דרשות שמהם הוציאו את רוב הדינים דאורייתא אשר בידינו (ורק חלק קטן מדרשות אלה באו לסמוך הלכות מקובלות). מה עשו לפני היות הדרשה? או שהשאלה לא התעוררה, או שהתעוררה וקבלה תשובה זהה או שונה לשלנו בדרכי הדרש והסברא של חכמי אותו הדור, כמו שכתב הרמב"ם בעצמו שבכל דור ודור נתחדשו דינים שלא למדום מפי השמועה, וכל בי"ד היה יכול לעקור דברי קודמו בענינים אלה. קשה מאד לדעת בהעדר מקורות, וכאלה, כידוע, אין כל כך הרבה שהרי אמרו חז"ל "אין כותבים הלכות בספר". מקור אחד למשל הוא תרגום השבעים, המכיל כמה וכמה חידושי הלכות מתושבע"פ המתאימות להלכה שבידינו (כמו ממחרת השבת) או לפחות לדעות מסויימות בתנאים, וגם כמה שמנוגדות לכל שיטות התנאים שבידינו.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' אוגוסט 20, 2013 10:41 pm

בעניין הלוח:

ברזילי כתב:ג. אין דרך להוכיח מה בדיוק ידע הלל, אבל יש דרך להוכיח מה עשו אחריו מתוך שלל התעודות שיש לנו מן הימים ההם (ובהם תיעוד של כמה וכמה שנים שאינן מתאימות ללוח שלנו). מה שברור הוא שלא היתה מסורת-חישוב מוסכמת אחידה ורציפה מזמן הלל ועד ימינו.

קראתי (לא כ"כ בעיון) את המאמר של עקביא וההוכחה היחידה שהתרשמתי ממנה היא אגרתו של ריש גלותא. כל השאר נתונות לפרשנות לפי הבנתי. אולי מישהו שמבין בעניין יוכל להעלות את תמצית כל ההוכחות בנושא...

ברזילי כתב:ד. מה מקור הקבלה הפשוטה שהלל תקן את כל כללי הלוח שלנו לפרטיהם? לעיל כתב הרב תוכן שכן כתבו כל הראשונים, אבל אינני יודע למה כוונתו, ומניין זאת.

הסיבה שכתבתי "פשוטה" היא שאתה יכול אולי לדחוק כל מיני לשונות, אבל פשטות הראשונים היא שהלל תיקן את הלוח, נקודה. עיין למשל בתשובה של רב האי גאון וברמב"ן בהשגות לספר המצוות. לפי מה שהבנתי זו הייתה הדיעה המקובלת גם בעולם המחקרי עד שבא בורנשטיין.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' אוגוסט 20, 2013 10:43 pm

בעניין הויכוח השני שלכם אני קצת מתקשה לרדת לעומקו.

דניאל כתב:מסיני נתקבלו דרכי הדרשות ובכלל זה כל מה שדורשים על פי הכללים האלו. אם בתקופה מסויימת לא חשבו על ק"ו מסויים, אז הייתה להם טעות בהלכה.

מישהו מתווכח על זה?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוגוסט 20, 2013 11:40 pm

דניאל כתב:בעניין הלוח:
ברזילי כתב:ג. אין דרך להוכיח מה בדיוק ידע הלל, אבל יש דרך להוכיח מה עשו אחריו מתוך שלל התעודות שיש לנו מן הימים ההם (ובהם תיעוד של כמה וכמה שנים שאינן מתאימות ללוח שלנו). מה שברור הוא שלא היתה מסורת-חישוב מוסכמת אחידה ורציפה מזמן הלל ועד ימינו.

קראתי (לא כ"כ בעיון) את המאמר של עקביא וההוכחה היחידה שהתרשמתי ממנה היא אגרתו של ריש גלותא. כל השאר נתונות לפרשנות לפי הבנתי. אולי מישהו שמבין בעניין יוכל להעלות את תמצית כל ההוכחות בנושא..

אני לא מכיר את הספרות המחקרית בנושא בכלל, וכמוך רק ראיתי כעת את המאמר של עקביא (ואת דברי הרב כשר במקצתם). אם הבנתי נכון, מתוך שלשה תאריכים שיש בידינו, שניים הם "בעייתיים", אפשר לדחוק ולהגיה כמובן, אבל שנים מתוך שלשה זה קצת חשוד. על זה יש להוסיף את מכתבו של ראש הגולה, ואת מחלוקת רס"ג-בן-מאיר כמובן. שורה תחתונה, רוב המקורות הרלבנטיים מצביעים על אי התאמה, ורק תאריך אחד באגרת רב שרירא נותן התאמה (וכפי שהעיר בצדק עקביא, בעוד שהרב כשר משתמש בתאריך יחיד זה כראיה לשיטתו, אין להביא שום ראיה מהתאמה בשנה אחת, אבל כל אי התאמה היא ראיה להפך, וז"פ). הכל מתבסס על המקורות הנ"ל, ואולי במשך הזמן נמצאו עוד תאריכים שאפשר ללמוד מהם.

דניאל כתב:
ברזילי כתב:ד. מה מקור הקבלה הפשוטה שהלל תקן את כל כללי הלוח שלנו לפרטיהם? לעיל כתב הרב תוכן שכן כתבו כל הראשונים, אבל אינני יודע למה כוונתו, ומניין זאת.

הסיבה שכתבתי "פשוטה" היא שאתה יכול אולי לדחוק כל מיני לשונות, אבל פשטות הראשונים היא שהלל תיקן את הלוח, נקודה. עיין למשל בתשובה של רב האי גאון וברמב"ן בהשגות לספר המצוות. לפי מה שהבנתי זו הייתה הדיעה המקובלת גם בעולם המחקרי עד שבא בורנשטיין.

לא מכיר את בורנשטיין, ועאכו"כ שאינני יודע מה אמרו החוקרים לפניו בענין. אני מסכים שכשהראשונים כותבים "הלל תיקן הלוח" או "החשבון", אז בהעדר כל נתון אחר הפירוש הסביר הוא שהוא תיקן את החשבון שלנו כצורתו. יחד עם זאת, כשיש נתונים המראים שהחשבון שבו נהגו בחלק מן השנים הללו לאו דווקא זהה לשלנו, לדעתי אין זה דוחק בלשון לומר שכוונת הראשונים שהלל תיקן את עצם הענין שמקדשים לפי חשבון, או את הכללים היסודיים, אך לאו דווקא את צורת החישוב לכל פרטיה, כמו שמאמר חז"ל ששלמה תיקן עירובין אין פירושו שכל סעיף בחזו"א עירובין הוא מיסודו של שלמה המלך. מאידך, אפשר עדיין לחשוב שהלל תיקן לוח מושלם (זהה לשלנו, או לא) ורק בדורות אח"כ נשתכחו כמה פרטים (גם בזה יש דוחק, אחר שידענו כי חישוב השנים היה דבר המסור לנשיאים וראשי הישיבה בא"י, שלא פסקה מהם שרשרת המסירה, והיה זה וענין שנתנו לו חשיבות רבה. קצת קשה להבין איך קרה שהשתבשו בכללים שבעיקרם הם פשוטים ומתומצתים עד שילד יכול ללמדם בכמה ימים, כלשון הרמב"ם). יכול להיות שהחוקרים הרגילים בהנחת עליית הדורות משוחדים בכיוון אחד, ויכול להיות גם להפך. מ"מ, כאמור, אינני חושב שיש דרך להוכיח כך או כך.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' אוגוסט 20, 2013 11:42 pm

ברזילי כתב: אם הבנתי נכון, מתוך שלשה תאריכים שיש בידינו, שניים הם "בעייתיים", אפשר לדחוק ולהגיה כמובן, אבל שנים מתוך שלשה זה קצת חשוד.

יש לנו רק שלושה תאריכים?? לא נשמע לי סביר. אולי עקביא מביא רק שלושה תאריכים...

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוגוסט 20, 2013 11:54 pm

דניאל כתב:בעניין הויכוח השני שלכם אני קצת מתקשה לרדת לעומקו.
דניאל כתב:מסיני נתקבלו דרכי הדרשות ובכלל זה כל מה שדורשים על פי הכללים האלו. אם בתקופה מסויימת לא חשבו על ק"ו מסויים, אז הייתה להם טעות בהלכה.

מישהו מתווכח על זה?

זה שדרכי הדרשות הם מסיני מוסכם בראשונים (אם כי יש לדון מה בדיוק פירושו של דבר, הלא רשימת מידות הדרש שונה בין תנא לתנא, וכפי שכבר נזכר, הרמב"ם לא מקבל אפשרות של שיבוש במסורה של הלכה בודדת מסיני, ועאכו"כ של עצם דרכי הדרש. הוא יסבור, כנראה, שלא ייתכן שרשימות אלה לפרטיהן הן מסיני כי אחרת איך תיפול בזה מחלוקת, אולי רק עצם האפשרות לדרוש, או המידות העיקריות המשותפות לכל הרשימות, הם מסיני. לא חפשתי מה אומרים בזה, ובינתיים צ"ע). השימוש במונח "טעות" מופרז לדעתי כפי שכתבתי לעיל, ובפרט כשמותר לחדש דין כזה גם כנגד מי שגדול ממך בחכמה, אבל לא אתעקש על זה.

מ"מ אני חושב שלא זה עיקר הנושא הנידון בין הרב אוצה"ח לביני. אם אני מבין נכון הוא לא מקבל את האפשרות שהלכה דאורייתא הנהוגה בידינו, כפי שקבלנו מדרשות חז"ל, לא נהגה אצל משה רבנו אלא התחדשה בדורות מאוחרים יותר. לעניות דעתי, זה שההלכות הללו נתחדשו בדורות מאוחרים מפורש ברמב"ם. מה היה אצל משה (או לפני שחודשה ההלכה) אנחנו לא יודעים, והכל ייתכן באופן עקרוני (או שנהגו כהלכה שלנו, או שצד אחד בתנאים\אמוראים, או כשיטה אחרת בכלל, או (בדינים נדירים יחסית) שהשאלה בכלל לא עלתה), אבל ין זה נוגע לנו להלכה אחר שבא בי"ד אחריהם וחידש הלכה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוגוסט 20, 2013 11:57 pm

דניאל כתב:
ברזילי כתב: אם הבנתי נכון, מתוך שלשה תאריכים שיש בידינו, שניים הם "בעייתיים", אפשר לדחוק ולהגיה כמובן, אבל שנים מתוך שלשה זה קצת חשוד.

יש לנו רק שלושה תאריכים?? לא נשמע לי סביר. אולי עקביא מביא רק שלושה תאריכים...

לפי מה שהבנתי, מאחרי חתימת הלוח הביאו שניים (מרב שרירא, ומהמצבה בצוער), הרב כשר מוסיף עוד אחד מאגרת רב שרירא שמתאים לחשבוננו. אם היו לו עוד הוא היה מביא.

כעת רפרפתי בבורנשטיין (שנמצא ברשת - http://www.daat.ac.il/daat/vl/burnshtei ... ibur01.pdf ) ומצאתי עוד שני תאריכים "בעיתיים" שהוא מביא. לאחד - כתב יד של נביאים החתום בתאריך עם יום בשבוע, משנת ד'תרז\ח - הרב כשר מתיחס ומיישב לפי דרכו (בהגהה), ולשני - שטר מן הגניזה משנת ד'תקיא - לא זוכר אם הוא מתיחס. כיום כל הגניזה הקהירית זמינה ברשת, ואולי יש מי שיכול לבדוק אם יש שם עוד גיטין או שטרות אחרים מתקופות מוקדמות כאלה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' אוגוסט 21, 2013 12:59 am

יש עשרות מצבות בצוער, ורבים מהם לא מתאימים לחשבון שלנו.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ד' אוגוסט 21, 2013 1:03 am

כפי שכתבתי צריך לחפש איזו רשימה מסודרת. מטבע הדברים בורנשטיין מביא את התאריכים שמהם הוא רוצה להביא הוכחה (אגב ר"מ כשר מתייחס גם לשטר אאל"ט הוא אומר שבורנשטיין בעצמו חזר בו מזה).
בעניין התאריך שעל המצבה זו ראיה מגוחכת בעיני כי גם עקביא מודה במאמרו שצריך להגיה, אבל מתעקש שההגהה צריכה להיות לפי דעתו ולא לפי דעת הר"מ כשר.
מי יגלה עפר מעיניו ויראה את האשכול שנשתרשר בפורומינו על כתובות של מצבות...

תוכן כתב:יש עשרות מצבות בצוער, ורבים מהם לא מתאימים לחשבון שלנו

אנחנו מאמינים לך. אבל בכל זאת?

מעניין אם כל התאריכים האלה לשיטתם מציגים איזה מסלול שונה אבל אחיד.

בברכה המשולשת

יעויין במאמרו של מע"כ ידידי הרה"ג שי וולטר בהמעין (כמדומני ניסן תשע"ג או אולי טבת) שנוגע קצת גם בעניין הלוח

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' אוגוסט 21, 2013 10:01 am

דניאל כתב:כפי שכתבתי צריך לחפש איזו רשימה מסודרת. מטבע הדברים בורנשטיין מביא את התאריכים שמהם הוא רוצה להביא הוכחה (אגב ר"מ כשר מתייחס גם לשטר אאל"ט הוא אומר שבורנשטיין בעצמו חזר בו מזה).
בעניין התאריך שעל המצבה זו ראיה מגוחכת בעיני כי גם עקביא מודה במאמרו שצריך להגיה, אבל מתעקש שההגהה צריכה להיות לפי דעתו ולא לפי דעת הר"מ כשר.
מי יגלה עפר מעיניו ויראה את האשכול שנשתרשר בפורומינו על כתובות של מצבות...
תוכן כתב:יש עשרות מצבות בצוער, ורבים מהם לא מתאימים לחשבון שלנו

אנחנו מאמינים לך. אבל בכל זאת?

מה שכותב הרב כשר בקשר לשטר איננו מדוייק - בורנשטיין כתב בצעירותו שהתאריך לא מתאים וכנראה צריך להגיה. אחרי שהצטברו עוד ועוד אי התאמות הוא שינה את דעתו. מכאן אין לומר שאין כאן ראיה, אלא רק שכל שטר או תעודה בודדת אפשר לתלות בשיבוש, כשיש הצטברות של שיבושים כאלה (ואאל"ט בורנשטיין טוען שלרבים מהם יש מכנה משותף - ראש השנה יוצא ביום א אם נניח שעיבור החדשים הוא כשלנו) המשקל הכולל של הראיות צריך להבחן.

בענין המצבה, ההגהה של הרב כשר איננה פותרת את הבעיה, כפי שמסביר עקביא.

תוכן, ידוע לך היכן ניתן לקרוא על המצבות בצוער?

כעת ראיתי את המאמר של הרב ואלטר, שציין לו הרב ברה"מ. המאמר עצמו עוסק בנושא אחר, אבל שם בהערה יש רשימה ארוכה של מאמרים על המצבות בצוער ובמקומות אחרים. קראתי לע"ע את המאמר של יששכר שטרן (שנראה שהוא המומחה הנוכחי לענין, אתר הבית שלו http://www.ucl.ac.uk/hebrew-jewish/staf ... acha-stern ), וממנו למדתי שבתחילת המאה העשרים, כשפולמוס בורנשטיין וכו' התעורר, היו רק שלש מצבות מפורסמות. עד כה (מועד כתיבת המאמר, 1999) פוענחו כשלשים מצבות. לא על כולן יש תאריך מדוייק עם יום בשבוע. לא מצאתי רשימה מסודרת של כל התאריכים, אבל במאמר של 1999 יש עוד ארבע מצבות, רק בשתיים מהן יש יום שבוע ותאריך ברורים. אחת מהן מצביעה על ר"ה ביום א, השניה תואמת את הלוח שלנו רק אם נניח חשבון שמיטות שלא כמו שלנו. בהערה הוא מצביע על עוד מצבה (שפוענחה כבר קודם, שממנה עולה לפי החשבון שלנו ר"ה ביום ד).

פרופ' שטרן חיבר ספר על הלוח העברי שי"ל ב-2001, Calendar and Community: a History of the Jewish Calendar, 2nd cent. BCE – 10th cent. CE ומן הסתם שם המקום לבדוק.

אשבמבש · הודעהעל ידי **אשבמבש** » ד' אוגוסט 21, 2013 2:45 pm

דניאל כתב:כפי שכתבתי צריך לחפש איזו רשימה מסודרת.

ובאותה הזדמנות אפשר להעלות רשימה ארוכה ארוכה של תאריכים משובשים בתשובות ומכתבים ולהוכיח מעל לכל צל של ספק שעד שנת ה'תשע"ג ליצירה לא היה ליהודים לוח מסודר...

איך זה שבויכוח על המסורה אף אחד לא הביא את דברי הגמרא שניתן למשה בסיני כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש?

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ד' אוגוסט 21, 2013 3:22 pm

ברזילי כתב:בענין המצבה, ההגהה של הרב כשר איננה פותרת את הבעיה, כפי שמסביר עקביא.

אני כותב מה שהבנתי ממאמרו של עקביא בעניין הזה, תקן אותי אם אני טועה.
במצבה כתוב תאריך פטירה: יום שלישי חדעסר או תרעסר אלול (ועקביא מודה בזה שא"א לדעת אם זה י"א או י"ב) שנת תל"ה לחורבן שהיא שנת השמיטה.
המעיין בסוגיא בע"ז יראה ששנת תל"ה למניין שנות החורבן היא שנת ד'רס"ד ליצירה (וגם על זה עקביא לא מתווכח) ובשנה זו לפי הלוח שבידינו י"ב אלול היה יום שלישי, מצוין. הבעיה: שנה זו לא הייתה שנת שמיטה לפי המניין שלנו. ענה על כך רמ"מ כשר אפשר טעה הסופר בשנת השמיטה או שעשו שנות שמיטה כשיטת הרמב"ם.

אומר עקביא להפך: הסופר טעה בשנות החורבן ולא טעה בשמיטה. השנה המדוברת היא שנת תל"ד לחורבן ולא שנת תל"ה. שנה זו אכן הייתה שנת שמיטה, אבל אז התאריך איננו מתאים ללוח שבידינו. בנוסף, קובע עקביא ללא סיבה הנראת לעין שהתאריך הוא י"א אלול ולא י"ב ומכך יוצא שלא רק שהלוח היה שונה אלא שגם לא נהג הכלל של לא אד"ו ראש. (בכל מקרה לא הבנתי מנין לו שלא עיברו את אלול).

אחר מחילת כבוד החוקרים המפורסמים והבאמת מומחים מאד, דומני שאם פיזיקאים היו משתמשים בראיות מסוג זה השמש הייתה עדיין ממשיכה להקיף את כדור הארץ באין מפריע...

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ד' אוגוסט 21, 2013 3:39 pm

ברזילי כתב:קראתי לע"ע את המאמר של יששכר שטרן (שנראה שהוא המומחה הנוכחי לענין, אתר הבית שלו http://www.ucl.ac.uk/hebrew-jewish/staf ... acha-stern ), וממנו למדתי שבתחילת המאה העשרים, כשפולמוס בורנשטיין וכו' התעורר, היו רק שלש מצבות מפורסמות. עד כה (מועד כתיבת המאמר, 1999) פוענחו כשלשים מצבות. לא על כולן יש תאריך מדוייק עם יום בשבוע. לא מצאתי רשימה מסודרת של כל התאריכים, אבל במאמר של 1999 יש עוד ארבע מצבות, רק בשתיים מהן יש יום שבוע ותאריך ברורים. אחת מהן מצביעה על ר"ה ביום א, השניה תואמת את הלוח שלנו רק אם נניח חשבון שמיטות שלא כמו שלנו. בהערה הוא מצביע על עוד מצבה (שפוענחה כבר קודם, שממנה עולה לפי החשבון שלנו ר"ה ביום ד).

תוכל בבקשה להעלות את המאמר? חשבון השמיטות מסתדר עם הצעתו של הרב כשר?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' אוגוסט 21, 2013 4:03 pm

דניאל כתב:
ברזילי כתב:בענין המצבה, ההגהה של הרב כשר איננה פותרת את הבעיה, כפי שמסביר עקביא.

אני כותב מה שהבנתי ממאמרו של עקביא בעניין הזה, תקן אותי אם אני טועה.
במצבה כתוב תאריך פטירה: יום שלישי חדעסר או תרעסר אלול (ועקביא מודה בזה שא"א לדעת אם זה י"א או י"ב) שנת תל"ה לחורבן שהיא שנת השמיטה.
המעיין בסוגיא בע"ז יראה ששנת תל"ה למניין שנות החורבן היא שנת ד'רס"ד ליצירה (וגם על זה עקביא לא מתווכח) ובשנה זו לפי הלוח שבידינו י"ב אלול היה יום שלישי, מצוין. הבעיה: שנה זו לא הייתה שנת שמיטה לפי המניין שלנו. ענה על כך רמ"מ כשר אפשר טעה הסופר בשנת השמיטה או שעשו שנות שמיטה כשיטת הרמב"ם.

אומר עקביא להפך: הסופר טעה בשנות החורבן ולא טעה בשמיטה. השנה המדוברת היא שנת תל"ד לחורבן ולא שנת תל"ה. שנה זו אכן הייתה שנת שמיטה, אבל אז התאריך איננו מתאים ללוח שבידינו. בנוסף, קובע עקביא ללא סיבה הנראת לעין שהתאריך הוא י"א אלול ולא י"ב ומכך יוצא שלא רק שהלוח היה שונה אלא שגם לא נהג הכלל של לא אד"ו ראש. (בכל מקרה לא הבנתי מנין לו שלא עיברו את אלול).

אחר מחילת כבוד החוקרים המפורסמים והבאמת מומחים מאד, דומני שאם פיזיקאים היו משתמשים בראיות מסוג זה השמש הייתה עדיין ממשיכה להקיף את כדור הארץ באין מפריע...

לפני הכל, הוכחות ברמת ודאות של מתמטיקה מדעי הטבע אין בתחומים אלה בשום מקרה (וגם לא בהלכה, כידוע מדברי הרמב"ן).

זה שעל פניו יש חוסר התאמה במצבה בין שנת החורבן לשנת השמיטה זו עובדה, שהרי לפי מסורתנו החורבן היה במוצאי שביעית, ואם כן בשנת 435 לחורבן, היינו 434 שנים אחריו צריך להיות שוב מוצאי שביעית ולא שביעית. סתירה זו מיישב הרב כשר בכך שהשנים לחורבן מתחלפות בט' באב (בניגוד למקובל אצלנו בכל נושא אחר). עקביא מעדיף לומר שהיה שיבוש בכתיבת המצבה וצריך לומר 434 לחורבן (והוא צודק בזה שליהודי שחי בא"י ושמר שמיטה, קשה מאד להניח שהתבלבל בשאלה אם השנה הנוכחית היא שמיטה או לא, ואם כבר יש טעות, קרוב יותר לומר שהיא במנין השנים לחורבן). הוא באותה מידה היה יכול להשתמש בהמצאה של קאסוטו גם כן.

כעת, בלי קשר לכל זה, השאלה היא באיזו שנה לב"ע מדובר. האם בשמיטה כפי חשבוננו, ואז מדובר בשנת ד'רס"ג או בשמיטה לפי רש"י שהיא בשנה אחת קודם היינו ד'רס"ב. לא הבנתי איך הרב כשר רוצה מכל זה להגיע לשנת ד'רס"ד, שאיננה שנת שמיטה לפי שום חשבון, עד כמה שאני זוכר כרגע. מ"מ לפי הנחה זו בא הרב כשר ומוסיף עוד הגהה כדי ליישב את המצבה עם הלוח שלנו.

כפי שכבר אמרתי, כל מקרה פרטי לגופו אפשר תלות בטעות ושיבוש. הרב זוין מדבר על שני תאריכים מאגרת רב שרירא ועוד המצבה האחת הזו - כשהיו רק שלש דוגמאות (מתוכן שתיים בעייתיות) אולי היה מקום להדחק. ככל שמצטברות הדוגמאות, ומתברר שבחלק גדול מהן יש אי-התאמות (וכפי שלמדתי הבוקר, גם עשרות המצבות שנמצאו בשנים האחרונות ממשיכות להראות את אותה תבנית), זה כבר פחות ופחות סביר. מי שציפור נפשו תלויה בזה, עדיין יכול לומר שבחצי מהמקרים נפלה טעות בתאריך על המצבה, אולי הסתת בצוער היה שיכור, או שכתב את המצבות בכתב סתרים, או שהתכוון לא לתאריך בפועל אלא לתאריך על דרך הפנימיות וכו' וכו', אבל לא ברור לי מה המוטיבציה לתירוצים כאלה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' אוגוסט 21, 2013 4:14 pm

דניאל כתב:תוכל בבקשה להעלות את המאמר? חשבון השמיטות מסתדר עם הצעתו של הרב כשר?

מצ"ב. הטבלה שהוא מראה דווקא תואמת את דברי עקביא - מתוך 13 מצבות, שבע תואמות את החשבון לפיו שנת השמיטה חלה בשנים שהן כפולות שלמות של שבע שנים לחורבן לפי המנין שהיה בידם, ובהתאם לפשטות מסורת חז"ל, בארבע יש סטיה לכיוון זה ושתיים סטייה לכיוון השני. אין קשר בין הסטיות הללו להיות התאריך אחרי ט' באב, שלא כהשערתו של קאסוטו.

(מאז פרסום המאמר הופיעו עוד מצבות, אינני יודע היכן יש סיכום)

לא הבנתי, רמת העקיבות במציבות בצער היא שמתוך 13 מציבות חציין אינן תואמות את החצי השני?

אולי אתה צודק...

ברזילי כתב:אולי הסתת בצוער היה שיכור,

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' אוגוסט 21, 2013 6:41 pm

בזכרוני שיש מאמר המראה שכל מצבות צוער מתאימים לשיטה אחת.

ברזילי טוען שבנושא שנת השמיטה יש ביניהם סתירות, איך אפשר ליישב את זה? אח"כ ראיתי ששטרן במאמרו טוען שבחדשים האלו (אלול ותשרי חשוון) היה מצוי בלבול וממילא כך שלדעתו קשה לדעת אם אפשר לסמוך על מצבות צוער, שכן גם אם לא היה הסתת שיכור דייקן גדול לא היה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' אוגוסט 21, 2013 9:30 pm

איני יודע מה לומר לך, מעבר לזה שדומני שכבר עמדו על הסתירה וניסו ליישבו. דרך אגב, לפני כמה שנים נדמה לי שאמרו שיש עוד מצבות שעומדים להגיע למזבח הדפוס, אולי מאוסף שלמה מוסאיוף, לא יודע מה קרה שם.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' אוגוסט 22, 2013 12:17 am

נתונים על מצבות נופות מתפרסמים מדי כמה שנים, במאמר של הרב ואלטר הוא מציין לעוד מספר מאמרים שכל אחד מוסיף עוד כמה מצבות, האחרון בהם מ-2006.

אכן, בכמחצית ממצבות צוער (בהן מצויינים שני המנינים) יש סטיה של שנה אחת לכאן או לכאן מבחינת ההתאמה בין שנים לשמיטה לשנים לחורבן. אין ספק כי דיוק של ממש לא היה נר לרגלי הסתת, אך מצד שני יש להבדיל בין שגיאה במנין השנים לחורבן (שגם היום לא בקיא בו כל אדם) לבין היום בשבוע, או התאריך בחודש, שפחות סביר שטעו בהם באופן תדיר, ואפילו שנת השמיטה (אם שמרו בקהילה זו שמיטה כדין) יש להניח שהיתה ידועה ומוכרת הרבה יותר מן השנים לחורבן, כנ"ל. אם כל הבעיה היתה המצבות בצוער, היה אפשר לומר ששם באמת ישבה קהילה של עמי הארצות מבולבלים. מכיוון שתמונה דומה מתקבלת ממצבות בוינוסה, מכתב ראש הגולה, שטר חוב מן הגניזה, כת"י קדום של נביאים ועוד, המצב שונה.

דבר מפתיע הרבה יותר מצאתי בעמוד הבית של פרופ' שטרן - במאמר שכותרתו "An astronomical table of Shabbetai Donnolo and the Jewish calendar in 10th-century Italy" (לא הצלחתי להגיע אליו אלא רק לקרוא את תקצירו) הוא טוען שמצא בגניזת קהיר כתב יד של רבי שבתי דונולו העוסק בעניני הלוח, ועדיין מכיל שינויים לעומת הלוח שלנו (באיטליה, המאה העשירית !)

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ה' אוגוסט 22, 2013 12:26 am

ברזילי כתב:אך מצד שני יש להבדיל בין שגיאה במנין השנים לחורבן (שגם היום לא בקיא בו כל אדם) לבין היום בשבוע, או התאריך בחודש, שפחות סביר שטעו בהם באופן תדיר, ואפילו שנת השמיטה (אם שמרו בקהילה זו שמיטה כדין) יש להניח שהיתה ידועה ומוכרת הרבה יותר מן השנים לחורבן, כנ"ל.

קביעתך ממש מוזרה בעיני. הרי הם מנו את השנים לפי מהחורבן-הם לא כתבו על המצבות שום מנין אחר. היש היום תינוק ותינוקת שאינו בקי במניין השנים שאנו מונים??

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ה' אוגוסט 22, 2013 12:32 am

ברזילי כתב:דבר מפתיע הרבה יותר מצאתי בעמוד הבית של פרופ' שטרן - במאמר שכותרתו "An astronomical table of Shabbetai Donnolo and the Jewish calendar in 10th-century Italy" (לא הצלחתי להגיע אליו אלא רק לקרוא את תקצירו) הוא טוען שמצא בגניזת קהיר כתב יד של רבי שבתי דונולו העוסק בעניני הלוח, ועדיין מכיל שינויים לעומת הלוח שלנו (באיטליה, המאה העשירית !)

ניבא אשבמבש ולא ידע מה ניבא

אשבמבש כתב:ובאותה הזדמנות אפשר להעלות רשימה ארוכה ארוכה של תאריכים משובשים בתשובות ומכתבים ולהוכיח מעל לכל צל של ספק שעד שנת ה'תשע"ג ליצירה לא היה ליהודים לוח מסודר...

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' אוגוסט 22, 2013 12:38 am

דניאל כתב:
ברזילי כתב:אך מצד שני יש להבדיל בין שגיאה במנין השנים לחורבן (שגם היום לא בקיא בו כל אדם) לבין היום בשבוע, או התאריך בחודש, שפחות סביר שטעו בהם באופן תדיר, ואפילו שנת השמיטה (אם שמרו בקהילה זו שמיטה כדין) יש להניח שהיתה ידועה ומוכרת הרבה יותר מן השנים לחורבן, כנ"ל.

קביעתך ממש מוזרה בעיני. הרי הם מנו את השנים לפי מהחורבן-הם לא כתבו על המצבות שום מנין אחר. היש היום תינוק ותינוקת שאינו בקי במניין השנים שאנו מונים??

מנין השנים הסטנדרטי באותה תקופה היה לשטרות.

אך מצד שני יש להבדיל בין שגיאה במנין השנים לחורבן (שגם היום לא בקיא בו כל אדם) לבין היום בשבוע, או התאריך בחודש, שפחות סביר שטעו בהם באופן תדיר,

זה לא הבנתי הלא כל קביעה ביחס ללוח מתייחסת לשנה מסויימת (חוץ מהטענה הבאמת מוזרה שלא הקפידו על לא אדו ראש) ואם לדעתך אין דיוק במניין השנים א"כ מה יש לשאול.

האם במצבות בוינוסה יש התאמה בין התאריכים והשנים בתוך עצמם?

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ה' אוגוסט 22, 2013 12:46 am

ברזילי כתב:
דניאל כתב:
ברזילי כתב:אך מצד שני יש להבדיל בין שגיאה במנין השנים לחורבן (שגם היום לא בקיא בו כל אדם) לבין היום בשבוע, או התאריך בחודש, שפחות סביר שטעו בהם באופן תדיר, ואפילו שנת השמיטה (אם שמרו בקהילה זו שמיטה כדין) יש להניח שהיתה ידועה ומוכרת הרבה יותר מן השנים לחורבן, כנ"ל.

קביעתך ממש מוזרה בעיני. הרי הם מנו את השנים לפי מהחורבן-הם לא כתבו על המצבות שום מנין אחר. היש היום תינוק ותינוקת שאינו בקי במניין השנים שאנו מונים??
מנין השנים הסטנדרטי באותה תקופה היה לשטרות.

זה היה המניין בשטרות. עובדה שעל המצבות הם כתבו רק שנים לחורבן. מה יש להתווכח?
דרך אגב, במקרה שבו המצבה לא נכתבה מייד לאחר הקבורה וכמו שמשער שטרן שלכן קרתה הטעות בשנה, זה דוקא מאד מצוי שיבואו לטעות ביום השבוע.
את כל העסק עם לא אדו ראש ממש לא הבנתי למה הם מניחים שאלול מעובר לא היה אבל אדו ראש היה גם היה?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' אוגוסט 22, 2013 12:51 am

דניאל כתב:
ברזילי כתב:דבר מפתיע הרבה יותר מצאתי בעמוד הבית של פרופ' שטרן - במאמר שכותרתו "An astronomical table of Shabbetai Donnolo and the Jewish calendar in 10th-century Italy" (לא הצלחתי להגיע אליו אלא רק לקרוא את תקצירו) הוא טוען שמצא בגניזת קהיר כתב יד של רבי שבתי דונולו העוסק בעניני הלוח, ועדיין מכיל שינויים לעומת הלוח שלנו (באיטליה, המאה העשירית !)

ניבא אשבמבש ולא ידע מה ניבא
אשבמבש כתב:ובאותה הזדמנות אפשר להעלות רשימה ארוכה ארוכה של תאריכים משובשים בתשובות ומכתבים ולהוכיח מעל לכל צל של ספק שעד שנת ה'תשע"ג ליצירה לא היה ליהודים לוח מסודר...

לא נגע ולא פגע. לא מדובר בתאריך שנזכר דרך אגב, פעם אחת, באיזה כתב יד, אלא בטבלה אסטרונומית מסודרת של כל המזלות והכוכבים לפי תאריך, שיש בה הצלבה של תאריכים לפי ארבע שיטות שונות (יהודי-מוסלמי, נוצרי, פרסי ומצרי) בכל שורה ושורה. בנוסף, אין שום ספק על איזה יום מדובר, כי ניתן לזהות אותו לפי הנתונים האסטרונומיים המפורטים מלבד הלוחות השונים. והנה, למרבית הפלא, החודש שמתואר שם, אלול ד'תש"ו (המקביל לספטמבר 946 למנינם), הוא לפי חשבוננו תשרי (ויש גם איזו שהיא בעיה עם קביעת היום של ר"ה, אבל לא ירדתי לעומקה). כמו כן, אי אפשר לומר שפשוט טעו וכתבו אלול במקום תשרי, כי החודש הוא חסר ולא מלא. כאן לא מדובר על קהילה נידחת של עמי הארץ, אלא על מלומד ידוע מאזור שהיה מרכז תורני באותה תקופה (כי מבארי תצא תורה ודבר ד' מאוטרנטו), וכל זה עשרים ומשהו שנים אחרי מחלוקת רס"ג-בן-מאיר, אחרי שרס"ג כותב כי לוח ארבע השערים התקבל בכל העולם היהודי, בארבע קצוות תבל ובאיי הים (ציטוט מקורב). אני מודה שזה כבר קצת יותר מדי לבלוע גם בשבילי...

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ה' אוגוסט 22, 2013 12:54 am

סתם צחקתי. הבנתי שמדובר על משהו כזה... :)

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' אוגוסט 22, 2013 12:55 am

אוצר החכמה כתב:
אך מצד שני יש להבדיל בין שגיאה במנין השנים לחורבן (שגם היום לא בקיא בו כל אדם) לבין היום בשבוע, או התאריך בחודש, שפחות סביר שטעו בהם באופן תדיר,

זה לא הבנתי הלא כל קביעה ביחס ללוח מתייחסת לשנה מסויימת (חוץ מהטענה הבאמת מוזרה שלא הקפידו על לא אדו ראש) ואם לדעתך אין דיוק במניין השנים א"כ מה יש לשאול.

האם במצבות בוינוסה יש התאמה בין התאריכים והשנים בתוך עצמם?

א. ההנחה היא שבשנות השמיטה דייקו, כי זה היה דבר שנוגע למעשה לכל אחד
ב. השגיאה בשנים היא בטווח של עד שנה אחת, כך שיש מקרים שגם אם יש ספק מהי השנה בדיוק ייתכן שהתאריך לא מתאים לאף שנה מן השנים האפשריות
ג. גם אם השנה מוטעית לגמרי, אם כתוב חמשה באלול ביום רביעי, זה כבר סותר ללוח שלנו, ויש כמה וכמה מקרים כאלה (אני מסכים שאין להוכיח מכאן שקבעו ר"ה ביום א', אפשר שדווקא עברו את אלול, מ"מ זה לא הלוח שלנו)

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' אוגוסט 22, 2013 1:00 am

דניאל כתב:זה היה המניין בשטרות. עובדה שעל המצבות הם כתבו רק שנים לחורבן. מה יש להתווכח?
דרך אגב, במקרה שבו המצבה לא נכתבה מייד לאחר הקבורה וכמו שמשער שטרן שלכן קרתה הטעות בשנה, זה דוקא מאד מצוי שיבואו לטעות ביום השבוע.
את כל העסק עם לא אדו ראש ממש לא הבנתי למה הם מניחים שאלול מעובר לא היה אבל אדו ראש היה גם היה?

אפשר לשאול למה כתבו במצבות שנים לחורבן, ולא את התאריך הרגיל (לשטרות). בתור השערה אפשר לחשוב שאולי זה דומה למצב היום, בו גם אנשים שבחיי יום-יום משתמשים בתאריך לועזי ואין להם מושג מה התאריך העברי, במצבה יכתבו תאריך עברי (או גם תאריך עברי). זו רק ספקולציה, אבל מ"מ אין להכחיש שהתאריך הרגיל בשימוש באותה תקופה, זה שכל ילד ידע אותו, הוא מנין השטרות. גם אם נשכח מכל זה, השאלה בסופו של דבר היא במה יותר סביר שיטעו, במנין שנות החורבן, או בשאלה אם עכשיו שמיטה. מי שחי בא"י ונוהג כהלכה לא יכול לטעות בשאלה אם עכשיו שמיטה או לא (וחלק מן המצבות מדברות על השמיטה עצמה).
לגבי אד"ו ראש, אני מסכים איתך, כנ"ל, ומ"מ זה לא הלוח שלנו

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ה' אוגוסט 22, 2013 1:01 am

ברזילי כתב:(אני מסכים שאין להוכיח מכאן שקבעו ר"ה ביום א', אפשר שדווקא עברו את אלול, מ"מ זה לא הלוח שלנו)

זה לא סתם עניין של אין להוכיח הרי בגמרא מבואר שעיברו את אלול כדי שלא יהיה ראש השנה באדו. (בבלי מבואר לגבי דו ובירושלמי גם על א).
גם אם נלך בראש "נטו מחקרי" זה מה שמסתבר שעשו.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ה' אוגוסט 22, 2013 1:02 am

ברזילי כתב:
דניאל כתב:זה היה המניין בשטרות. עובדה שעל המצבות הם כתבו רק שנים לחורבן. מה יש להתווכח?
דרך אגב, במקרה שבו המצבה לא נכתבה מייד לאחר הקבורה וכמו שמשער שטרן שלכן קרתה הטעות בשנה, זה דוקא מאד מצוי שיבואו לטעות ביום השבוע.
את כל העסק עם לא אדו ראש ממש לא הבנתי למה הם מניחים שאלול מעובר לא היה אבל אדו ראש היה גם היה?

אפשר לשאול למה כתבו במצבות שנים לחורבן, ולא את התאריך הרגיל (לשטרות). בתור השערה אפשר לחשוב שאולי זה דומה למצב היום, בו גם אנשים שבחיי יום-יום משתמשים בתאריך לועזי ואין להם מושג מה התאריך העברי, במצבה יכתבו תאריך עברי (או גם תאריך עברי). זו רק ספקולציה, אבל מ"מ אין להכחיש שהתאריך הרגיל בשימוש באותה תקופה, זה שכל ילד ידע אותו, הוא מנין השטרות. גם אם נשכח מכל זה, השאלה בסופו של דבר היא במה יותר סביר שיטעו, במנין שנות החורבן, או בשאלה אם עכשיו שמיטה. מי שחי בא"י ונוהג כהלכה לא יכול לטעות בשאלה אם עכשיו שמיטה או לא (וחלק מן המצבות מדברות על השמיטה עצמה).
לגבי אד"ו ראש, אני מסכים איתך, כנ"ל, ומ"מ זה לא הלוח שלנו

לא ברור על מה אתה מסתמך אבל נעזוב את זה

דניאל כתב:במקרה שבו המצבה לא נכתבה מייד לאחר הקבורה וכמו שמשער שטרן שלכן קרתה הטעות בשנה, זה דוקא מאד מצוי שיבואו לטעות ביום השבוע.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר