מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' ספטמבר 30, 2012 9:11 am

מעשה באברך יקר שעקב טרדות החג וסידורים מחוץ לביתו לא הספיק להגיע לביתו לפני חצות כדי לאכול סעודת מלוה מלכה, כשראה שעוד כמה דקות חצות, וכפי הנראה הוא לא יספיק להגיע לבית, התקשר לרעייתו ואמר לה שתיטול ידיה ותתחיל לאכול, כך שכשיגיע הוא בעצם יצטרף לסעודה שהתחילה כבר בזמן, וכך הוה, [כשהוא רץ כל עוד רוחו בו, הוא הגיע בדקה המדוייקת של חצות, והוא מסופק אם הספיק את חצות,] עכ"פ יש לעיין אם הרעיון להצטרף לסעודה שהתחילה קודם חצות הוא אכן רעיון נכון.
מה נפסק לגבי מצטרף לשמו"ע שהתחילו עשרה להתפלל קודם סו"ז תפילה? והאם זה דומה לזה?
[לא עיינתי כלל במקורות עקב טירדות הזמן]

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי רחמים » ב' אוקטובר 01, 2012 9:29 pm

עיין בכף החיים פאלג' סי' לא אות נט שהביא חכם אחד שסובר שזמן סעודה רביעית כל הלילה אבל נראה שלא פסק כמותו , אבל עכ''פ בנידון דידן אפשר לצרף סברא זו כסניף להקל.

ולגבי תפילה סמוך לסוף הזמן עיין כאן שהביא את דעות הפוסקים:
תפילה סמוך לסוף הזמן.png
תפילה סמוך לסוף הזמן.png (45.99 KiB) נצפה 2793 פעמים


אולם גם המקילים הנ''ל דיברו שהאדם עצמו מתחיל לפני סוף הזמן ומסיים אחר סוף הזמן אבל לא הקילו יותר מזה - שהמצטרף אחר הזמן למי שהתחיל לפני הזמן - שיועיל.
נערך לאחרונה על ידי רחמים ב ב' אוקטובר 01, 2012 9:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


אב-י
הודעות: 99
הצטרף: א' דצמבר 18, 2011 8:04 pm

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי אב-י » ב' אוקטובר 08, 2012 11:42 pm

עי' בספר 'אתקינו סעודתא'

הדעה והדבור
הודעות: 233
הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2012 1:29 am

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי הדעה והדבור » ג' אוקטובר 09, 2012 4:13 pm

כך או כך, מסתבר שאברך זה היה ב"שעת הדחק" ולכאורה היה יכול להסתמך על הרבה מהפוסקים המתירים לאכול לאחר חצות, ולנהוג כהרבה מגדולי עולם שנהגו כן.

היעב"ץ כותב בסידורו: "ויש לסומכה ליציאת שבת כל האפשרי, כי אחר עבור שעה חלף הלך לו שבת קודש".
וכן פסק ה'משנה ברורה': "דטוב לכתחילה להקדימה, כדי שתהא סמוכה ליציאת השבת",

וחכמי הקבלה קבעו שיש לסומכה עד ארבע שעות, ובעל 'יסוד ושורש העבודה' כתב: "שהאוכל לאחר שעה זו לא יצא ידי חובתו".
וכן פסק ה'בן איש חי': "זמנה עד אחר ארבע שעות"...אע"פ שנתנו לה שיעור עד אחר ד' שעות הייני למצווה מן המובחר, אבל אם נאנס יוכל לקיימה עד חצות לילה, דעד חצי הלילה אינה הולכת קדושת השבת".

מאידך בעל 'חסד לאברהם' כתב שזמן סעודת "מלווה מלכה" הוא כל הלילה.
ובשש"כ סג, ה, יחו"ד ד, כה: לכתחילה יש לאכול סעודת מלווה מלכה סמוך לצאת השבת, ואם אינו רעב, ישתדל לאוכלה עד סוף ארבע שעות
מתחילת הלילה, או לפחות עד חצות הלילה. מי שלא אכל עד אז יכול לאכול מלווה מלכה כל הלילה.

ויש כאלו האומרים שאפ' אולי אף ביום שלאחריו.
ראה בספר'"אשל אברהם': "ויכול להיות אחר הרבה שעות מהבדלה, ואולי מועיל גם ביום שאחריו, כל שכוונתו בשביל כבוד לוויה, ושמעתי שיש גדולי הדור שעושין כן, ואולי גם בכל שלושת ימים דלבתר שבת קדש".

ומסופר על רבי צבי הירש מליסקא שביום ראשון בסעודת הצהרים מרחשין שפתותיו, וכמדומה שאמר אז אתקינו סעודתא לסעודת מלוה מלכא.
ועיין עוד על צדיקים שאיחרו את סעודת "מלווה מלכה" ולא כפסיקתו של ה'משנה ברורה', ב'טעמי המנהגים'.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי רחמים » ג' אוקטובר 09, 2012 4:27 pm

יישר כח גדול 'אברהם גולדשמיד'

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 09, 2012 5:25 pm

וכמובן המעשה שהביא יאיר מוכיח שגם הגר"א סבר שלפחות בדיעבד זמנה על עלות השחר.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' אוקטובר 09, 2012 5:36 pm

תודה לכולם,
המעניין היה, לגופו של ענין, האם יש מושג כזה להצטרף לסעודה שכבר החלה, ושייחשב כאילו ההתחלה היא עם זה שהתחיל קודם.
לענייננו, נניח שהזמן הוא עלות השחר, במקרה הנ"ל בדיוק אלא שאחד התחיל קודם עלוה"ש, והשני מצטרף אליו אח"כ כיצד נידיינה להאי דינא,
ולכן גם רמזתי לנידון ההצטרפות למנין שהתחיל קודם סוף זמן תפילה, שאותו לא בדקתי כלל.

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי אליהוא » ג' אוקטובר 09, 2012 6:04 pm

אין שום הגיון שתועיל הצטרפות לסעודת חבירו, וכ"ש בתפילה.

דברי הא"א מבוטשאש תמוהים טובא ואין לסמוך עליהם כנגד משמעות כל הראשו' והאחרונים.

אוהב אוצר
הודעות: 2716
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ג' אוקטובר 09, 2012 10:19 pm

איני יודע ואיני מבין מה המקום לשאלה זו, ניתן לשאול שאלה זו גם על סעודת פורים או לחילופין סעודת מפסקת של יו"כ.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' אוקטובר 09, 2012 11:42 pm

אליהוא כתב:אין שום הגיון שתועיל הצטרפות לסעודת חבירו, וכ"ש בתפילה.

יש קצת הגיון
אליהוא כתב:דברי הא"א מבוטשאש תמוהים טובא ואין לסמוך עליהם כנגד משמעות כל הראשו' והאחרונים.

ראשונים ואחרונים היכן?
אוהב אוצר כתב:איני יודע ואיני מבין מה המקום לשאלה זו, ניתן לשאול שאלה זו גם על סעודת פורים או לחילופין סעודת מפסקת של יו"כ.

יתכן שעל סעודת פורים יש מקום קצת לשאול, אך פשוט שלא קשור לסעודה מפסקת, כי גם זה שהתחיל בזמן חייב להפסיק קודם יוכ"פ.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 10, 2012 12:12 am

אין שום הגיון שתועיל הצטרפות לסעודת חבירו, וכ"ש בתפילה.

יש קצת הגיון


הייתי אומר את זה גם בכזית מצה בליל פסח וסוכות?

נ"ל שהויכוח הוא כי לדעתך אין זה חיוב אכילה בסעודת פורים ומלווה מלכה אלא דין סעודה שהוא גדר אחר, וזה הסיבה שנראה לך שיש בזה הגיון. אולי תבאר קצת יותר?

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ד' אוקטובר 10, 2012 12:35 am

אוצר החכמה כתב:
אין שום הגיון שתועיל הצטרפות לסעודת חבירו, וכ"ש בתפילה.

יש קצת הגיון

הייתי אומר את זה גם בכזית מצה בליל פסח וסוכות?
נ"ל שהויכוח הוא כי לדעתך אין זה חיוב אכילה בסעודת פורים ומלווה מלכה אלא דין סעודה שהוא גדר אחר, וזה הסיבה שנראה לך שיש בזה הגיון. אולי תבאר קצת יותר?

משהו כזה, קצת מטושטש לי...
אולי נגדיר את זה כך, ענין החצות [או עלוה"ש] שאחרי שבת, הוא בסה"כ משום סמיכותו לשבת, דהיינו אין דין אכילת כזית קודם חצות, אלא יש דין ללות את המלכה, וזה לא שייך כמה שעות אחרי שכבר עברה השבת, וממילא ברגע שהתחלתי עם הסעודה קודם חצות, אף שהמשכה היה אחרי חצות, זה כבר סעודה שעכ"פ שייכת לשבת, וא"כ אף מי שישלים את אכילת הכזית של הסעודה אחרי חצות, יצא ידי חובתו, וא"כ ברגע שיש 'מצב' של קביעות סעודה ששייכת לשבת, יכולים גם אחרים להצטרף אליה.
וכמובן שבליל הסדר שיש דין של אכילת כזית אפיקומן בזמן מסויים, אין טעם שיהיה אפשר לאכלו אחר חצות.
[ואולי גם בפורים כך]

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי רחמים » ד' אוקטובר 10, 2012 7:31 am

ההגיון שהצגת מזכיר לי את זה שכל המשתתפים בסיום מסכת נחשבים כאילו ג''כ סימו ואף נפטרים מתענית בכורות.

הדעה והדבור
הודעות: 233
הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2012 1:29 am

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי הדעה והדבור » א' אוקטובר 14, 2012 11:48 am

לענ"ד בכלל ראוי לדייק היטב בשעת כתיבת ההודעות, בפרט בדברים שייתכנו להלכה למעשה, דוגמא נאה לכך מההודעה הבאה:
רחמים כתב:ההגיון שהצגת מזכיר לי את זה שכל המשתתפים בסיום מסכת נחשבים כאילו ג''כ סימו ואף נפטרים מתענית בכורות.

והן אמת שאולי מבחינת ההגיון והסברא צודק הוא, אך להלכה למעשה כבר הורו רבותינו שהיות והדור חלוש המשתתפים בסעודה פטורים מתענית בכורות. וכדלהלן.

ברמ"א איתא (סי' תקנא סעי' י'): "בסעודת סיום מסכתא מותרים לאכול בשר ולשתות יין כל השייכים לסעודה".
ובמג"א כתב (שם סקל"ה): "ודוקא ההולכים משום קורבה או משום רעיות, אבל ההולכים לשתות עבירה הוא בידם".
ופסק במשנה ברורה (שם סקע"ג) שמותר לאכול אף מי שלא למד יחד עמהם ובלבד שהיה הולך גם בזמן אחר.

ואעפ"כ בערוך השולחן (סי' ת"ע סע"ה) לאחר שכותב שאינו יודע מהיכן הקילו כ"כ בפטור זה כותב הוא: "... דמפאת חלישת הדורות והטורח רב בער"פ ואכילת המרור ג"כ אינו יפה לבריאות ולכן יחשבו א"ע כאינם יכולים להתענות, ולפי שבגמ' לא נזכר כלל מזה וגם בירושלמי המסקנא דא"צ להתענות, ואינו אלא מנהג עפ"י מס' סופרים לכן לא מיחו חכמי הדור בזה, וצ"ע".
ובתוספת חיים (כלל קכ"ט סקי"ד) כתב: " נוהגין להקל ג"כ על סיום מסכתות שעושין ומוציאין את שאר הבכורים בזה".
וובשלחן שלמה (סי תע "מסגרת השלחן" סק"ג) כתב: " במדינתנו מקילים בסעודת מצווה וסיום מסכתות שעושין מוציאין את הרבים בזה, אין להם על מה לסמוך רק מחמת שהדור חלוש אין למחות במי שירצה להקל".

על סיפור זה כבר כתבתי לעיל שיש להטיל בו פקפוק רב, היות שאינו תואם את השיטות שכתבתי לעיל, או שסיפור זה הוא "מעשה שהיה" אך ה"אברך" היה עם הארץ או שוטה מפורסם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 14, 2012 12:05 pm

לא כ"כ הבנתי מה אתה טוען, ההגיון הוא כמובן הפוך, בסעודת מסכת יש הגיון לפטור את כולם, שכן הם משתתפים בסעודת מצווה, וודאי שביום אחר ולא בערב הפסח נחשב שעוסקים בשמחת סיום המסכת, ומה שדנו האחרונים בזה אם ע"פ דין באמת מותר, הוא שאלה אחרת, האם השתתפות בסעודת מצווה של סיום מסכת כשאינך בעל השמחה עצמו, מתירה לבטל את הצום.
מה שאין כן כאן הדיון הוא לא אם גם הוא מקיים סעודה יחד איתו, אלא אם הוא נמשך להחשב שהתחיל יחד איתו וזה וודאי דבר יותר רחוק. רק מה שרחמים כתב הוא שזה מעין דוגמה לרעיון שכשם המצטרפים לסעודה נחשבים גם הם כשייכים לאותה סעודה בסעודת מצווה גם כאן יש מקום לומר שייחשב שהתחיל איתו.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' אוקטובר 14, 2012 12:08 pm

אברהם גולדשמיד כתב:על סיפור זה כבר כתבתי לעיל שיש להטיל בו פקפוק רב, היות שאינו תואם את השיטות שכתבתי לעיל, או שסיפור זה הוא "מעשה שהיה" אך ה"אברך" היה עם הארץ או שוטה מפורסם.

על איזה סיפור כוונתך? על הסיפור שפותח את האשכול?
[א"כ מדוע הנך מתבטא באופן כזה? יש שיטות שצריך דווקא עד חצות, וההגיון נתבאר כאן viewtopic.php?f=17&t=11293&view=unread#p106895]

הדעה והדבור
הודעות: 233
הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2012 1:29 am

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי הדעה והדבור » א' אוקטובר 14, 2012 12:11 pm

אוצר החכמה כתב:לא כ"כ הבנתי מה אתה טוען, ההגיון הוא כמובן הפוך, בסעודת מסכת יש הגיון לפטור את כולם, שכן הם משתתפים בסעודת מצווה, וודאי שביום אחר ולא בערב הפסח נחשב שעוסקים בשמחת סיום המסכת, ומה שדנו האחרונים בזה אם ע"פ דין באמת מותר, הוא שאלה אחרת, האם השתתפות בסעודת מצווה של סיום מסכת כשאינך בעל השמחה עצמו, מתירה לבטל את הצום.
מה שאין כן כאן הדיון הוא לא אם גם הוא מקיים סעודה יחד איתו, אלא אם הוא נמשך להחשב שהתחיל יחד איתו וזה וודאי דבר יותר רחוק. רק מה שרחמים כתב הוא שזה מעין דוגמה לרעיון שכשם המצטרפים לסעודה נחשבים גם הם כשייכים לאותה סעודה בסעודת מצווה גם כאן יש מקום לומר שייחשב שהתחיל איתו.

כוונתי הייתה שרחמים אולי צודק מבחינת ההגיון שלא כל המשתתפים בסיום מסכת יוצאים י"ח אך להלכה נוקטים שגם הם יוצאים י"ח. כנ"ל.
נערך לאחרונה על ידי הדעה והדבור ב א' אוקטובר 14, 2012 12:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הדעה והדבור
הודעות: 233
הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2012 1:29 am

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי הדעה והדבור » א' אוקטובר 14, 2012 12:14 pm

עשוי לנחת כתב:
אברהם גולדשמיד כתב:על סיפור זה כבר כתבתי לעיל שיש להטיל בו פקפוק רב, היות שאינו תואם את השיטות שכתבתי לעיל, או שסיפור זה הוא "מעשה שהיה" אך ה"אברך" היה עם הארץ או שוטה מפורסם.

על איזה סיפור כוונתך? על הסיפור שפותח את האשכול?
[א"כ מדוע הנך מתבטא באופן כזה? יש שיטות שצריך דווקא עד חצות, וההגיון נתבאר כאן viewtopic.php?f=17&t=11293&view=unread#p106895]

כן, על הסיפור שפותח את האשכול.
נכון יש שיטות שצריך דווקא עד חצות, אך בסיפור זה משמע שהאברך היה בשעת הדחק ובוודאי שהיה יכול לנוהג כשיטות הנוספות, אלא ע"כ או שהיה "עם הארץ" ולא ידע את כל השיטות או שידע ובכל זאת החמיר כמחמירים ועשה "טריק" (שלא כ"כ מתקבל בסברא) וא"כ אין הוא אלא שוטה גדול.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' אוקטובר 14, 2012 12:25 pm

אברהם גולדשמיד כתב:כן, על הסיפור שפותח את האשכול.
נכון יש שיטות שצריך דווקא עד חצות, אך בסיפור זה משמע שהאברך היה בשעת הדחק ובוודאי שהיה יכול לנוהג כשיטות הנוספות, אלא ע"כ או שהיה "עם הארץ" ולא ידע את כל השיטות או שידע ובכל זאת החמיר כמחמירים ועשה "טריק" (שלא כ"כ מתקבל בסברא) וא"כ אין הוא אלא שוטה גדול.

לא הבנתי מה לך כי נזעקת, מדוע לא יחוש לשיטות שעל פיהן נוהג ומקפיד מעולם הוא ואבותיו, ואם הגר"א מסר נפשו על כך, מדוע לא ינסה גם הוא לחפש תחבולות כיצד לקיים את המצוה גם לשיטות אלו, ואם עכ"פ יש צד הגיון בדבר, מדוע להופכו לשוטה בעקבות זה, וכי הפסיד משהו בגלל זה?!
[נתקלנו כבר בפורום לאחרונה בכאלו שמספיק להם 'דיעבד', ורואים את זה שמחפש את ה'לכתחילה' כשוטה גדול, בד"כ זה אלו שבצרכיהם הפרטיים הם דווקא כן מחפשים את 'הכי טוב', אם זה הנושא כאן, אין טעם להמשיך ולדון בזה.]

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 14, 2012 12:27 pm

איני יודע אם יש כאן מה לדון על האברך שהיה או משל בעלמא היה, אבל מצד שני אולי תסתכל ע"ז להיפך, שאותו אברך היה חכם ובעצם סמך על הדעות שאפשר כל הלילה, רק לרווחא דמילתא הוסיף עוד חומרא לצאת אולי גם ידי הדעות הללו, ואדרבה בגלל שהיה ת"ח וידע שעיקר סמיכתו על הדעות האחרות, עשה עצה זו אע"פ שהיא קלושה.

הדעה והדבור
הודעות: 233
הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2012 1:29 am

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי הדעה והדבור » א' אוקטובר 14, 2012 12:30 pm

עשוי לנחת כתב:
אברהם גולדשמיד כתב:כן, על הסיפור שפותח את האשכול.
נכון יש שיטות שצריך דווקא עד חצות, אך בסיפור זה משמע שהאברך היה בשעת הדחק ובוודאי שהיה יכול לנוהג כשיטות הנוספות, אלא ע"כ או שהיה "עם הארץ" ולא ידע את כל השיטות או שידע ובכל זאת החמיר כמחמירים ועשה "טריק" (שלא כ"כ מתקבל בסברא) וא"כ אין הוא אלא שוטה גדול.

לא הבנתי מה לך כי נזעקת, מדוע לא יחוש לשיטות שעל פיהן נוהג ומקפיד מעולם הוא ואבותיו, ואם הגר"א מסר נפשו על כך, מדוע לא ינסה גם הוא לחפש תחבולות כיצד לקיים את המצוה גם לשיטות אלו, ואם עכ"פ יש צד הגיון בדבר, מדוע להופכו לשוטה בעקבות זה, וכי הפסיד משהו בגלל זה?!
[נתקלנו כבר בפורום לאחרונה בכאלו שמספיק להם 'דיעבד', ורואים את זה שמחפש את ה'לכתחילה' כשוטה גדול, בד"כ זה אלו שבצרכיהם הפרטיים הם דווקא כן מחפשים את 'הכי טוב', אם זה הנושא כאן, אין טעם להמשיך ולדון בזה.]

שוב, פוסקים רבים נוטים לכך שהזמן הוא אף לאחר חצות וכן נהגו גדולי ישראל (וראה לעיל במה שכתבתי).
שים לב, האברך היה אז בזמן הדחק והדעת נותנת שהיה לו לשנות - באופן חריג - מהרגלו ולנוהג כהרבה פוסקים וכהרבה צדיקים, ברם שאותו אברך חשב אחרת המציא ועשה "טריק", שבמחילה, אינו מתקבל על השכל הישר.
נו... אין זה שוטה?!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 14, 2012 12:32 pm

אברהם גולדשמיד כתב:
אוצר החכמה כתב:לא כ"כ הבנתי מה אתה טוען, ההגיון הוא כמובן הפוך, בסעודת מסכת יש הגיון לפטור את כולם, שכן הם משתתפים בסעודת מצווה, וודאי שביום אחר ולא בערב הפסח נחשב שעוסקים בשמחת סיום המסכת, ומה שדנו האחרונים בזה אם ע"פ דין באמת מותר, הוא שאלה אחרת, האם השתתפות בסעודת מצווה של סיום מסכת כשאינך בעל השמחה עצמו, מתירה לבטל את הצום.
מה שאין כן כאן הדיון הוא לא אם גם הוא מקיים סעודה יחד איתו, אלא אם הוא נמשך להחשב שהתחיל יחד איתו וזה וודאי דבר יותר רחוק. רק מה שרחמים כתב הוא שזה מעין דוגמה לרעיון שכשם המצטרפים לסעודה נחשבים גם הם כשייכים לאותה סעודה בסעודת מצווה גם כאן יש מקום לומר שייחשב שהתחיל איתו.

כוונתי הייתה שרחמים אולי צודק מבחינת ההגיון שלא כל המשתתפים בסיום מסכת יוצאים י"ח אך להלכה נוקטים שגם הם יוצאים י"ח. כנ"ל.


אני הבנתי את דברי רחמים בדיוק להיפך ממך שלא התכוון להתקיף אלא לתמוך, שכשם ששם יוצאים כל המשתתפים ונפטרים גם כאן יש מקום להגיון הזה. ובכל מקרה בלי קשר לדברי רחמים נראה לי שעל עצם ההבדל בהגיון בין שני המקרים אין מחלוקת ובסיום מסכת העניין עדיף.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' אוקטובר 14, 2012 12:33 pm

אברהם גולדשמיד כתב:שוב, פוסקים רבים נוטים לכך שהזמן הוא אף לאחר חצות וכן נהגו גדולי ישראל (וראה לעיל במה שכתבתי).
שים לב, האברך היה אז בזמן הדחק והדעת נותנת [?] שהיה לו לשנות - באופן חריג - מהרגלו ולנוהג כהרבה פוסקים וכהרבה צדיקים, ברם שאותו אברך חשב אחרת המציא ועשה "טריק", שבמחילה, אינו מתקבל על השכל הישר [?].
נו... אין זה שוטה?!

הדלת תיסוב על צירה והשוטה על שיטתו...
אתה חוזר על טענתך שוב?!
בתור שירות, אני נאלץ להעתיק שוב את המילים דלעיל מילה במילה...
לא הבנתי מה לך כי נזעקת, מדוע לא יחוש לשיטות שעל פיהן נוהג ומקפיד מעולם הוא ואבותיו, ואם הגר"א מסר נפשו על כך, מדוע לא ינסה גם הוא לחפש תחבולות כיצד לקיים את המצוה גם לשיטות אלו, ואם עכ"פ יש צד הגיון בדבר, מדוע להופכו לשוטה בעקבות זה, וכי הפסיד משהו בגלל זה?!
[נתקלנו כבר בפורום לאחרונה בכאלו שמספיק להם 'דיעבד', ורואים את זה שמחפש את ה'לכתחילה' כשוטה גדול, בד"כ זה אלו שבצרכיהם הפרטיים הם דווקא כן מחפשים את 'הכי טוב', אם זה הנושא כאן, אין טעם להמשיך ולדון בזה.][/quote]

הדעה והדבור
הודעות: 233
הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2012 1:29 am

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי הדעה והדבור » א' אוקטובר 14, 2012 12:37 pm

אוצר החכמה כתב:איני יודע אם יש כאן מה לדון על האברך שהיה או משל בעלמא היה, אבל מצד שני אולי תסתכל ע"ז להיפך, שאותו אברך היה חכם ובעצם סמך על הדעות שאפשר כל הלילה, רק לרווחא דמילתא הוסיף עוד חומרא לצאת אולי גם ידי הדעות הללו, ואדרבה בגלל שהיה ת"ח וידע שעיקר סמיכתו על הדעות האחרות, עשה עצה זו אע"פ שהיא קלושה.

הסתכלות זו - "כף זכות" - דחוקה היא היות שהנהגת אותו אברך הייתה - "כשהוא רץ כל עוד רוחו בו, הוא הגיע בדקה המדוייקת של חצות, והוא מסופק אם הספיק את חצות" והרי יודע הוא שיש פוסקים שסוברים שהזמן הוא לאחר חצות ומה הוא "רץ כל רוחו בו".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 14, 2012 12:41 pm

למה לא, אותו צדיק רץ כל עוד רוחו בו אפילו על מצווה קלה מדברי חכמים ואפילו על שיטה אחת המחמירה, ואכן עלתה בידו שלפחות נכנס לכלל ספק חצות, אשריהם ישראל.
(שלא לדבר על האשכול המלא ד"ת שהתפתח עקב ריצתו זו)

(מנסיון שהתייחסו לדברי שנאמרו בהומור מדי ברצינות הייתי מוסיף כאן איזה חיוך קטן אבל מה אפשר לעשות שמנהל הפורום סגר את הסמלים, ואע"פ שניסחתי את זה בחיוך, אני חושב שראוי לכבד את האדם שהחמיר ולו גם לשיטה אחת, וראוי תמיד לדון לכף זכות ואפילו על מעשה שהוא חשש איסור כמבואר בח"ח ק"ו בן בנו של ק"ו על הטורח במצוות ומקפיד עליהם, ולעצם הדבר כל המקפיד על דבר ונמנע ממנו פעם אחת מרגיש קשה עם זה וכל זה בכלל דברי חז"ל שאם יום אחד לא קורא ק"ש נראה לו כאילו לא קרא מימיו, וכמו שדברו ע"ז באשכול אחר. )

הדעה והדבור
הודעות: 233
הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2012 1:29 am

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי הדעה והדבור » א' אוקטובר 14, 2012 12:43 pm

אוצר החכמה כתב:למה לא, אותו צדיק רץ כל עוד רוחו בו אפילו על מצווה קלה מדברי חכמים ואפילו על שיטה אחת המחמירה, ואכן עלתה בידו שלפחות נכנס לכלל ספק חצות, אשריהם ישראל.
(שלא לדבר על האשכול המלא ד"ת שהתפתח עקב ריצתו זו)

ייתכן, אך בכל זאת קצת דחוק.
והקורא יבחר.

עוקר הרים
הודעות: 187
הצטרף: ה' מאי 31, 2012 12:45 am

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי עוקר הרים » א' אוקטובר 14, 2012 1:00 pm

אחר כל הנידון היפה, עדיין לא נגעו בנקודה מרכזית. מהיכי תיתי שזה נקרא הצטרפות לסעודה שהחלה לפני חצות?
ואפרש כוונתי. לסעודה יש קביעות, ודינים רבים נגזרים מכך, כמו זימון, וכמו הדין של סעודת מצוה הנוגע לכל מיני היתרים.
והנה בנידו"ד, האשה נטלה ידיה לסעודה והסבה לשולחן. האם זה הופך את השולחן לסעודת מלוה מלכה? העובדה שבעלה הצטרף אליה לאחמ"כ אינה אומרת דבר, שכן ממנ"פ אם זה בזמן של מלוה מלכה, לשיטתו עד חצות, הרי שהאשה וגם הבעל סעדו בצוותא סעודה זו. ואם זה אחר הזמן, אז האשה אכלה מלוה מלכה, ואילו הבעל אכל ארוחה דשנה עם כוונה נאה, אך לא מלוה מלכה.
בשלמא סעודת מצוה, שאיננה תלויה בזמן, א"כ כל עוד מסובים הסועדים, עדיין נחשבת הסעודה לסעודת מצוה, וכל המצטרף אליה הצטרף לסעו"מ. משא"כ כאן. ולו יצוייר כי אדם יטול את ידיו אחר צאת הכוכבים של מוצש"ק, ויצטרף לחבורת חסידים המאריכים שבתם בדבקות עד עלות השחר, היש סברא לומר כי יוכל לומר "רצה והחליצנו" בברכת המזון? הוא הדין לענייננו.
קיצורו של דבר, אין שום "חלות" לישיבת האשה בסעודה לעניין מלוה מלכה. וככלל יש לדון האם אשה יכולה לקבוע סעודה לגבי בעלה? וגם מה גדר חיובה בסעודה זו? (אולי בכלל, כל דבר שהזמן גרמא איננו שייך בנשים כל עיקר) ועוד כיוצ"ב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 14, 2012 1:21 pm

הסבר דווקא היה כאן אם כי כמובן שהוא חידוש ובהחלט אפשר לפקפק בזה

ההסבר של פותח האשכול היה שכאן כל עיקר העניין הוא ללוות את המלכה, ואחר חצות כבר אין ניכר שהוא סעודה ללוות את המלכה, אבל כיוון שמצטרף לסעודת אשתו (ואין לזה קשר לחיובה בדבר שזה נושא נפרד) נחשב שאוכל איתה (כדרך האנשים שהמצטרף לסעודה נחשב שאוכל עמהם) וכיוון שהיא קבעה את סעודתה ללוות את המלכה נחשבת סעודתו ללוות את המלכה,

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: הצטרפות לסעודת מלוה מלכה שהחלה קודם חצות

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' אוקטובר 14, 2012 1:24 pm

אוצר החכמה כתב:הסבר דווקא היה כאן אם כי כמובן שהוא חידוש ובהחלט אפשר לפקפק בזה

ההסבר של פותח האשכול היה שכאן כל עיקר העניין הוא ללוות את המלכה, ואחר חצות כבר אין ניכר שהוא סעודה ללוות את המלכה, אבל כיוון שמצטרף לסעודת אשתו (ואין לזה קשר לחיובה בדבר שזה נושא נפרד) נחשב שאוכל איתה (כדרך האנשים שהמצטרף לסעודה נחשב שאוכל עמהם) וכיוון שהיא קבעה את סעודתה ללוות את המלכה נחשבת סעודתו ללוות את המלכה,

חידוד קל; כש"פתחו שולחן" לכבוד המלכה, היא כבר לא בורחת מהבית... או אז, יכולים גם לבוא השכנים ולהצטרף אפילו מאוחר יותר...


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 29 אורחים