מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אל תעש עצמך ארכי דיינים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אברך כולל
הודעות: 156
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 10:47 am

אל תעש עצמך ארכי דיינים

הודעהעל ידי אברך כולל » ה' אוגוסט 23, 2012 5:47 pm

מצו"ב קטע ממאמרו של דוד רוזנטל מהספריה הלאומית בירושלים.
וחשבתי שאולי אמרה זו שייכת לדברי התוספתא בסנהדרין סוף פרק ו אמ' ר' יהודה בן טבאי אראה בנחמה אם לא הרגתי עד זומם בשביל לעקור מליבן של ביתוסין שהיו אומ' עד שיהרג הנידון א' לו שמעון בן שטח אראה בנחמה אם לא שפכתה דם נקי שהרי אמרה תורה על פי שנים או על פי שלשה עדים יומת המת מה עדים שנים אף זוממין שנים באותה שעה קיבל עליו יהודה בן טבאי שלא יהא מורה הלכה אלא על פי שמעון בן שטח:
קבצים מצורפים
דוד רוזנטל – תרומתם של כתבי היד לחקר התלמוד.pdf
(48.07 KiB) הורד 277 פעמים
דוד רוזנטל – תרומתם של כתבי היד לחקר התלמוד.PNG
דוד רוזנטל – תרומתם של כתבי היד לחקר התלמוד.PNG (108.3 KiB) נצפה 4143 פעמים

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ה' אוגוסט 23, 2012 6:05 pm

מוזר, מאיזה כתב יד זה?
האם הוא מצא סמך לדבריו במפרשי המשנה או בשאר ספרים?
עצם המחיקה אינה ראיה כ"כ, כי אדרבה יתכן שטעה הכותב וכתב א', ואולי אפילו משום ששיער כמו רוזנטל שהכוונה ל'ארכי הדיינים'.
אמנם במפרשים שם ביארו היטב את הלשון 'עורכי הדיינים'.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

הודעהעל ידי תוכן » ה' אוגוסט 23, 2012 7:09 pm

אם מלכתחילה הנוסח היה: ארכי, הרי שהבטוי הנכון הוא: ארכי-דיין לשון יחיד, כמו באנגלית, archbishop, ולא, archbishops. כך כתבתי לכתחילה עד שחפשתי בבר אילן ומצאתי ארכי דיינים בבראשית רבה פ"נ ס"ג.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

הודעהעל ידי תוכן » ה' אוגוסט 23, 2012 9:00 pm

עכשיו בדקתי בספר מסכת אבות לדורותיה מאת שמעון שרביט ומצאתי כמה וכמה מקורות הגורסים ארכי, ופירשו בהתאם.

יתר10
הודעות: 945
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

הודעהעל ידי יתר10 » ו' אוגוסט 24, 2012 12:25 am

עשוי לנחת כתב:מוזר, מאיזה כתב יד זה?
כת"י קויפמן

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוגוסט 26, 2012 10:48 am

אמנם, קיים מאמר ארוך של הרב ד"ר יובל סיני, בו הוא מראה, בין השאר, כי רבותינו האמוראים גרסו "עורכי" ולא "ארכי"
סיני, יובל ‬ ‫ "אל תעש עצמך כעורכי הדיינין" : למקומו של כלל בהליך הדיוני. ‬ ‫ עיונים במשפט עברי ובהלכה; דיין ודיון (תשסז) 93-128

צאנזער
הודעות: 100
הצטרף: ה' דצמבר 01, 2011 12:40 am

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

הודעהעל ידי צאנזער » א' אוגוסט 26, 2012 6:00 pm

מאתר האקדמיה:
"לאל עורך דין" – זו השורה הפותחת פיוט קדום מתפילת הימים הנוראים.
האם יש קשר בין 'עורך דין' שבפיוט ובין עורכי הדין של ימינו?
כדי לקבל תשובה על השאלה נערוך סיור קצר במקורות:
במשנה אבות נאמר: "אל תעש עצמך כעורכי הדיינין" (א, ח). אבל בכתבי יד טובים של המשנה כתוב: "כארכי (ה)דיינים". המילה ארכי אינה אלא מילה יוונית שמשמעה הבסיסי 'ראשון', 'קדום' (כמו במילה "ארכאולוגיה"), ובהצטרפותה לשמות ותארים היא מציינת 'ראש' או 'גדול מן השאר' (כמו במילים ארכיבישוף, ארכיטיפוס). מכאן שאַרְכֵי הַדַיָּנִים הם ראשי הדיינים, השופטים הגדולים. האמרה "אל תעש עצמך כארכי הדיינים" היא אפוא הנחיה לדיין, לשופט, שלא לחשוב את עצמו שופט מומחה אלא להתנהג בזהירות במשפט. (גם האמרות הבאות במשנה מכוונות לדיינים.)

איך קרתה "טעות הדפוס" שהפכה את 'ארכי הדיינים' ל'עורכי הדיינים'?
בספר איוב אנחנו מוצאים את הפסוקים "הִנֵּה נָא עָרַכְתִּי מִשְׁפָּט יָדַעְתִּי כִּי אֲנִי אֶצְדָּק" (יג, יח); "אֶעֶרְכָה לְפָנָיו מִשְׁפָּט וּפִי אֲמַלֵּא תוֹכָחוֹת" (כג, ד). איוב הוא בעל הדין, התובע, והוא עורך את טענותיו כדי להוכיח את צדקתו במשפט.
אם כן נראה שהמילה היוונית אַרְכֵי – שלא הייתה מובנת – הפכה למילה העברית עוֹרְכֵי בהשפעת הפסוק באיוב. גם בפסוק באיוב וגם במשנה (לפי הנוסח 'עורכי') מי שעורך את המשפט או את הדין אינו השופט: בפסוק באיוב זהו בעל הדין עצמו, ואילו במשנה – לפי הפרשנות המקובלת לנוסח 'עורכי הדיינים' – אלה בעלי מקצוע שתפקידם ללמד את בעל הדין לטעון כדי שיזכה בדינו.
שינוי נוסף נעשה בימינו: 'עורכי הדַּיינים' הפכו ל'עורכי דִין' – צירוף מובן הרבה יותר. השינוי נעשה על פי האמור בפיוט 'לאל עורך דין' וגם בהשראת הפסוק באיוב: 'ערך משפט' > 'ערך דין'. תפקידם של עורכי הדין בימינו – כמקובל במשפט המודרני – לייצג את בעלי הדין במשפט.
אבל בפיוט שפתחנו בו – שעניינו העמידה מול האל ביום הדין – נראה שהביטוי "לאל עורך דין" מכַוון למעמדו של האל כשופט.
ראינו איך ביטוי אחד במשנה התגלגל והשתנה הן בכתיבתו הן במשמעותו והוליד את שמו של אחד המקצועות המבוקשים ביותר בימינו.

http://hebrew-academy.huji.ac.il/sifriy ... eret2.aspx

ועיינו עוד בויקימלון: http://he.wiktionary.org/wiki/%D7%A2%D7 ... 7%99%D7%9F

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 27, 2012 8:37 am

וכאמור, האקדמיה לשיטתם שקובעים את הנוסח רק על-פי כתבי יד (אמנם, טובים, אין ספק, אבל סוכ"ס מאוחרים למשנה במאות שנים), ואילו הראיה העולה מדברי רבותינו האמוראים בודאי חזקה יותר לאין ערוך.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ב' פברואר 23, 2015 7:10 am

בברכה המשולשת כתב:וכאמור, האקדמיה לשיטתם שקובעים את הנוסח רק על-פי כתבי יד (אמנם, טובים, אין ספק, אבל סוכ"ס מאוחרים למשנה במאות שנים), ואילו הראיה העולה מדברי רבותינו האמוראים בודאי חזקה יותר לאין ערוך.
דפח"ח. ועי' הערה 1 ו2 ו9 בקובץ ווארד זה

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' פברואר 23, 2015 7:11 pm

אני לא מאמין למה שאני רואה.
להביא ראיה מכתב"י נגד כל הראשונים. וכבר שמעתי בעבר הרצאה מפרו' חילוני ולדעתו יש המון שגיאות בפרקי אבות עפ"ל ולדעתו אילו היה לראשונים את כתבי היד היה נפטר להם המון שאלות לדעתי מדובר בכפירה של ממש.
ובפרט במשנה הזאת שמופיע שם באשתו נדה אמרו – לא יעלה על הדעת אפילו לעיין בכתבי יד, הוא רק עושה רפיון ובעיקר משגע את השכל.
כאן בקישור כל הכתבי יד.
http://jnul.huji.ac.il/dl/talmud/mishna ... index=&k=1

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' פברואר 26, 2015 12:31 am

גם גרסת "ערכי" יכולה להתפרש כ"ארכי", ונחלפה הע בא. וכן כתב הרמב"ן דברים כא יד
ושמוש העי"ן והאל"ף כאחד מורגל בלשון, פדעהו מרדת שחת (איוב לג כד), פדאהו... ובלשון חכמים, עומדות אומדות, בקיאין בקיעין, עדין אדין, עורכי הדיינין ארכי, עריס אריס. ושנינו (שבת עו ב) חלב כדי גמיעה, ושאלו בגמרא (שם עז א), גמיעה או גמיאה, ותרצו, הגמיאיני נא מעט מים (בראשית כד יז), ואעפ"כ אומרים ממנו מגמע, לא יגמע ופולט אבל מגמע ובולע (שם קיא א). ובמשנה במסכת כלים בתוספתא שנינו מרדא במקום מרדע, ואין מקפידין כלל בחלוף שתי אותיות הללו, וכן במקומות רבים:

כולל יונגערמאן
הודעות: 584
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ה' פברואר 26, 2015 6:42 am

לומד אם זה כפירה ממש למה אתה נותן לינק?

בהי"ג אני מאמין לא מצאתי רמז לזה שא"א שכתבי ידות יתרצו מראש הרבה קושיות. מן הסברא נראה שכן.

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

הודעהעל ידי אחימעץ » ה' פברואר 26, 2015 6:48 am

לומד_בישיבה כתב:אני לא מאמין למה שאני רואה.
להביא ראיה מכתב"י נגד כל הראשונים. וכבר שמעתי בעבר הרצאה מפרו' חילוני ולדעתו יש המון שגיאות בפרקי אבות עפ"ל ולדעתו אילו היה לראשונים את כתבי היד היה נפטר להם המון שאלות לדעתי מדובר בכפירה של ממש.
ובפרט במשנה הזאת שמופיע שם באשתו נדה אמרו – לא יעלה על הדעת אפילו לעיין בכתבי יד, הוא רק עושה רפיון ובעיקר משגע את השכל.
כאן בקישור כל הכתבי יד.
http://jnul.huji.ac.il/dl/talmud/mishna ... index=&k=1

במגן אבות לרשב"ץ --- באשתו אמרו. במשניות קדומות מצאתי באשתו נדה אמרו וכתב רש"י ז"ל [ד"ה אל תרבה] באבות דר' נתן מוקי לה באשתו נדה ואנן גרסי' אפי' באשתו טהורה מפני שנתבטל מד"ת וכן פי' הרמב"ם ז"ל ור' יונה ז"ל [ד"ה ואל תרבה] וכתבו שזהו ממדת פרישות כמ"ש בפ' מרובה [ב"ק פב א] שתקנו טבילת בעלי קריין שלא יהיו ת"ח מצויים אצל נשותיהם כתרנגולין וכמ"ש בפ' מי שמתו [ברכות כב א].

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' פברואר 26, 2015 7:57 am

ואנוכי לא ידעתי.
אך יש בידי עוד אין ספור דוגמאות שרשמתי מאז ומקדם.
וחזון למועד בעזרת השם.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' פברואר 26, 2015 8:42 am

כולל יונגערמאן כתב:לומד אם זה כפירה ממש למה אתה נותן לינק?

בהי"ג אני מאמין לא מצאתי רמז לזה שא"א שכתבי ידות יתרצו מראש הרבה קושיות. מן הסברא נראה שכן.

נתתי לזה לינק להראות כמה זה מגוחך.
כפי שכתבתי בתגובה הקודמת בזמנו רשמתי כמה וכמה דברים תוך כדי זה ששמעתי את ההרצאה מהפרו' הנ"ל - אני מנסה עתה להשיג את הקלטת של המרצה הנ"ל ותווכח אתה בעצמך לדעת מדוע כתבתי שזה כפירה.
--
אגב, יש בידי סיפור איך מרן הגרי"ז ז"ל דיבר בבריסק נגד תנועה מסויימת וקם אחד מהקהל ושאל אותו אולי תוכל להצביע לי בשו"ע היכן מבואר שזה מינות וכדומה, ומרן הגרי"ז ז"ל השיב לו גם את הי"ג עקרים לא תמצא בשו"ע.
דו"ק היטב.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 168 אורחים

cron