פורום אוצר החכמה

העלו כאן את נושא הרציחות של יהודים חרדים, בשגגה, במהלך הלווית הגרש"ו.
בחשבונות שמים אינני מבין, אך בודאי הגיע הזמן להשתדל באופן הרצוי לבל יקרו דברים כאלה אצל החרדים לדבר ה'.
בהלווית הרב פינקוס דיבר הרב וולבה זצ"ל על... חובה בסיסית של זהירות בדרכים ונסיעה בטוחה.

נסעתי זה לא מכבר בליל שישי בטרמפ ממירון. מהלך נסיעה נורמלי הוא כשעתיים לפחות, אך הנהג נסע בשעה ו17 דקות, וכמובן, כל יושבי הרכב דיברו בלימוד כל הדרך, כולל הנהג... (הייתי טרמפיסט ולא היה נעים לבקש להאט...).
בודאי אתם מכירים את סגנון הנסיעה ברחובות קריה, והלא יש בכך מעין רודף ורציחה, ואיך אנחנו, האמונים על שמירת הגוף והנפש, נוטים לזלזל בהוראות הנהיגה, נסיעה ללא חגורות, הכנסת 123456789 ילדים ברכב אחד וכו'.
מה הם הלקחים הפשוטים, בעניני זהירות, שהופקו כתוצאה מאותו אסון, בכל התכנסות גדולה של הציבור שלנו?
האם נערכים בדיקות בטיחות לפאראנצס' בטישים צפופי יהודים טובים? יש יציאת חירום? אבטחה?

אני מסתובב בעיר מגורי. רחובות שלמים עמוסי אדם, ללא שום שוטר וללא שום אדם עם אקדח או גז מדמיע בסיסי. וכל העיר עמוסה בפועלים ערביים "חוקיים". אם ח"ו יקרה משהו, ייקח רבע שעה עד שמישהו יגיע עם אקדח קטן. ובינתיים?
מה מונע מערבים שעובדים אצלנו בשיפוצי הכולל, לטבוח ח"ו רח"ל ב400 אברכיו, אם אפילו סלולרי רוטט אסור להחזיק בכולל בשעות הסדרים.
מנין אנו כה סמוכים ובטוחים ש"שומר פתאים ה' " נאמר על כגון דא? אולי. אינני יודע.

אצלנו בעיר חרדית כל מי שמעסיק פועלים ערבים משלם אגרת שמירה מיוחדת עליהם.
המשטרה עושה מידי פעם מבצעי דו"חות ענקיים כדי לשמור על הסדר בכבישים וכו'.
בס"ה איני חושב שהמצב כל כך מופקר כמו שהוצג כאן.

(אם בכל זאת יש בעיות עם עברייני תנועה הבנתי שמותר למסור אותו למשטרה כי הוא רודף).

משולש כתב:(אם בכל זאת יש בעיות עם עברייני תנועה הבנתי שמותר למסור אותו למשטרה כי הוא רודף).

אם הוא רודף אז מותר ג"כ להורגו.

פלתי כתב:

משולש כתב:(אם בכל זאת יש בעיות עם עברייני תנועה הבנתי שמותר למסור אותו למשטרה כי הוא רודף).

אם הוא רודף אז מותר ג"כ להורגו.

הלא זה בבחינת ניתן להצילו באחד מאבריו

אום אני חומה כתב:

פלתי כתב:

משולש כתב:(אם בכל זאת יש בעיות עם עברייני תנועה הבנתי שמותר למסור אותו למשטרה כי הוא רודף).

אם הוא רודף אז מותר ג"כ להורגו.

הלא זה בבחינת ניתן להצילו באחד מאבריו

אולי כן ואולי לא, מה הדין בספק ניתן להצילו באחד מאבריו?

בקיצור, כשאין אפשרות למסור למשטרה (אין פלאפון, לא ידוע שמו וכו'), מותר להרגו.

שער כותש כתב:בקיצור, כשאין אפשרות למסור למשטרה (אין פלאפון, לא ידוע שמו וכו'), מותר להרגו.

הזוי.

הצעות לסדר: תרשום מספר לוחית, תדווח למשטרה והיא כבר תעצור אותו, וכו'

אום אני חומה כתב:

שער כותש כתב:בקיצור, כשאין אפשרות למסור למשטרה (אין פלאפון, לא ידוע שמו וכו'), מותר להרגו.

הזוי.

הצעות לסדר: תרשום מספר לוחית, תדווח למשטרה והיא כבר תעצור אותו, וכו'

מה הזוי? תיאורטית: אתה רואה מכונית דוהרת לכיוון ילד בכביש, ויש לך אפשרות לתקוע שם איזה טריז, אבל הנהג יתקע ויהרג בעצמו. והילד ינצל. האם תתעלם? (רק איני יודע מה חוק המדינה בזה, האם בגלל זה יכניסו לכלא או משהו אחר, והאם הריגת רודף זה חובה או רשות, וכו'.)

עקביה כתב:אמרו חז"ל (ברכות נח.) מלכותא דארעא כעין מלכותא רקיעא. במלכותא דארעא תקפה התמיהה: "טוביה חטא וזיגוד מינגד?" (פסחים קיג:).
האם במלכותא דשמיא אין זה כך, אלא ראובן מחזיק אייפון ושמעון לוקה? (לא הגיוני יותר שראובן הוא זה שילקה בעוונו?)
ומה שאמרו (שבועות לט.): "וכשלו איש באחיו - איש בעון אחיו, מלמד שכל ישראל ערבים זה בזה". אינו אלא כשיש בידם למחות ולא מיחו (שם לט:).

אמנם גמרא ערוכה בשבת (לג.) ממנה משמע לכאורה אחרת, והדברים צריכים עיון וביאור.

לאחרונה השתתפתי בכנס נגד פגעי הטכנולוגיה. אחד הרבנים הנואמים שם אמר שהנהרגים הקדושים רח"ל זהו בעוון האינטרנט וכיו"ב. הוא אמר שכמובן אין הכוונה שהם עצמם חטאו בזה חלילה, אלא בגלל העוונות לוקים הצדיקים.
נזכרתי תוך כדי דיבורו בגמ' הזאת:

תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף צז עמוד א
אמר רבא: מריש הוה אמינא ליכא קושטא בעלמא, אמר לי ההוא מרבנן ורב טבות שמיה, ואמרי לה רב טביומי שמיה, דאי הוו יהבי ליה כל חללי דעלמא לא הוה משני בדיבוריה: זימנא חדא איקלעי לההוא אתרא, וקושטא שמיה, ולא הוו משני בדיבורייהו, ולא הוה מיית איניש מהתם בלא זימניה. נסיבי איתתא מינהון, והוו לי תרתין בנין מינה. יומא חד הוה יתבא דביתהו וקא חייפא רישה, אתאי שיבבתה טרפא אדשא. סבר: לאו אורח ארעא, אמר לה: ליתא הכא. שכיבו ליה תרתין בנין. אתו אינשי דאתרא לקמיה, אמרו ליה: מאי האי? אמר להו: הכי הוה מעשה. אמרו ליה: במטותא מינך, פוק מאתרין, ולא תגרי בהו מותנא בהנך אינשי.

הא קמן שכאשר פגעה מדת הדין היה פשוט לכולם שאין דבר כזה שטוביה חטא וזיגוד מינגיד, אלא מי שפגעה בו מדת הדין צריך בראש ובראשונה לחפש אצלו את הסיבה לכך.
אין כוונתי חלילה לומר משהו על הנרצחים הקדושים הי"ד (אף אחד לא גילה לנו מהי סיבת מותם), אבל חושבני שיש בגמ' זו כדי להפקיע מדברי אותו רב.

משם ראיה בדיוק להיפך! ממה בדיוק חששו אנשי המקום, הלא הם לא משקרים?!

בכלל, אתה כופר ב'צדיק נתפס בעוון הדור'? (ולא כתוב שזה מדין ערבות), והטעם בזה, מפני שע"י פטירת הצדיק מתעוררים ללכת בדרכיו.

וגם אם הרוג פלוני לא היה צדיק,מ"מ הדברים מקובלים במשך כל הדורות ולא על אותו רב תלונתך.

אום אני חומה כתב:משם ראיה בדיוק להיפך! ממה בדיוק חששו אנשי המקום, הלא הם לא משקרים?!

בכלל, אתה כופר ב'צדיק נתפס בעוון הדור'? (ולא כתוב שזה מדין ערבות), והטעם בזה, מפני שע"י פטירת הצדיק מתעוררים ללכת בדרכיו.

א. אפשר להסביר בכמה אופנים ממה חששו אנשי המקום, אבל זה לא נוגע למה שעולה משם באופן ברור, שמדת הדין פוגעת בראש ובראשונה בחוטא עצמו. אם נראה לך שלא רואים משם כך, באר נא מדוע היה פשוט להם שזה שמתו בניו הוא זה שאצלו נמצאת הבעיה.

ב. 'צדיק נתפס בעוון הדור' אינו עניין לכאן. זה דווקא בצדיק מיוחד שבדור, כפי שמשמע בגמ'
תלמוד בבלי מסכת שבת דף לג עמוד ב
בזמן שהצדיקים בדור - צדיקים נתפסים על הדור, אין צדיקים בדור - תינוקות של בית רבן נתפסים על הדור.

ואני מעתיק מדברי השל"ה לביאור העניין:
של"ה מסכת תענית פרק תורה אור
קסא. ומה שאמרו, מיתת צדיקים מכפרת, נראה לי לפרש בתרין אנפין, ושניהם מעוררים לתשובה, וענין מיתת הצדיקים מכפרת נובע ממה שאמרו (שבת לג ב), צדיק נתפס בעון הדור, ואני מפרש בזה שני פירושים. האחד, בשביל הדור, והשני בשביל הצדיק. בשביל הדור, רצוני לומר, שילמדו הדור קל וחומר בעצמם ויבינו, אם בארזים נפלה שלהבת מה יעשו אזובי הקיר (מועד קטן כה ב), וכמו שכתב רש"י על 'ונקדש בכבודי', וכמו שכתבתי למעלה בקונטרס (אות קמ"ח), ביאור הפסוקים (תהלים מט, י - יא) ד'ויחי עוד לנצח... כי יראה חכמים ימותו', ופסוק (שם פט, מט) 'מי גבר יחיה ולא יראה מות' גו'. וזוהי סיבה שהצדיק נתפס כשהדור חוטאים (שבת לג ב), (הוא) בשביל הדור שיתעוררו לתשובה מטעם הנזכר לעיל. ועוד נותן התעוררות, שכשהצדיק חי, אז הדור חוטאים, וסומכים על זכות הצדיק שיגין עליהם ויתפלל עבורם, אבל כשהצדיק נעדר 'ואפס עצור ועזוב' (דברים לב, לו), אזי חושב כל אחד, אם אין אני לי מי לי (אבות פ"א מי"ד), נמצא בהכרח 'יעזב רשע דרכו' וגו' (ישעיה נה, ז). וזהו שכתוב (איכה ה, טז) 'נפלה עטרת ראשנו', דהיינו התלמיד חכם, אזי אוי ואבוי לנו כי חטאנו, ואז 'נחפשה דרכינו ונחקרה ונשובה (אל) [עד] ה'' (שם ג, מ).

קסב. השני, בעבור הצדיק, ודבר זה יתבאר על פי מה שפירש קדוש ה' כבוד אבא מורי זלה"ה, מה שאמרו רבותינו ז"ל (סנהדרין יא א) על שמואל הקטן, שיצתה בת קול שראוי היה שתשרה עליו השכינה כמשה רבינו ע"ה, אלא שאין דורו ראוי לכך. ויש להקשות, מה לנו בדור, אם הם אינם ראויין לשריית השכינה, לא תשרה עליהם, ולמה לא תשרה על הראוי. אלא הענין, שהדור גרמו לו איזה מדה, שהיתה מסך מבדיל, שלא תשרה עליו השכינה. כי מי שהוא בדור חוטא, ומעורב ביניהם, אף שהוא צדיק גמור, מכל מקום לפעמים לומד מהם איזה מדה מגונה. וזה היה ענין נח 'את האלהים התהלך' (בראשית ו, ט), במקום שאין שם אלא השם יתברך לבדו, דהיינו שהיה תמיד בהתבודדות, שהיה ירא שמא ילמד ממעשיהם. אבל אברהם כחו היה גדול כו' (רש"י בראשית ו, ט). על כן אין חדוש, אף מי שמצד עצמו היה ראוי שתשרה עליו שכינה, הדור אין ראוי לכך, כלומר, משום שאינם מהוגנים, וזה הצדיק מעורב ביניהם ולומד מהם איזה מדה, נעשית מסך בפני הנבואה. וכן היא לפעמים גם כן מיתת הצדיק, אמת שמת מחמת חטאו, אבל גרם זה שחטא, הוא מהדור שהוא מעורב ביניהם, ואילו היה בדור אחר לא היה חוטא. זהו ענין צדיק נתפס בעון הדור. וגם זה הדבר מביא את הדור לתשובה, ושיתקנו קלקולם, כי לא זו [בלבד] שהם חוטאים, אלא אף זו שטמאו את הקדש, וגרמו איזה חטא להצדיק שהיה נתפס.

א. כי הם ידעו שהם בסדר.

ב. אני מבין שמדובר על כל צדיק וצדיק.

אום אני חומה כתב:א. כי הם ידעו שהם בסדר.

ב. אני מבין שמדובר על כל צדיק וצדיק.

א. כל אחד ידע מה קורה בחדרי משכבו של כל שאר אנשי העיר???

ב. עכ"פ אין ספק שמדובר במי שמפורסם לצדיק, ולא באנשים רגילים.

א. שם זה היה נושא מוגדר של אמירת אמת ששמר עליהם וכולם היו מוחזקים בזה.

ב. צדיק נמדד לפי מה שרואים בשמים, ומעשים שבכל יום שנפטר אברך לכאורה רגיל וכשמתפרסמים דרכיו אתה מגלה אדם חדש.

אום אני חומה כתב:א. שם זה היה נושא מוגדר של אמירת אמת ששמר עליהם וכולם היו מוחזקים בזה.

ב. צדיק נמדד לפי מה שרואים בשמים, ומעשים שבכל יום שנפטר אברך לכאורה רגיל וכשמתפרסמים דרכיו אתה מגלה אדם חדש.

א. בסדר, אבל אם אירע אסון שכזה צריכים כולם לפשפש במעשיהם על מה עשה ה' ככה. אם אין קשר מוכח בין מקבל העונש לחוטא מהיכן ברור להם מי האשם?

ב. ראה נא את השל"ה שהעתקתי לעיל.

א. אמירת אמת זו 'שמירה'. ברור שמי שנפגע צריך דבר ראשון לבדוק אצלו מדוע השמירה לא פעלה.
בכלל, ודאי שיתכן שהנרצחים מתו בחטאיהם שלהם, וכי יש מישהו שחולק על זה?! אלא שאתה באת וטענת שאין מצב שמתו כהתראה לציבור, בעוד שההבנה הפשוטה בכל הדורות היא שיתכן כך ויתכן כך, אין איתנו יודע עד מה, ומ"מ עלינו לתקן מצידנו כל מה שאפשר.

ב. אחרי שמתברר שהיה צדיק ממילא מבינים שאם בארזים וכו'.

לדידי צריך קצת עיון כל הדיון.

מה אמר אותו רב אם אמר שיודע שהנרצחים מתו מסיבה מסויימת א"כ יקשה מנא ליה?

א. אם יודע ברוח הקודש, אין מקום לשאלות עקביא כי אנשי אותו המקום כנראה לא היה להם רוה"ק כלאותו רב.
ב. ואם אינו יודע ברוח הקודש מנא ליה הא ומי גילה לו.

ואם כוונת הרב היתה לומר שכיוון שאחד מן החבורה שמת ידאגו כל החבורה וממילא על כולם לפשפש במעשיהם, ולדעתו זה הפשפוש, א"כ מה מקשה על זה עקביא? האם עקרון הפשפוש אינו מוסכם, או דלמא לא ס"ל שמיקרי חד חבורה?

ולעצם טענתו הכללית שאין צדיקים נתפסים בעוון הדור כפשוטו שמתים צדיקים בגלל אחרים, עיקר ראייתו על זה היא מדברי השל"ה שהביא וע"ז לא השבתם.

אום אני חומה כתב:א. אמירת אמת זו 'שמירה'. ברור שמי שנפגע צריך דבר ראשון לבדוק אצלו מדוע השמירה לא פעלה.
בכלל, ודאי שיתכן שהנרצחים מתו בחטאיהם שלהם, וכי יש מישהו שחולק על זה?! אלא שאתה באת וטענת שאין מצב שמתו כהתראה לציבור, בעוד שההבנה הפשוטה בכל הדורות היא שיתכן כך ויתכן כך, אין איתנו יודע עד מה, ומ"מ עלינו לתקן מצידנו כל מה שאפשר.

ב. אחרי שמתברר שהיה צדיק ממילא מבינים שאם בארזים וכו'.

א. מה שטענתי הוא שהטענה 'טוביה חטא וזיגוד מינגיד?' תקפה גם במלכותא דרקיעא, ולכן המושכל הראשון של אנשי המקום היה שאבי הבנים הוא החוטא. זה לא היה אצלם רק בגדר 'יתכן' אלא ודאי או קרוב לודאי. אולי יתכן גם שמתים כהתראה לציבור, אבל זו לא הפשטות, ודאי לא כדברי הדרשנים.

ב. נו באמת... ראה שוב את דברי השל"ה.

אוצר החכמה כתב:לדידי צריך קצת עיון כל הדיון.

מה אמר אותו רב אם אמר שיודע שהנרצחים מתו מסיבה מסויימת א"כ יקשה מנא ליה?

א. אם יודע ברוח הקודש, אין מקום לשאלות עקביא כי אנשי אותו המקום כנראה לא היה להם רוה"ק כלאותו רב.
ב. ואם אינו יודע ברוח הקודש מנא ליה הא ומי גילה לו.

ואם כוונת הרב היתה לומר שכיוון שאחד מן החבורה שמת ידאגו כל החבורה וממילא על כולם לפשפש במעשיהם, ולדעתו זה הפשפוש, א"כ מה מקשה על זה עקביא? האם עקרון הפשפוש אינו מוסכם, או דלמא לא ס"ל שמיקרי חד חבורה?

אותו רב נקט כדבר פשוט שהנרצחים מתו בעוון אחרים החוטאים בחדרי משכיתם. כיון שלא ידוע על כך שיש לו רוה"ק [אולי יש, אינני יודע] אכן צ"ע מנא ליה הא.
הרב לא הזכיר את 'אחד מבני חבורה' וכו'.

עקביה כתב:א. מה שטענתי הוא שהטענה 'טוביה חטא וזיגוד מינגיד?' תקפה גם במלכותא דרקיעא, ולכן המושכל הראשון של אנשי המקום היה שאבי הבנים הוא החוטא. זה לא היה אצלם רק בגדר 'יתכן' אלא ודאי או קרוב לודאי. אולי יתכן גם שמתים כהתראה לציבור, אבל זו לא הפשטות, ודאי לא כדברי הדרשנים.

ב. נו באמת... ראה שוב את דברי השל"ה.

אותו רב נקט כדבר פשוט שהנרצחים מתו בעוון אחרים החוטאים בחדרי משכיתם. כיון שלא ידוע על כך שיש לו רוה"ק [אולי יש, אינני יודע] אכן צ"ע מנא ליה הא.
הרב לא הזכיר את 'אחד מבני חבורה' וכו'.

א. ועניתי, ששם שאני, שלכל אחד היה שכפ"ץ שנקרא 'אמירת אמת', שהרי גם הם חטאו דאין צדיק בארץ וכו' ולמרות זאת לא נענשו ואין זאת אלא מחמת השכפ"ץ, ומי שכן נפגע לא משנה אם מחמת חטאיו או מחמת חטאי זולתו, דבר אחד בטוח -את השכפ"ץ הוא לא לבש... זאת הייתה סיבת התעניינותם במעשיו.
אגב, טרם ענית לי על מה שטענתי לך בהתחלה.

ב. פשוט לי אותו רב לא התכוון לשלול את ההיתכנות שמתו בעוונם, אלא שזה לא עניין עבורנו. הציבור צריך לתקן את מה שיתכן ובא בחטאו.
מה גם שבעניין האייפון ורעיו ישנן שלל התבטאויות מגדולי צדיקי הדור בחריפות נוראה שלא משאירה ספק.

אום אני חומה כתב:משם ראיה בדיוק להיפך! ממה בדיוק חששו אנשי המקום, הלא הם לא משקרים?!

א. חששו שמא יחליש אצלם את ההקפדה היתירה על אמירת אמת.
ב. כיון שניתנה רשות למשחית...
ג. בהדי הוצא לקי כרבא.

עדיין התשובה שהשיב אום אני חומה יותר פשוטה, היינו שכאן לא מיירי בעונש על עבירות אלא בסגולה מיוחדת של מי שאומר אמת שלא שכיב בלא זמניה בההוא אתרא, ועל זה באמת מסתבר שאם יצא אחד מן הכלל הזה הוא משום שאינו מקיים העניין, וא"א להוכיח מזה על שאר דברים.

כבר הזכרתי למעלה שלא השיבו לך על הראייה מהשל"ה.

אוצר החכמה כתב:עדיין התשובה שהשיב אום אני חומה יותר פשוטה, היינו שכאן לא מיירי בעונש על עבירות אלא בסגולה מיוחדת של מי שאומר אמת שלא שכיב בלא זמניה בההוא אתרא, ועל זה באמת מסתבר שאם יצא אחד מן הכלל הזה הוא משום שאינו מקיים העניין, וא"א להוכיח מזה על שאר דברים.

אני לא מבין. האם ישנו מקור מן התורה, מן הנביאים או מן הכתובים, לכך שמי שנזהר באמירת אמת אינו מת קודם זמנו?
מה שכנראה היה הוא, שעיר זו נתייחדה בכך שלא מתו בה קודם הזמן, וידעו כולם שאנשי העיר מיוחדים בהקפדה על האמת, כך הבינו אנשי העיר שזה מה שמגן על עירם.
כעת, כאשר מתו שנים מילדי העיר, מה עליהם לעשות? יש להבין שכנראה נתרופפה השמירה על האמת, ולכן צריך לקרוא עצרת תפילה וזעקה ולעורר את כל העם על שמירת האמת, אבל אין סיבה לחשוד דווקא באבי הילדים, הרי העיר כולה נענשה בכך ששנים מילדיה מתו. [כל זה לפי ההיגיון שהנחה את אותו רב שהזכרתי לומר מה שאמר].
העובדה שלבני העיר היה פשוט אחרת, מלמדת על כך שהיגיון זה פגום מעיקרו.

משולש כתב:

אום אני חומה כתב:

שער כותש כתב:בקיצור, כשאין אפשרות למסור למשטרה (אין פלאפון, לא ידוע שמו וכו'), מותר להרגו.

הזוי.

הצעות לסדר: תרשום מספר לוחית, תדווח למשטרה והיא כבר תעצור אותו, וכו'

מה הזוי? תיאורטית: אתה רואה מכונית דוהרת לכיוון ילד בכביש, ויש לך אפשרות לתקוע שם איזה טריז, אבל הנהג יתקע ויהרג בעצמו. והילד ינצל. האם תתעלם? (רק איני יודע מה חוק המדינה בזה, האם בגלל זה יכניסו לכלא או משהו אחר, והאם הריגת רודף זה חובה או רשות, וכו'.)

וודאי חובה עיי' חו"מ תכ"ה [וסימנך תַכֶּה] 'לא תעמוד על דם רעיך' וזה לשון השולחן ערוך שם סעיף א' 'הרודף את חבירו להרגו, והזהירוהו, והרי הוא רודף אחריו, אפילו היה הרודף קטן, הרי כל ישראל מצווים להצילו באבר מאברי הרודף, ואם אינם יכולים לכוין ולא להצילו אלא א"כ יהרגו לרודף, הרי אלו הורגים אותו אף על פי שעדיין לא הרג'.

עוד לא הגיעו לבן סורר בדף היומי. מה נזכרת?