האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

אליעזר א · הודעהעל ידי **אליעזר א** » א' יולי 13, 2014 10:42 am

לא עברתי על כל תוכן האשכול בעיון אך אבקש להביא את מה שכתב האג"מ
שו"ת אג"מ יו"ד חלק ב סימן מט
דבר עישון סיגריות ז' דחנכה תשכ"ד. מע"כ ידידי הנכבד הר' אהרן קירשענבוים שליט"א.

הנה בדבר עישון סיגריות ודאי מכיון שיש חשש להתחלות מזה מן הראוי להזהר מזה, אבל לומר שאסור מאיסור סכנתא מכיון שדשו בה רבים כבר איתא בגמ' בכה"ג שומר פתאים ה' בשבת דף קכ"ט ובנדה דף ל"א ובפרט שכמה גדולי תורה מדורות שעברו ובדורנו שמעשנין, וממילא אף לאלו שמחמירין לחוש להסכנה ליכא איסור לפנ"ע בהושטת אש וגפרורים למי שמעשן. ידידו מברכו, משה פיינשטיין.

בקרו טלה · הודעהעל ידי **בקרו טלה** » א' יולי 13, 2014 11:01 am

אליעזר א כתב:לא עברתי על כל תוכן האשכול בעיון אך אבקש להביא את מה שכתב האג"מ
שו"ת אג"מ יו"ד חלק ב סימן מט
דבר עישון סיגריות ז' דחנכה תשכ"ד. מע"כ ידידי הנכבד הר' אהרן קירשענבוים שליט"א.

הנה בדבר עישון סיגריות ודאי מכיון שיש חשש להתחלות מזה מן הראוי להזהר מזה, אבל לומר שאסור מאיסור סכנתא מכיון שדשו בה רבים כבר איתא בגמ' בכה"ג שומר פתאים ה' בשבת דף קכ"ט ובנדה דף ל"א ובפרט שכמה גדולי תורה מדורות שעברו ובדורנו שמעשנין, וממילא אף לאלו שמחמירין לחוש להסכנה ליכא איסור לפנ"ע בהושטת אש וגפרורים למי שמעשן. ידידו מברכו, משה פיינשטיין.

שו"ת ציץ אליעזר חלק יז סימן כב
ב) כדאי לציין שהגר"מ פיינשטיין שליט"א הגם שבשנת תשכ"ד השיב בשו"ת אגרות משה הנ"ל באופן כללי בנוגע לעישון, דבודאי מכיון שיש חשש להחלות מזה מן הראוי להזהר מזה, אבל לומר שאסור מאיסור סכנתא מכיון דדשו בה רבים איתא בגמ' בכה"ג שומר פתאים, ובפרט שכמה גדולי תורה מדורות שעברו ובדורנו שמעשנין, והעלה מתוך כך, דאף לאלו שמחמירין לחוש להסכנה ליכא איסור לפ"ע בהושטת אש וגפרורים למי שמעשן יעו"ש [דבר שכאמור דעתי לא כן, וכפי שביארתי בספרי שם], מכל מקום מצינו לו בתשובה יותר מאוחרת, בשנת תשמ"א, שהשיב אודות עישון בביהמ"ד ובית הכנסת שלומדים ומתפללים כל חברי הכולל, שאלו שאינם יכולים לסבול העשן יכולים שפיר למנוע את המעשנים מלעשן בביהמ"ד ובביהכ"נ, ובנימוק, מפני, כי פשוט וברור שאפילו אם ליכא סכנה וחשש חולי דנפילה למשכב, אלא שקשה להם לסבול דמצטערין מזה, אסור שם לעשן, וכל שכן כשיש לחוש גם לחלות ולינזק מזה (נדפס בחו' אסיא תשמ"ד יעו"ש וביתר אריכות), ותשובה זאת מהוה מעין חזרה במקצת ממה שהשיב בשנת תשכ"ד שכתב דמכיון שיש חשש להחלות מזה רק מן הראוי להזהר מזה אבל אין לומר שאסור משום כך מכיון דדשו בה רבים, ובתשובה זאת שבשנת תשמ"א החמיר לאסור ביותר היכא שיש לחוש גם לחלות ולינזק מזה.

אליעזר א · הודעהעל ידי **אליעזר א** » א' יולי 13, 2014 11:07 am

לא ירדתי לסוף דעתו.
היכן ראה את מה שכתב ותשובה זאת מהוה מעין חזרה במקצת ממה שהשיב בשנת תשכ"ד והרי ברור הוא שלא ניתן לומר שומר פתאים ה' כדי להזיק את הסובבים אותו מעישון הסיגריה. שהרי הסובבים אינם בגדר שומר פתאים ומהכ"ת להזיק להם.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יולי 13, 2014 11:19 am

אוצר החכמה כתב:
כוונתי לומר, שהיה מקום לפרש "שומר פתאים ד' " במובן שאחר שהעולם פתאים ואינם חוששים למה שהוא בעצם סכנה, הקב"ה משנה הטבע ושומר עליהם כך שאין כאן בעצם סכנה, ולכן משתנה הדין. ולפי זה סומכים כאן על הנס. לענ"ד הפירוש הוא אחר - כיוון שדשו בה רבים שוב אין הדבר מוגדר כסכנה כלל, ושומר פתאים ד' הוא לא סיבת ההיתר לנהוג כן, אלא אמירה צדדית שאחר שאין לחוש לזה מדינא, יש לתלות ולקוות שגם מן השמים ירחמו ויצילו אותו מן ההיזק

אתה מתכוון לומר כך:
אפשרות אחת:
אם יש סכנה אמיתית בדבר הרי דשו ביה רבים לא ישנה באמת את המצב. ולכן לא האיסור של עשיית דברים מסוכנים ולא ההיתר מתייחסים באמת למציאות. דהייינו שאע"פ שהדבר לא מסוכן אם הציבור חושש לו הרי שאסור לעשותו, ומאידך גיסא אע"פ שהדבר עדיין נשאר מסוכן, אין איסור בדבר כי דשו ביה רבים.

אפשרות אחרת: ברור שאם יש סכנה אמיתית לא יועיל דשו ביה רבים (לפי ההבנה שאין שינוי המציאות ולא נס) ולכן יהיה אסור, ומאידך גיסא (צריך הקבלה?) אם ברור שאין בזה בכלל סכנה גם אם הציבור חושש לא צריך להחמיר, אבל במקרים הגבוליים אע"פ שאין שינוי במציאות אז יש את התלות בציבור. אם לזו כוונתך מה הגדרים?

לכאורה מדברי הגרמ"פ שהובאו לעיל משמע להיפך שבמקרים הגבוליים אז כל אחד לפי עניינו ואומץ לבו

או איזה הרכבה אחרת?

לא כך ולא כך, קודם כל רצוני לומר שאין מושג כזה "סכנה אמיתית". בכל מצב ומצב יש שיעור מסויים של סכנה ולא ידוע לי על מקור לקביעה אובייקטיבית מהו הסף (באחוזים) שמעליו הדבר נקרא סכנה לדינא. לכן, סכנה מוגדרת אך ורק על ידי דשו בה רבים, או לא דשו בה רבים.

(דברי רמ"פ מתיחסים לשאלה אם "דשו בה רבים" נקבע לפי מנהג רוב העולם, או שבאמת הדין נקבע לכל אחד לפי מה שהוא)

אוצר החכמה כתב:אתן דוגמה מעשית אולי כדי להבהיר את העניין.
נאמר שפירסום אודות הסכנות בטלפון סלולורי תפס וכולם לא שמים את הטלפון ליד האוזן אלא משתמשים באיזה אזנייה חדשה ופרופסור נדב שנרב משוכנע, כפי שכתב במאמר, שזה שטויות (והחברה המייצרת עמדה מאחורי הפירסום). האם אסור לו לשים את הנייד ליד האוזן?

או דוגמה אחרת מהלכות שבת. אדם הסבור שהומופאתיה היא שטויות שכן אין בבקבוק מאומה מלבד מים וסוכר ואף לא מולקולה אחת של חומר אחר, והצבור מאמין בהומופאתיה. האם מותר לו לחלל שבת לצורך הבאת תרופה כזאת. (כמובן בלי טיעונים של תטרף דעת החולה וכדומה)
ואולי יש הבדל הלכתי בין הדוגמאות?

לגבי שתי הדוגמאות, נראה לי שזה אינו נוגע בהכרח לדיון שלנו כי שם לדעת נדב שנרב ועוד רבים כמותו, מדובר בחשש בטעות. אם הציבור חושב שיש מפלצת אחורי הגדר יאסר עלי ללכת לשם כשאני יודע שהם טועים? אני מדבר על מקרה שבו אין טעות עובדתית בעצם, ויש אכן סכנה מסויימת, אבל שיעור הסיכון הוא כזה שאפשר היה לא לחשוש לו, ואעפ"כ הציבור חושש (אם משום שאינם נכנסים להערכות הסתברותיות, ואם מסיבות פסיכולוגיות ואחרות). כאן יש להסתפק אם אזלינן בתר רובא דעלמא או כל יחיד ויחיד כפי מה שהוא.

(לגבי הומיאופתיה ודומותיה מן ההבלים, כבר ציינו לדברי הרמב"ם שנראה שבא לסייג דברי המשנה גבי ביצת החרגול וכו' ולומר שאין לחלל שבת על רפואות-אליל אלא אם התברר הדבר אצל הרופאים שהוא מועיל. אמנם צ"ע בזה מה נקרא "התברר" והקריטריון של חז"ל לקמע מומחה אינו כזה שהיינו משתמשים בו היום, ואולי לא צריך בירור גמור, ואין כאן מקומו)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 13, 2014 11:37 am

א. ענית לי לא זה ולא זה, אבל לא הסברת מה כן. אשאל שוב, האם העובדה שהציבור חושש לדבר גורמת לחובה לחשוש לדבר הזה, אפילו אם לפי שיקול דעתו של אדם אין מה לחשוש לדבר?
אם כן מה הסיבה? האם בגלל שהדין להזהר מהסכנה אינו תלוי בחשש הטבעי ובסיכוי הסביר של הסכנה אלא באיזה גזירת הכתוב לחשוש למה שהציבור חוששים או מטעם אחר.

אני לא מתווכח עם סברתך, אני מנסה להבין מה אתה טוען בעצם בנושא סבוך זה.

בקשר לשנרב אני לא מבין. דבריך סותרים זה את זה. כתבת בצדק שבכל מצב יש רמה מסויימת של סכנה. גם שנרב מודה שבטלפון סלולרי יש רמה מסויימת רק היא אפסית ופחותה מהאור הנראה וכולי והוא צודק. אבל בסופו של דבר כל הידיעות המדעיות שלנו הן הסתברותיות. אם כך שוב אתה בעצם מחלק בין הסתברות רחוקה מאד שאם הציבור חושש לה זה נקרא טעות לבין הסתברות קרובה יותר שלא נקרא טעות.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » א' יולי 13, 2014 3:19 pm

ברזילי כתב:לא נתבאר בשום מקום מהי רמת הסיכון המוגדרת כסכנה. היינו, נניח שהתייעצנו בכל המומחים שבעולם, חישבנו ומצאנו שבפעולה מסויימת יש סיכון של X אחוזים, האם רמת סיכון כזו נקראת סכנה או לא, ומה המקור לכך?

אכן כוונתי לומר שגם הגדרת סכנה עצמה היא אך ורק משום שכך נוהגים בנ"א (ורק אחרי שאנו מחליטים שאין זו סכנה שצריך לחוש לה, אומרים "מן השמים ירחמו" אבל לא זו סיבת ההיתר), בראש ובראשונה משום שאין בידינו שום הגדרה אחרת (וגם משום שאין סומכין על הנס ומן השמים ירחמו כשלעצמו אינו מתיר), וכעין זה ראיתי כעת בשבט מיהודה (עמ' 71 באוצר)

אינני מבין את הטענה מכך שלא מצאנו בחז"ל הערכה סטטיטסטית מה נקרא פיקוח נפש ומה לא. אין טעם לבקש בחז"ל הערכות סטטיסטיות - חז"ל לא הכירו סטטיסטיקה, לא דיברו עליה ולא השתמשו בה. חז"ל דברו על מצב של סכנה, מתוך הנחה שאין שאלה מה נקרא מצב של סכנה ומה לא, אלא העריכו סכנה, כמו כל האנשים בכל העולם ובכל זמנים, על פי נסיון באופן כללי או על פי הערכה הגיונית האם דבר מסוים מסוכן או לא. על מצבים מיוחדים בהם דבר על פניו נראה מסוכן אך בפועל אנשים לא חוששים לו והמציאות מוכיחה שהם לא ניזוקים מכך, אמרו חז"ל "והאידנא דדשו ביה רבים שומר פתאים ה'" (כמו שביאר בצי"א שהובא למעלה באשכול).

אמנם כיום, בהרבה מצבים, התחדשה האפשרות לבחון סיכונים מסוימים בשיטות סטטיסטיות, ומתוך כך מתחדש הצורך ל"תרגם" את ההערכות של חז"ל לשפה של סטטיסטיקה. אבל אם אנחנו רוצים ל"תרגם" את המושגים של חז"ל למושגים שלנו, אנחנו צריכים לנסות לעשות את זה בעצמנו, בראיות או בסברות, אבל אין טעם לתמוה על חז"ל למה הם לא דיברו במילים שלנו.

מעבר לזה, אינני מבין את גוף הסברה לתלות את הגדרת הסכנה בדמיונות נשים ועמי הארץ. הרי ברור שאם כולם היו חכמים ונבונים ויודעים היו מבינים שאין מקום לחשוש מפגיעת טיל יותר מאשר תאונת דרכים (נניח לצורך הענין שזה אכן המצב).
אז מה ההבדל אם כולם חושבים שיש מפלצת מאחורי הגדר, או שכולם לא יודעים או לא מבינים או לא מפנימים שהסכנה לפגיעה מטיל קטנה מהסכנה מתאונת דרכים? בגלל שאיזה ליצן ברדיו הצליח להפחיד את ההמון הנבער זה נהיה יותר מסוכן?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יולי 13, 2014 5:06 pm

אוצר החכמה כתב:א. ענית לי לא זה ולא זה, אבל לא הסברת מה כן. אשאל שוב, האם העובדה שהציבור חושש לדבר גורמת לחובה לחשוש לדבר הזה, אפילו אם לפי שיקול דעתו של אדם אין מה לחשוש לדבר?
אם כן מה הסיבה? האם בגלל שהדין להזהר מהסכנה אינו תלוי בחשש הטבעי ובסיכוי הסביר של הסכנה אלא באיזה גזירת הכתוב לחשוש למה שהציבור חוששים או מטעם אחר.

אני לא מתווכח עם סברתך, אני מנסה להבין מה אתה טוען בעצם בנושא סבוך זה.

בקשר לשנרב אני לא מבין. דבריך סותרים זה את זה. כתבת בצדק שבכל מצב יש רמה מסויימת של סכנה. גם שנרב מודה שבטלפון סלולרי יש רמה מסויימת רק היא אפסית ופחותה מהאור הנראה וכולי והוא צודק. אבל בסופו של דבר כל הידיעות המדעיות שלנו הן הסתברותיות. אם כך שוב אתה בעצם מחלק בין הסתברות רחוקה מאד שאם הציבור חושש לה זה נקרא טעות לבין הסתברות קרובה יותר שלא נקרא טעות.

כפי שכבר כתבתי, אני מסופק אם (אחר שנניח שההגדרה לסכנה היא מה שאנשים מחשיבים כסכנה) זה נבחן לפי רוב הציבור כמו ברוב דיני התורה המוגדרים לפי דעת בנ"א, או כל אדם ואדם לעצמו כמו שאפשר ללמוד מדברי הריטב"א. זו לא גזרת הכתוב, אלא הגדרה של מה נקרא סכנה ומה נקרא המהלך הרגיל של החיים (שגם בו יש סיכונים כידוע, וסופו מוות, אבל אין זו סכנה שאסור להכנס אליה).

לגבי הדיון על סלולרי, החילוק הוא לא בין הסתברות קרובה לרחוקה, אלא בין טעות בהערכת ההסתברות להבדל ביחס לסכנה ידועה ומוסכמת. אם נמשיך את דוגמת המפלצת, גם אם הציבור חושב שיש מפלצת אחורי הגדר מותר לי ללכת לשם כשאני יודע שאין מפלצת כזו, למרות שיש בכל זאת סיכון אפסי שבאופן ספונטני הקיר יעבור היתוך גרעיני וישמיד את כל סביבותיו. הטעם הוא שאין כל קשר בין החשש של הציבור (הנובע מחוסר ידיעה) לחשש האפסי הנ"ל שלכו"ע מוסכם שאינו נקרא סכנה שיש להתחשב בה. זה בערך המצב בענין הסלולרי - החשש של הציבור נובע (בעיקרו) מאי הבנה של ההבדל בין קרינת גלי רדיו לקרינה מייננת, ודרשו קרינה-קרינה לגזרה שווה. הסיכונים האפסיים שיש מכך שאי אפשר לשלול את האפשרות שהטלפון יפלוט בכל זאת קרינה מייננת באנרגיה פי מיליון מזו שהוא פולט בדרך כלל, או שיתפוצץ לפתע, או שהשימוש בו יגרום לפטרת הציפורניים, אינם רלבנטיים לחשש של הציבור. לעומת זאת, אני מדבר על מצב בו החשש של הציבור הוא בעיקרו מוצדק. למשל, אנשים חושבים שצריך לחגור חגורת בטיחות בשעת נסיעה ברכב כדי להקטין את הסיכוי לפגיעה במקרה של תאונה. בעקרון הם צודקים (נניח), אבל פלוני אלמוני חושב (מכח שיקול רציונלי, ולא פזיזות בעלמא) שהסיכון הכרוך בנהיגה ללא חגורה אינו משמעותי. על זה אני מסופק כנ"ל.

צופר הנעמתי כתב:אינני מבין את הטענה מכך שלא מצאנו בחז"ל הערכה סטטיטסטית מה נקרא פיקוח נפש ומה לא. אין טעם לבקש בחז"ל הערכות סטטיסטיות - חז"ל לא הכירו סטטיסטיקה, לא דיברו עליה ולא השתמשו בה. חז"ל דברו על מצב של סכנה, מתוך הנחה שאין שאלה מה נקרא מצב של סכנה ומה לא, אלא העריכו סכנה, כמו כל האנשים בכל העולם ובכל זמנים, על פי נסיון באופן כללי או על פי הערכה הגיונית האם דבר מסוים מסוכן או לא. על מצבים מיוחדים בהם דבר על פניו נראה מסוכן אך בפועל אנשים לא חוששים לו והמציאות מוכיחה שהם לא ניזוקים מכך, אמרו חז"ל "והאידנא דדשו ביה רבים שומר פתאים ה'" (כמו שביאר בצי"א שהובא למעלה באשכול).

הנקודה היא לא שחז"ל לא דברו בשפת הסטטיסטיקה (כמו שהגדירו יד סולדת בו ולא נתנו טמפרטורה במעלות), אלא שלא נתנו בכלל שום קריטריון להגדרת סכנה. לכן אפשר לנסות ולהעריך כמה זה יד סולדת בו במעלות, אבל אין שום בסיס להערכת רמת הסיכון המוגדרת כסכנה (וכנ"ל). סכנה היא מה שאנשים מחשיבים כמסוכן, ותו לא.

צופר הנעמתי כתב:מעבר לזה, אינני מבין את גוף הסברה לתלות את הגדרת הסכנה בדמיונות נשים ועמי הארץ. הרי ברור שאם כולם היו חכמים ונבונים ויודעים היו מבינים שאין מקום לחשוש מפגיעת טיל יותר מאשר תאונת דרכים (נניח לצורך הענין שזה אכן המצב). אז מה ההבדל אם כולם חושבים שיש מפלצת מאחורי הגדר, או שכולם לא יודעים או לא מבינים או לא מפנימים שהסכנה לפגיעה מטיל קטנה מהסכנה מתאונת דרכים? בגלל שאיזה ליצן ברדיו הצליח להפחיד את ההמון הנבער זה נהיה יותר מסוכן?

זה לא קשור למי שהפחיד או לא הפחיד. באופן כללי, אנשים אינם פועלים בצורה רציונלית וסיכונים שונים נתפסים בתודעתם באופן שאינו קשור בהכרח למידת הסיכון האמיתי (אפילו כשהוא ידוע להם!).

אני יכול להבין את טענתך שאולי צריך להתחשב רק באנשים מיושבים בדעתם, אבל כמדומה שהנסיון מראה שגם אנשים שבאופן כללי הם ברי דעת אינם יודעים להעריך סיכונים באופן רציונלי, ולכן יותר נשמע באזני שהולכים אחר דעת רוב הציבור הסביר, או כל אדם סביר לעצמו, וכנ"ל.

סכינא חריפא

אוצר החכמה כתב:אני חושב שיש כאן בלבול מושגים.
אתה צודק שנראה שאין כוונת חז"ל לחישוב סטטיסטי, אבל השימוש המושג סובייקטיבי כאן הוא לא נכון. סובייקטיבי משתמע שזה בבסיסו משהו שאמור להיות שונה בין אדם לאדם וזה לא המצב כאן. מדובר בנסיון להעריך את המצב אובייקטיבית, לכן שואלים רופאים ומתחשבים ברוב דעות וכדומה. נכון שכשאין פרמטרים מדעיים מדוייקים כל הערכה שמנסה להיות אובייקטיבית מושפעת מהמעריך אבל כך הוא בכל ענייני התורה.

אכן סובייקטיבי, אבל לא סובייקטיבי במובן של מה חושב איש פלוני אלא דעת בני אדם כללית, וזו היא בעצם הקביעה המוחלטת.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ב' יולי 14, 2014 3:17 pm

ברזילי כתב: הנקודה היא לא שחז"ל לא דברו בשפת הסטטיסטיקה (כמו שהגדירו יד סולדת בו ולא נתנו טמפרטורה במעלות), אלא שלא נתנו בכלל שום קריטריון להגדרת סכנה. לכן אפשר לנסות ולהעריך כמה זה יד סולדת בו במעלות, אבל אין שום בסיס להערכת רמת הסיכון המוגדרת כסכנה (וכנ"ל). סכנה היא מה שאנשים מחשיבים כמסוכן, ותו לא.

כשאמרתי שחז"ל לא דיברו בשפת הסטטיסטיקה לא התכוונתי שהם לא דיברו באחוזים אלא שהם לא הסתכלו בכלל על דברים מנקודת מבט סטטיסטית - הם הסתכלו על הדברים מנקודת מבט טבעית שמודדת דברים לפי ההגיון והנסיון הפשוט, ומנקודת המבט הזאת אין מקום להגדיר מה נקרא מסוכן ומה לא - מה שמסוכן מסוכן. הבעיה מתחילה כשאנחנו אוספים מידע מסודר על דברים ונותנים הערכה סטטיסטית מדויקת לסיכויים שיקרה כך או כך. כאן מתעוררת שאלה חדשה, כשמצד אחד ההערכה הזאת הרבה יותר מדויקת מאשר ההערכה הטבעית של מסוכן/לא מסוכן, ומצד שני ההגדרה עצמה היא מספרית בלבד ואינה אומרת דבר לגבי השאלה אם דבר "מסוכן", אלא רק לגבי שאלה מה הסיכויים שהסכנה שבו תתממש. לכן מצד אחד אין לצפות שחז"ל יתנו לנו שיעור מה נחשב לסכנה דוגמת שיעור החום של יד סולדת, כי השאלה לא התעוררה אצלם בכלל. מצד שני, כיון שאנחנו מניחים שההערכה הסטטיסטית היא כלי הרבה יותר מדויק מאשר ההערכה האינטואיטיבית, אין שום הצדקה והגיון להשליך אותה לאשפה וללכת כעיורים אחרי ההערכה במקום שהנתונים הסטטיסטיים מוכיחים שהיא מוטה מסיבות צדדיות.

ברזילי כתב:זה לא קשור למי שהפחיד או לא הפחיד. באופן כללי, אנשים אינם פועלים בצורה רציונלית וסיכונים שונים נתפסים בתודעתם באופן שאינו קשור בהכרח למידת הסיכון האמיתי (אפילו כשהוא ידוע להם!).
אני יכול להבין את טענתך שאולי צריך להתחשב רק באנשים מיושבים בדעתם, אבל כמדומה שהנסיון מראה שגם אנשים שבאופן כללי הם ברי דעת אינם יודעים להעריך סיכונים באופן רציונלי, ולכן יותר נשמע באזני שהולכים אחר דעת רוב הציבור הסביר, או כל אדם סביר לעצמו, וכנ"ל.

הסיבות הלא רציונליות שאנשים פועלים על פיהם הם רבות ומגוונות, ואחת החזקות שבהם הוא להאמין לכל מה שאומרים ברדיו, וזאת הבעיה שאי אפשר לומר שהסכנה נקבעת על פי הערכה לא רציונלית, אם כשפורטים את זה לפרטים מקבלים מכלול של סיבות שאף אחת מהם לא מתקבלת על הדעת בתור הכרעה.
אם הזכרת את מחקריו של ד' כהנמן, הרי על פי המחקרים האלה השיפוט של האנשים תלוי גם באיך נשאלה השאלה. האם לדעתך מי שאמרו לו ש99% מהאנשים לא נפגעים מהטילים הסכנה אצלו פחותה מאשר מי ששמע אחוז אחד נפגע?

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' יולי 14, 2014 3:26 pm

על פיקו"נ דרבים וההתייחסות אליו, כתב הרב רא"ם הכהן מאמר בספר 'המלחמה בטרור'.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ב' יולי 14, 2014 6:52 pm

1. מכתב החזו"א שהובא בפתיח: כאן- http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/heb ... 346_41.pdf
נאמר מפי השמועה שנכתב למפעיל האזעקה בבני ברק.

2. עסקו כאן בהשוואה סטטיסטית לתאונות דרכים, ראיתי בשם מרן הגרא"ל שליט"א, http://www.jdn.co.il/news/372005
הדגשה חשובה, הטיל מטרתו להזיק ויעודו להזיק, ויתכן שעל כן אינו נמדד בסטטיסטיקה בעלמא, אם כי כשאין סיכוי לנזק, מסתמא יצא מגדר מזיק, ויש לדון.

3. הנדון כאן, כמו המצב בשטח, דיי מביש לענ"ד,
לכאורה אם השלטונות ואנשי המקצוע הרלוונטים מודיעים ומתריעים על סכנה למי שאינו מוגן, מניין לן להקל בזה. לכאורה אנו לא רוצים לפחוד, ומתוך שטחיותינו וקלילותינו אנו "סומכים" על מה שסומכים, מתעלמים מהסכנה ורצים לראות זיקוקים.

התקיימו בנו דברי הנביא, אם יתקע שופר בעיר ועם לא יחרדו?

לא, עם לא יחרדו, וגם אם הקב"ה מפוצץ מעל ראשנו בומבס', עדיין העקמומיות שבלב לא מתיישרת, אלא מרימה ראש לראות "יירוט" או לפחות שובל.

מחר צום, הזדמנות לתשובה.

(הנה עוררתי, את עצמי לפחות)

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ב' יולי 14, 2014 6:57 pm

מרן ראש הישיבה הגאון הרב אהרון לייב שטינמן ומרן הגאון הרב חיים קנייבסקי הורו היום להישמע להוראות החירום של פיקוד העורף
בביקור שערכו בביתם בבני ברק קצינים בכירים הוברה החשיבות של הציות להוראות החירום,
סגן אלוף הרב דב פוברסקי וסגן אלוף אפי כדורי סיפרו לקול חי כי התבקשו בשם הרבנים לפרסם כי הציות להוראות החירום של פיקוד העורף מצילות חיים ויש בהם משום פיקוח נפש כפי שעל חולה לציית להוראות הרופא.

בקרו טלה · הודעהעל ידי **בקרו טלה** » ב' יולי 14, 2014 9:44 pm

כמדומני שיהי' לחזוק מה שהובא בהמודיע במלחמת המפרץ מאדמו"ר הפני מנחם מגור שכיהן אז כראש ישיבת שפת אמת

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יולי 14, 2014 9:54 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב: הנקודה היא לא שחז"ל לא דברו בשפת הסטטיסטיקה (כמו שהגדירו יד סולדת בו ולא נתנו טמפרטורה במעלות), אלא שלא נתנו בכלל שום קריטריון להגדרת סכנה. לכן אפשר לנסות ולהעריך כמה זה יד סולדת בו במעלות, אבל אין שום בסיס להערכת רמת הסיכון המוגדרת כסכנה (וכנ"ל). סכנה היא מה שאנשים מחשיבים כמסוכן, ותו לא.

כשאמרתי שחז"ל לא דיברו בשפת הסטטיסטיקה לא התכוונתי שהם לא דיברו באחוזים אלא שהם לא הסתכלו בכלל על דברים מנקודת מבט סטטיסטית - הם הסתכלו על הדברים מנקודת מבט טבעית שמודדת דברים לפי ההגיון והנסיון הפשוט, ומנקודת המבט הזאת אין מקום להגדיר מה נקרא מסוכן ומה לא - מה שמסוכן מסוכן. הבעיה מתחילה כשאנחנו אוספים מידע מסודר על דברים ונותנים הערכה סטטיסטית מדויקת לסיכויים שיקרה כך או כך. כאן מתעוררת שאלה חדשה, כשמצד אחד ההערכה הזאת הרבה יותר מדויקת מאשר ההערכה הטבעית של מסוכן/לא מסוכן, ומצד שני ההגדרה עצמה היא מספרית בלבד ואינה אומרת דבר לגבי השאלה אם דבר "מסוכן", אלא רק לגבי שאלה מה הסיכויים שהסכנה שבו תתממש. לכן מצד אחד אין לצפות שחז"ל יתנו לנו שיעור מה נחשב לסכנה דוגמת שיעור החום של יד סולדת, כי השאלה לא התעוררה אצלם בכלל. מצד שני, כיון שאנחנו מניחים שההערכה הסטטיסטית היא כלי הרבה יותר מדויק מאשר ההערכה האינטואיטיבית, אין שום הצדקה והגיון להשליך אותה לאשפה וללכת כעיורים אחרי ההערכה במקום שהנתונים הסטטיסטיים מוכיחים שהיא מוטה מסיבות צדדיות.

אני מסכים כמעט לכל מילה, חוץ מהמשפט האחרון. שום הערכה סטטיסטית אינה יכולה לקבוע מה נקרא סכנה, אלא רק לתת הסתברות ורמת סיכון. השאלה מהו רף הסיכון הקובע לדינא (אם נניח שלהלכה יש להתחשב בהערכת סיכון מדוייקת) היא שאלה הלכתית גרידא, שלא יועילו שום מומחי סטטיסטיקה לפתור אותה. אחר שאתה מסכים שאין שום בסיס הלכתי לענות על השאלה הזו, דומני שאין מנוס מלהשאר עם הקריטריונים ששמשו את חז"ל בנושא זה - הערכה אינטואיטיבית של תחושת הסכנה (אף שאנו יודעים שאינה מדוייקת, וגם לא עקבית עם הסיכון בפועל). אם תשתנה המציאות עד שרוב בני אדם יפעלו בצורה רציונלית, ממילא תוגדר כך גם הסכנה, אבל אין זה המצב (ולא בגלל שדרני הרדיו).

סכינא חריפא

הרב ברזילי, אבל עדיין לא הסברת כשיש סתירה של ממש בקביעת האנשים מה נחשב סכנה, ע"כ שהמגדיר הוא לא הסיכויים אלא החשש.

סכינא חריפא

הכהן כתב:מרן ראש הישיבה הגאון הרב אהרון לייב שטינמן ומרן הגאון הרב חיים קנייבסקי הורו היום להישמע להוראות החירום של פיקוד העורף
.

אם ר' חיים שליט"א סובר שמעיקר הדין צריך להשמע להם מדוע בבני ברק א"צ והרי אין סומכין על הנס

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יולי 14, 2014 10:29 pm

סכינא חריפא כתב:הרב ברזילי, אבל עדיין לא הסברת כשיש סתירה של ממש בקביעת האנשים מה נחשב סכנה, ע"כ שהמגדיר הוא לא הסיכויים אלא החשש.

לא הבנתי - אם אתה שואל על הדרך שהצגתי כאן, הרי אני חוזר ואומר בדיוק כמוך, שמה שקובע אינו הסיכון הסטטיסטי אלא החשש הסובייקטיבי של האנשים

נוטר הכרמים

נתקבלו היום הדברים הבאים:

בימים האחרונים ליקט הגאון רבי יצחק זילברשטיין חבר מועצת גדולי התורה ורבה של שכונת רמת אלחנן בבני ברק יחד עם חברי הכולל "בית דוד" שבחולון שבראשותו, את המצוות דאורייתא שאפשר לקיים עם הישמע האזעקה.

א. להכניס בלבו שהכל מאתו יתברך שמו, ולכל כדור יש כתובת ויבטח רק בשם, ומקיים בזה מצווה דאורייתא. כמו שכתוב בשערי תשובה לרבינו יונה שאם אדם יראה צרה קרובה, תהיה ישועת ה' בליבו ויבטח עליה כמו שנכתב בנביאים ובספר התהילים.

ב. ברגעי האזעקה יש לומר פרק תהלים, ולהתפלל שהטיל לא יפגע באף יהודי, ויצליחו ליירט אותו. "בתפילה זו", אומר הגר"י זילברשטיין, ,הוא מקיים מצוות עשה דאורייתא שיש מצווה על אדם הנמצא בעת צרה להתפלל להקב"ה שיושיעו מהצרה".

ג. ברגעים אלה, יש גם להרהר בתשובה. כמ"ש הרמב"ם מצות עשה מן התורה לזעוק ולהריע בחצוצרות על כל צרה שתבוא על הצבור, ודבר זה מדרכי התשובה הוא שבזמן שתבוא צרה ויזעקו עליה ויריעו ידעו הכל שבגלל מעשיהם הרעים הורע להן. וזה הוא שיגרום להסיר את הצרה מעליהן.

ד. לאחר שהטיל יורט או שנפל בשטח פתוח ולא הזיק כלום, יש עוד מצות עשה, והיא, להודות לקב"ה על חסדיו המרובים. כמ"ש בשאילתות "דמחייבין בית ישראל לאודויי ולשבוחי קמי שמיא בעידנא דמתרחיש להו ניסא". וכתב העמק שאלה שהוא מצוות עשה דאורייתא.

והוסיף הגר"י זילברשטיין: "שהפסוק (תהלים לה יח) 'אודך בקהל רב, בעם עצום אהללך' - בגימטריא תשע"ד".
ה. לפתוח את הדלת לאלה שמחפשים מחסה. אם אדם נקלע לאזעקה בהיותו ברחוב במקומות של פחד, והוא מחפש מחסה בתוך מבנה, ופותחים לו את הדלת, מקיימים בכך עוד מצווה של לא תעמוד על דם רעך וגם מצוות הכנסת אורחים.

תהיתי לעצמי, איך משום מה נשמטה מן הרשימה המצוה הבסיסית של שמירת הנפש; עם הישמע האזעקה להכנס למרחב מוגן, ומקיים מ"ע של ונשמרתם לנפשותיכם. אתמהה.

מה שנכון נכון

ע"ס האותיות.
א. כמדומני שיש כאן עירוב פרשיות.
ב. המצוה היא גם בצרה של יהודי אחר?
ג. המצוה דאוריתא היא להריע בחצוצרות, ועת צרה היא לאו דוקא בעת האזעקה ממש.
ד. אם נפל בשטחים פתוחים הרי שלשם היה מטווח, והאם כל יהודי שעובר במקום נפילתו יברך ברוך שעשה לי נס.
ה. מקימים מצוה של גמילות חסדים בכך שגורמים להם למצוא מרגוע לנפשם. שאר המצוות לא כ"כ שיכות.
ו. ונשמרתם היא אכן הכי מתאימה לעניננו.

סמבטיון · הודעהעל ידי **סמבטיון** » ג' יולי 15, 2014 12:19 am

לדעתי כל המצוות שנזכרו כאן הם יותר ברורות בעניין הזה ממצוות ונשמרתם שאין ברור כלל החיוב (או המעלה) לרוץ למקלט למי שאינו גר ביישובים הקרובים לעזה ששם הסכנה יותר גדולה.

להרב מה שנכון,
על סדר האותיות:
א. מה אתה רוצה?
ב. מה אתה רוצה?
ג. מה אתה רוצה?
ד. מה אתה רוצה?
ה. מה אתה רוצה?

נוטר הכרמים

לא אגיב לדברים המבוהלים בהודעה שלפניי; רק אצביע על הסתירה, כיצד יתכן ש'שאין ברור כלל החיוב (או המעלה) לרוץ למקלט למי שאינו גר ביישובים הקרובים לעזה ששם הסכנה יותר גדולה' ומ"מ 'מקיימים בכך עוד מצווה של לא תעמוד על דם רעך'??

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יולי 15, 2014 12:28 am

התשובה הרי פשוטה הם התכוונו למנות איזה מצוות אדם יכול לקיים חוץ מהצלת נפשו.

רק הערתך נכונה שהיה להם להדגיש שאם מכוון לקיים בזה מצווה עדיפא.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ג' יולי 15, 2014 12:36 am

הלכות אזעקה.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ג' יולי 15, 2014 9:02 am

ברזילי כתב:אני מסכים כמעט לכל מילה, חוץ מהמשפט האחרון. שום הערכה סטטיסטית אינה יכולה לקבוע מה נקרא סכנה, אלא רק לתת הסתברות ורמת סיכון. השאלה מהו רף הסיכון הקובע לדינא (אם נניח שלהלכה יש להתחשב בהערכת סיכון מדוייקת) היא שאלה הלכתית גרידא, שלא יועילו שום מומחי סטטיסטיקה לפתור אותה. אחר שאתה מסכים שאין שום בסיס הלכתי לענות על השאלה הזו, דומני שאין מנוס מלהשאר עם הקריטריונים ששמשו את חז"ל בנושא זה - הערכה אינטואיטיבית של תחושת הסכנה (אף שאנו יודעים שאינה מדוייקת, וגם לא עקבית עם הסיכון בפועל). אם תשתנה המציאות עד שרוב בני אדם יפעלו בצורה רציונלית, ממילא תוגדר כך גם הסכנה, אבל אין זה המצב (ולא בגלל שדרני הרדיו).

שום הערכה סטטיסטית אינה יכולה לקבוע מה נקרא סכנה, אבל יכולה בהחלט לקבוע את היחסים בין מקרים שונים שאותם אנשים מעריכים או לא מעריכים כסכנה, וכך שיותר קל לזהות את הסתירות ואת הסיבות הצדדיות שמסלפות את שיקול הדעת של האנשים. הקריטריון ששימשו את חז"ל במקרה הזה הוא שיקול הדעת הפשוט, והוא קריטריון מצוין כל זמן שאנחנו יכולים להניח שהוא שיקול הדעת הנכון. ברגע שאנחנו רואים ששיקול דעת מסויים שלנו הוא מזויף מתוכו ומוטה מסיבות צדדיות אין שום טעם לומר שצריך להסתמך עליו בכל זאת כי גם חז"ל החליטו דברים בשיקול הדעת.
עדיין לא הבנתי, לשיטתך, מה מגדיר מה הסיבות שנחשבות סיבות טובות להפוך דבר לסכנה וסיבות שנחשבות צדדיות - האם הסכנה תלויה בצורה בה נשאלה השאלה? למה זה שששדרני הרדיו מפחידים את כולם זה לא סיבה טובה וזה שסתם אנשים נבהלים מטילים יותר מאשר תאונות זה כן סיבה טובה?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' יולי 15, 2014 9:44 am

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:אני מסכים כמעט לכל מילה, חוץ מהמשפט האחרון. שום הערכה סטטיסטית אינה יכולה לקבוע מה נקרא סכנה, אלא רק לתת הסתברות ורמת סיכון. השאלה מהו רף הסיכון הקובע לדינא (אם נניח שלהלכה יש להתחשב בהערכת סיכון מדוייקת) היא שאלה הלכתית גרידא, שלא יועילו שום מומחי סטטיסטיקה לפתור אותה. אחר שאתה מסכים שאין שום בסיס הלכתי לענות על השאלה הזו, דומני שאין מנוס מלהשאר עם הקריטריונים ששמשו את חז"ל בנושא זה - הערכה אינטואיטיבית של תחושת הסכנה (אף שאנו יודעים שאינה מדוייקת, וגם לא עקבית עם הסיכון בפועל). אם תשתנה המציאות עד שרוב בני אדם יפעלו בצורה רציונלית, ממילא תוגדר כך גם הסכנה, אבל אין זה המצב (ולא בגלל שדרני הרדיו).

שום הערכה סטטיסטית אינה יכולה לקבוע מה נקרא סכנה, אבל יכולה בהחלט לקבוע את היחסים בין מקרים שונים שאותם אנשים מעריכים או לא מעריכים כסכנה, וכך שיותר קל לזהות את הסתירות ואת הסיבות הצדדיות שמסלפות את שיקול הדעת של האנשים. הקריטריון ששימשו את חז"ל במקרה הזה הוא שיקול הדעת הפשוט, והוא קריטריון מצוין כל זמן שאנחנו יכולים להניח שהוא שיקול הדעת הנכון. ברגע שאנחנו רואים ששיקול דעת מסויים שלנו הוא מזויף מתוכו ומוטה מסיבות צדדיות אין שום טעם לומר שצריך להסתמך עליו בכל זאת כי גם חז"ל החליטו דברים בשיקול הדעת.

נניח שזיהית סתירות (כלומר התנהגות אנושית שאינה עקבית עם ההערכה הסטטיסטית), איך אתה מתקדם משם כדי להכריע מה נקרא סיכון להלכה? כנ"ל, לדעתי יש כאן מבוי סתום ואין שום דרך להגדיר אובייקטיבית את הסף, וע"כ צריך לעשות פרסה ולחזור להגדרה האינטואיטיבית. אם ברבות השנים הציבור יתרגל לחשוב במושגים סטטיסטיים, תשתנה למעשה הגדרת הסכנה בהתאם, אבל רק משום שאז זו תהיה תחושת הציבור. ההגדרה העקרונית היא זו (שגם לדעתך) נהגה בזמן חז"ל.

אגב, לדעתי חוסר עקביות כזה אינו בהכרח זיוף. בהחלט ייתכן ששאלת תוחלת הנזק היא לא הפרמטר הנכון להסתכל עליו. בודאי שאין שום בסיס לומר שמדובר כאן בהטיה מסיבות צדדיות כפי שאתה חוזר ואומר - ההטיה הזו מובנית בתכונות הנפש האנושית (וקיימת גם במקרים סינטטיים כפי שמראים המחקרים שהזכרתי).

צופר הנעמתי כתב: עדיין לא הבנתי, לשיטתך, מה מגדיר מה הסיבות שנחשבות סיבות טובות להפוך דבר לסכנה וסיבות שנחשבות צדדיות - האם הסכנה תלויה בצורה בה נשאלה השאלה? למה זה שששדרני הרדיו מפחידים את כולם זה לא סיבה טובה וזה שסתם אנשים נבהלים מטילים יותר מאשר תאונות זה כן סיבה טובה?

אני חושב שלא צריך להכנס לבחינה מדוקדקת כזו (גם כי היא בלתי אפשרית, וגם כי היא לא מועילה). אם אדם סביר חושב שמשהו הוא מסוכן, הוא מוגדר הלכתית כסכנה. האם הולכים אחר רוב העולם, או כל אדם לגופו - אינני יודע ועי' לעיל.

סכינא חריפא · הודעהעל ידי **סכינא חריפא** » ג' יולי 15, 2014 1:26 pm

השאלה הבסיסית שאמורה להשאל היא האם ההנהגה בספיקי פיקו"נ דומה בעצם להנהגה בכל הלכות ספיקות שבתורה [דהיינו חוץ מכך שדיני ההכרעות לא ניתנו בפיקו"נ כגון רוב], או שדיני פיקו"נ שונים [אם מחמת שהספק בעיקרו אינו הלכתי, אם מחמת שהפחד ומצב הסכנה מצ"ע י"ל כח היתר, אם מחמת דמאן דקפיד קפדינן בהדיה וגדרי השגחה והשתדלות]?

סמבטיון · הודעהעל ידי **סמבטיון** » ג' יולי 15, 2014 1:31 pm

נוטר הכרמים כתב:לא אגיב לדברים המבוהלים בהודעה שלפניי; רק אצביע על הסתירה, כיצד יתכן ש'שאין ברור כלל החיוב (או המעלה) לרוץ למקלט למי שאינו גר ביישובים הקרובים לעזה ששם הסכנה יותר גדולה' ומ"מ 'מקיימים בכך עוד מצווה של לא תעמוד על דם רעך'??

הנני ואגיב על דבריך המפוחדים; אכן הסתירה עצומה אך הקושיא איננה לדידי אלא להרב מה שנכון נכון שסובר שיש מצות הצלת נפשות אבל מצות לא תעמוד על דם רעך אינה שייכת.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ג' יולי 15, 2014 2:27 pm

ברזילי כתב:נניח שזיהית סתירות (כלומר התנהגות אנושית שאינה עקבית עם ההערכה הסטטיסטית), איך אתה מתקדם משם כדי להכריע מה נקרא סיכון להלכה? כנ"ל, לדעתי יש כאן מבוי סתום ואין שום דרך להגדיר אובייקטיבית את הסף, וע"כ צריך לעשות פרסה ולחזור להגדרה האינטואיטיבית. אם ברבות השנים הציבור יתרגל לחשוב במושגים סטטיסטיים, תשתנה למעשה הגדרת הסכנה בהתאם, אבל רק משום שאז זו תהיה תחושת הציבור. ההגדרה העקרונית היא זו (שגם לדעתך) נהגה בזמן חז"ל.
אגב, לדעתי חוסר עקביות כזה אינו בהכרח זיוף. בהחלט ייתכן ששאלת תוחלת הנזק היא לא הפרמטר הנכון להסתכל עליו. בודאי שאין שום בסיס לומר שמדובר כאן בהטיה מסיבות צדדיות כפי שאתה חוזר ואומר - ההטיה הזו מובנית בתכונות הנפש האנושית (וקיימת גם במקרים סינטטיים כפי שמראים המחקרים שהזכרתי).

כמובן שאי אפשר להכריע את הגדרת רק מתוך הנתונים הסטטיסטיים, אבל אם אנחנו רואים שהסיכון לפגיעת טיל קטן מהסיכון לתאונת דרכים, אני חושב שזה דבר פשוט שהרבה יותר ברור שללכת בכביש זה לא פיקוח נפש, וכנראה הפחד מהטילים הוא בלתי מוצדק ונובע מסיבות צדדיות, מאשר להניח את ההיפך. מכל מקום, אין פה מה לעשות פרסה ולהגדיר "כמו בזמן חז"ל". גם בזמן הגדרה לא היתה על פי מה שהציבור מפחד ממנו - זה ההגדרה לפחד, לא לסכנה. ההגדרה בזמן חז"ל, וגם היום, היא על פי השערת ליבו של החכם אם הדבר נופל בכלל סכנה או לא. אלא שמובן, שאם ידועה לחכם (מה שבזמן חז"ל בדר"כ לא קרה) רמת הסיכון המדויקת, ועפי"ז ידוע שהסיכון במקרה שלפניו נמוך בהרבה מאשר הסיכון למקרים אחרים שבהם פשוט שאינם נכללים בגדר סכנה, הוא אינו יכול להתעלם מידיעה הזאת. אם יש לו שיקולים הלכתיים אחרים לערב כאן, ודאי שיערב גם אותם (וזה עונה לטענה שלך על כך שתוחלת הנזק אינה בהכרח הפרמטר היחיד להסתכל עליו) אבל זה כבר נופל במסגרת הרגילה של סברות הלכתיות לכאן או לכאן. לרעיון שהולכים אחר רחשי פחדיו של הציבור ולא אחר הערכה מושכלת של סכנה אינני מוצא לא מקור ולא טעם.

ברזילי כתב:אני חושב שלא צריך להכנס לבחינה מדוקדקת כזו (גם כי היא בלתי אפשרית, וגם כי היא לא מועילה). אם אדם סביר חושב שמשהו הוא מסוכן, הוא מוגדר הלכתית כסכנה. האם הולכים אחר רוב העולם, או כל אדם לגופו - אינני יודע ועי' לעיל.

אם אתה מסכים שהציבור מחשיב דברים לסכנה לפחות גם על פי שיקולים לא רלבנטיים (כמו הפחדות ברדיו וכדו'), זה כבר סיבה מספיקה לכך שאי אפשר לקחת את דעת הציבור בתור מדד לסכנה, זה שיכול היות שיש שיקולים לא רציונליים אחרים שכן באים בחשבון לא יפתור את הבעיה.

סכינא חריפא · הודעהעל ידי **סכינא חריפא** » ג' יולי 15, 2014 2:35 pm

צופר הנעמתי כתב:אם יש לו שיקולים הלכתיים אחרים לערב כאן, ודאי שיערב גם אותם (וזה עונה לטענה שלך על כך שתוחלת הנזק אינה בהכרח הפרמטר היחיד להסתכל עליו) אבל זה כבר נופל במסגרת הרגילה של סברות הלכתיות לכאן או לכאן. לרעיון שהולכים אחר רחשי פחדיו של הציבור ולא אחר הערכה מושכלת של סכנה אינני מוצא לא מקור ולא טעם.

בשאלות הלכתיות מה שקובע הוא מבט של איקבע איסורא, קבוע , חזקה דמעיקרא וכדו', ובשאלת סכנה מה שקובע הוא ההרגשה.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ג' יולי 15, 2014 2:46 pm

סכינא חריפא כתב: בשאלות הלכתיות מה שקובע הוא מבט של איקבע איסורא, קבוע , חזקה דמעיקרא וכדו', ובשאלת סכנה מה שקובע הוא ההרגשה.

מזה שלא טרחת להביא מקור או ראיה לקביעה הנחרצת הזו אני מבין שכך מסורה בידך הלכה למשה מסיני - אם קבלה היא נקבל.

בכל מקרה הגמ' ביומא פד. כנראה לא שמעה על ההלכה למשה מסיני שלך, כי היא מכריעה בעניני סכנה במבט של קבוע, כל דפריש וכדו'. קשיא.

סכינא חריפא · הודעהעל ידי **סכינא חריפא** » ג' יולי 15, 2014 2:48 pm

צופר הנעמתי כתב:בכל מקרה הגמ' ביומא פד. כנראה לא שמעה על ההלכה למשה מסיני שלך, כי היא מכריעה בעניני סכנה במבט של קבוע, כל דפריש וכדו'. קשיא.

הגמרא מדברת על השאלה שאנו דנים על אדם מסוים אם הוא ישראל או לא לגבי תחולת דין פיקו"נ כלפיו, שזהו נידון הלכתי מובהק כמובן.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ג' יולי 15, 2014 2:50 pm

בפשטות היה נלע"ד שגם השאלה אם משהו הוא פיקוח נפש או לא זו גם שאלה הלכתית מובהקת אבל כאמור, עם הלכה למשה מסיני אני לא מתווכח.

סכינא חריפא · הודעהעל ידי **סכינא חריפא** » ג' יולי 15, 2014 2:51 pm

צופר הנעמתי כתב:בפשטות היה נלע"ד שגם השאלה אם משהו הוא פיקוח נפש או לא זו גם שאלה הלכתית מובהקת אבל כאמור, עם הלכה למשה מסיני אני לא מתווכח.

אין כזו שאלה אם משהו הוא פיקוח נפש, זהו עובדה שאנו מפקחים כאן על נפש.

בברכה המשולשת

מצ"ב מש"כ בס"ד בטיוטת ספרי

על היחיד חלה ההלכה כי פיקוח נפש, ובכללו ספק פיקוח נפש, דוחה את כל המצוות מלבד עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים, ואילו בהקשר השלטוני, אשר בו אנו עוסקים כעת, מתעוררות שתי שאלות. ראשית, מה היא הגדרת פיקוח נפש במישור הציבורי-כללי. שנית, האם קיימת עדיפות תקציבית לתפקידים שלטוניים הנוגעים לפיקוח נפש על פני תפקידים שלטוניים אחרים .
הדיון המרכזי בנושא הגדרת פיקוח נפש ברמה הציבורית מצוי ברובו בהלכות שבת , ומיעוטו ביחס להיתר ניתוחי מתים יהודים , אך ניתן להסיק ממנו בזהירות רבה גם מסקנות כלליות יותר, וביניהן גם ביחס לשאלות תקציביות .
בבסיס הדברים ניצבות שתי התלבטויות שלובות, הנובעות מאופיה של הפעילות השלטונית, שמקורו בחוסר הודאות לגבי הצפוי להתרחש בעתיד . אמנם, גם ברמת הפרט ספק פיקוח נפש דוחה שבת, כאמור, אך מה הן ההגבלות החלות בהגדרת חשש וסיכון מסויים כפיקוח נפש? בנוסף, שאלה היא האם קיים הבדל בהלכות פיקוח נפש בין יחידים רבים בתוך הציבור ובין שני אלו לבין סכנת נפשות לציבור כולו כגוף אחד.
באשר לרמת הסיכון המוגדרת כספק פיקוח נפש, ברמת היחיד, מצאנו הגדרות שונות אצל רבותינו האחרונים. הגאון רבינו עקיבא אייגר כתב כי במקרה בו יש "על צד הריחוק הסתעפות סכנה" אין זה פיקוח נפש הדוחה איסורים . שיטה אחרת היא "דהגדר הוא, כל שאנשים מפחדים או נבהלים מהדבר הזה גם בימות החול מחשש סכנה", כלשונו של הגאון רבי שלמה זלמן אויערבאך . כפי שהסביר ר' יצחק ברט, אין הכוונה למדידה אישית-פרטנית של כל מקרה, אלא להגדרה כללית, לפי "רמת הזהירות הרגילה של רוב האנשים בימות החול" .
באשר לשאלת רמת הצפייה כלפי עתיד בהגדרת סיכון מסויים כספק פיקוח נפש, כתב החזון איש: "... לא חשבינן פיקוח נפש, אע"ג דשכיח בזמן מן הזמנים שיצטרכו לזה. כמו שאין עושין כלי זיין בשבת בשעת שלום, דא"כ ביטלת כל המצוות. אלא לא מקרי ספק פיקוח נפש בדברים עתידיים שבהווה אין להם זכר, ובאמת שאין אנו בקיאים בעתידות..." . נימה אחרת מופיע בדבריו של מרן הגאון רבי שאול ישראלי: "אין הבדל בין שהסכנה היא לפנינו כרגע, בין שלפי ההשערה הדבר יביא לידי סכנה, וכפי ששנינו בכגון דא במס' עירובין (דף מ"ד.) שהתירו חילול שבת לחזור בכלי זינם גם במלאכה דאורייתא, מצד החשש שאם לא נתיר להם נמצאת מכשילם לעתיד לבא. הרי לנו מזה שסכנה לעתיד, כל שהיא מוחשית וראוי לחשוש לה (בניגוד לספיקות רחוקים, שחשש הסכנה אינו סביר), ודרכם של בני אדם להכניס עצמם בסכנות מעין אלו הרי זה כאילו הסכנה היא כבר לפנינו. וכל הדינים הללו בה."
אמנם, נראה שיש להבחין בין הגדרת פיקוח נפש לעניין הלכות שבת, בה עסקו החזון איש ומרן הגר"ש ישראלי, לבין השאלה התקציבית-ציבורית, משתי סיבות. ראשית, ברמה הציבורית, כל ההוצאות התקציביות מתבססות, במישור המהותי, על הנחות יסוד לגבי העתיד, הבנויות במישרין על השלכה מתוך המציאות בהווה , ולא ניתן לומר כי "אין להם זכר" כבר כעת , ובכך לא יחלוק החזון איש . שנית, בהלכות דחיית מצוות מפני פיקוח נפש, עומדת על כף המאזנים קיומה של מצוה, כך שהרחבת ההגדרה של פיקוח נפש תוביל לעקירת התורה, וכפי שכתב החזון איש במפורש. לעומת זאת, בשאלה התקציבית אין מקום לחשש זה, אלא לשאלת איזון בין צרכים תקציביים שונים, המוטלים כולם על הקופה הציבורית .
במישור הציבורי, קיים הבדל בין בחינת רמת הסיכון לכל אחד מיחידי הציבור שתוגדר כספק פיקוח נפש ביחס לציבור , לבין סכנה לציבור עצמו . אמנם, שני המקרים נחשבים כפיקוח נפש, אך מיקודם שונה.
המציאות הראשונה נוגעת לכללי הסטטיסטיקה של רמת הסיכון ליחידים בלתי-מוגדרים מראש כשמדובר באוכלוסיה גדולה , וכפי שכתב הגאון רבי משה צבי נריה: "ברבים, בגלל נקודות התורפה המרובות, שטח הספקות גדול יותר והחשש 'שלא יוכל לבוא בשום ענין לידי מיתת ישראל' – הוא הרבה יותר רציני. ולכן אומדנת סכנת-נפשות שם היא הרבה יותר רחבה... והנה ודאי לא היתה שם סכנה ישירה לכל יחיד, ואף לא היתה מבוררת כל צרכה... אלא שהיא נשקפה מתוך המצב הכללי שנגע לרבים..." מדובר, אפוא, בסכנה ליחידים בתוך הציבור.
בהקשר התקציבי, הדברים מפורשים בתשובת הרא"ש: "שיש אומרים שיכולין לשנות אפילו מתלמוד תורה לצורך שלשים פשיטים להגמון בכל שנה לפי שהוא הצלת נפשות שאם לא יתפשרו עמו יש כמה עניים שאין להם ליתן ויכום ויפשיטום ערומים הדין עמהם כיון שיש בו הצלת נפשות הוא קודם" . גם כאן, קיימת סכנה ליחידים מבני הציבור, והיא מוגדרת כ-"הצלת נפשות".
אכן, המקור המרכזי להגדרה זו של פיקוח נפש מצוי בהלכות שבת, בדין "מכבין גחלת של מתכת ברשות-הרבים כדי שלא יזוקו בה רבים" , כאשר לפי שיטת בעל הלכות גדולות מדובר על התרת איסור כיבוי מדאורייתא, והסביר את דבריו הרמב"ן: "ושמא כל היזק של רבים, כסכנת נפשות חשיב ליה שמואל." ביתר הרחבה כתב הרשב"א: "דכיון דדרכו להזיק ורבים ניזוקין בו כסכנת נפשות חשיב ליה שמואל, דאי אפשר לרבים להזהר ממנו, דאם זה יזהר זה לא ישמר ממנו..." .
מרן הגאון רבי שאול ישראלי הסביר כי: "נראה שיסוד הדברים הוא שכל מה שנוגע לשלום הציבור או סילוק נזק ממנו, הכל נחשב כפיקוח נפש, כי כל מה שכרוך בשלום הציבור יש בו בעקיפין עניין עם פיקוח נפש . פרנסת היחיד, לדוגמה, אין בה משום פיקוח נפש; אבל אם הציבור יהא מחוסר פרנסה, אפילו אם אין זה נוגע ללחם, הרי לא יימלט שבאחד מבין הרבים יהא כזה שהוא צריך לאוכל יותר משובח, באופן שאצלו זה יכול להיות פיקוח נפש. וכן כל מלחמה שהיא מביאה הרווחה, ועל ידי זה ניתנת אפשרות לטפל יותר בחולים ותשושים, מה שאינו קיים בזמן שהתנאים הכלכליים הם ירודים. וכן מלחמה שהיא להרבות שמעו של המלך, יש להניח שעל ידי זה יפחדו האויבים מלבא, וירבו אלה המעונינים לבא אתו בברית, מה שגם כן מביא למצב כלכלי יותר טוב, ועל ידי זה מתרבה בריאות הציבור. וכן עניין של סילוק הנזק בציבור בעניין הגחלת, אמנם זה מצד עצמו אינו מסוכן, אבל הרי ייתכן שהניזוק לא יוכל לצאת לעבודה, וייתכן גם שהוא בודד ולא יוכל להגיד למישהו שיבואו לעזור לו, ועל ידי כן יכול הדבר הקטן הזה להביא לידי פיקוח נפש. וכיוצא בזה מיני ציורים, שאם אנו חושבים על זה לגבי היחיד הרי זה רחוק, שאין לחשוש מזה; ומכל מקום, באופן ציבורי הרי זה קורה סוף סוף, ולגבי פיקוח נפש גם זה מובא בחשבון" בדומה לכך, ביאר גם הגאון רבי משה צבי נריה כי מדובר בחשש לחיי יחידים מהציבור, כאשר הסיכון כאן הוא גדול מזה הנשקף לכל יחיד מסויים, בשל הבחינה המספרית המצטברת .
לעומת זאת, הסביר בנו של הגרמ"צ נריה, הרה"ג אברהם יצחק נריה, כי שיטת הבה"ג היא "דברבים אין הגדר של פיקו"נ כביחיד, ונזק של רבים אף שאינו קשור לפיקו"נ נחשב הוא כפיקו"נ." יש לציין, כי גם לפי דבריו של הרב א"י נריה אין מדובר בסכנה ציבורית-כללית, אלא בסכנה ליחידים רבים, שאינה עולה לכלל סכנת נפשות לבני אדם אלו, אך מצירוף הסכנות יחדיו מתרגמת לקביעה של מצב של פיקוח-נפש .
המציאות השניה של פיקוח נפש בציבור היא של סכנות בעלות אופי ציבורי-כללי מובהק. בשם הגאון רבי שלמה זלמן אויערבאך נמסר, ביחס לכימות רמת הסיכון הכללי-ציבורי: "למרות שאין כל הבדל בהלכה בין פיקוח נפש של יחיד ושל רבים, ואף על ספק פיקוח נפש של יחיד מחללים שבת, בכל זאת יש הבדל גדול ביניהם ברמת הסיכון הנחשבת לפיקוח נפש. תיתכן דרגת סיכון שאצל יחיד לא תיחשב פיקוח נפש, ואילו אצל ציבור אכן תיחשב לפיקוח נפש. למשל, אנשים אינם נרתעים מנסיעות בין עירוניות, על אף שיש בהן אחוז סיכון מסוים, נניח של אחד ל-10,000. אבל ראש מדינה אשר ייטול סיכון של אחד ל-10,000 על מדינתו ייחשב כבלתי אחראי למעשיו, שכן על ציבור דרגת סיכון כזו נחשבת לסכנה. לפיכך יש לפענח את כל השדרים, כיון שהנדון בהם הוא בטחון המדינה, אע"פ שאותו אחוז של סיכון לגבי אדם פרטי לא היה נחשב לפיקוח נפש." אין מדובר על סיכון המתייחס אל יחיד או יחידים בתוך הציבור אלא לסכנה החלה על המסגרת הלאומית .

לגבי ספק פיקוח נפש, יעויין בדברי המשנה: "אמר ר' מתיא בן חרש: החושש בגרונו, מטילין לו סם בתוך פיו בשבת, מפני שהוא ספק נפשות, וכל ספק נפשות דוחה את השבת. מי שנפלה עליו מפולת, ספק הוא שם ספק אינו שם, ספק חי ספק מת, ספק גוי ספק ישראל - מפקחין עליו את הגל" (יומא פג ע"א).
ניתן כמובן להציג את השאלות גם בסדר הפוך, אך לשם רצף הדיון נוח יותר לדון תחילה בהגדרת פיקוח נפש ורק לאחר מכן בסדרי קדימויות ועדיפויות. הגדרת היציבות התקציבית כפיקוח נפש תידון בנפרד, להלן.
הגדרת מצב מסויים כפיקוח נפש מתבססת על מידע עובדתי (לגבי הסתייעות במומחים, יעויין במקורות שהביאו הרה"ג נפתלי בר-אילן, בספרו הנ"ל, פרק יד, סעיף ע, עמ' 342 והרה"ג יצחק קופמן, בספרו הצבא כהלכה- הלכות מלחמה וצבא, פרק ה, עמ' מא ואילך). אולם, מובן מאליו שעצם ההכרעה מסורה לחכמי ההלכה, ומדובר בפסיקה הלכתית, וכפי שכתב מרן הגאון רבי יצחק אייזיק הלוי הרצוג: "ומה שנכנס בגדר ספק-פקו"נ – צריכה ההלכה לקבוע, אם לא כן אין לדבר סוף, וח"ו בטלת את השבת מן העולם" (הדברים מופיעים אצל הגאון רבי משה צבי נריה, בספרו צניף מלוכה הנ"ל, בעמ' 321, ויעויין עוד בדברי הרב מרדכי הלפרין בשם הגאון רבי שלמה זלמן אויערבאך במאמרו "דרכו של הגרש"ז אויערבאך זצ"ל בהלכות רפואה ופיקוח נפש", ספר אסיא ט, בעמ' 218) וה"ה גם לשאלות תקציביות, שכן התורה חלה על כל תחומי החיים, כמובן (וכן כתב, בהקשר הלכתי אחר, הגאון רבי זלמן ברוך מלמד, במאמרו "פסקי הלכה בנושאים מדיניים", המופיע באתר של ישיבת בית-אל, ויעויין בהרחבה בדברי מרן הגאון רבי אברהם אלקנה כהנא שפירא, במאמרו "החזרת שטחי ארץ ישראל (שיחה)", מורשה ט, עמ' 15 – 21, על תחומי מומחיות שונים וההבדלים ההלכתיים ביניהם)
בהקשר זה, יעויין למשל במאמרו של ר' יצחק ברט, "גדרי פיקוח נפש ציבורי: הרש"ז אוירבך, הר"ש ישראלי והר"ש גורן", תחומין כט, עמ' 386 – 402, ובייחוד בתחילת המאמר.
יעויין למשל במקורות שהביא ר' יצחק ברט, שם, בעמ' 391 – 393.
אמנם, כפי שהדגיש הגאון רבי איסר יהודה אונטרמן: "ובר מן דין הנה סברא זו של חלל עליו שייכת רק לענין שבת בלבד ולא לדחות חיי אחרים בשביל כך." (שבט מיהודה, שער ראשון, עמ' מט, בהקשר לסדרי שימוש במשאבים מוגבלים, וכך עולה גם מדברי הגאון רבי יצחק זילברשטיין, שיעורי תורה לרופאים, חלק ב, סימן פח, עמ' 164 – 166 וחלק ה, סימן רצז, עמ' 57 - 63). אולם, מכיוון שמצאנו שהגרא"י אונטרמן עצמו (כרבים מרבותינו האחרונים) כן קשר, ברמת מה, בין תחומי ההלכה השונים בנושא זה, כמפורט להלן, נראה כי כוונתו היתה להזהיר מפני שימוש נחפז ובלתי מושכל בהגדרות של הלכות שבת בתחום התקציבי, אך לא לשוללן לגמרי.
וכלשונו של ר' יצחק ברט, במאמרו הנ"ל, בעמ' 391: "האחריות לציבור מאורגן- ותהא זו קהילה, עיר או מדינה- מתאפיינת בתכנון מראש ובדאגה לסכנות שטרם התגבשו, אלא שהן עלולות להיווצר בעתיד." ויעויין שם למקורות רבים להגדרה זו מתורתו של הגאון רבי שלמה גורן (בייחוד במאמרו "מבוא להשתלות אברים לאור ההלכה", בתוך ספרו תורת הרפואה הנ"ל, עמ' 79 – 83, בעמ' 80 - 81: "אולם כאשר מדובר במדינה יהודית עצמאית, שממשלת ישראל אחראית לתכנון המערך הרפואי במדינה לכל האזרחים, אחריות לאומית זו אינה מתבטאת בתכנון אינדיבודילי יום יומי של הרפואה בישראל, כי אם באחריות כוללת לטווח ארוך. הלא ברור שמדי שנה בשנה יתאשפזו בבתי החולים של המדינה, מספר משמעותי של חולים הזקוקים להשתלה. ואם לא נדאג מראש לתרומת אברים, לא נוכל לעמוד בדרישות הרבות שתתעוררנה אפילו בטווח של שנה מראש. במסגרת רחבה כזאת, כשהאחריות לבריאות היא למדינה שלימה, אין להתחשב אם המצב העכשוי, אם ישנם כעת חולים בבתי חולים הזקוקים להשתלה או לא... כי שונה היא האחריות והתכנון של רופא אינדיבודיאלי באיזה שהוא מקום, לאחריות והתכנון של מדינה שלמה. המדינה אינה פועלת במסגרת יום יומית, אלא מתכננת ונערכת לטווח ארוך. לכן יש לחשוב כאילו כל אלה שיחלו במשך השנים הבאות ויזדקקו להשתלה, כבר נמצאים לפנינו, והמדינה רשאית להפעיל את הקריטריונים ההלכתיים של פקוח נפש, גם כלפי אלה שיחלו בעתיד. מאחר שכלפיהם מכוון תכנון המערך הבריאותי של המדינה, ולא רק לאלה שכבר חלו וזקוקים להשתלה שהם המיעוט." אם כי, ההקשר איננו תקציבי, שכן אין השלטון מופקד על תחום בריאות הפרט, כמפורט לעיל), ובעמ' 396, הערה 40, בשם הרה"ג משה דוד טנדלר: "זהו אחריות של חברה או מלכות או ממשלה לדאוג על העתיד הרחוק. בהגדרת חברה ומדינה שיש אחריות לדורות שעדיין לא נולדו, העתיד וההווה חד הוא." ויעויין עוד בדבריו של הגאון רבי יצחק זילברשטיין, במאמרו "איזה רופא עדיף כמנהל מחלקה?", תחומין לא, עמ' 33 – 37, בעמ' 34: "... אלא שיעויין באגרות-משה (יו"ד ח"ב סי' קנא) שכתב שאין חיוב לעסוק במחקר. דבריו נאמרו בהקשר לניתוחי מתים... אך עדיין יש להסתפק, שמא דברי האגרות-משה אמורים לגבי נתוחי מתים, שבזה אנו אוסרים לנוול את המת לדעת איך לרפאות. אבל בנוגע לחובות הציבור, כשהדבר איננו כרוך בחטא, אולי מוטל על הציבור לדאוג שיהיה מי שיחקור וימצא תרופות כדי שידע איך לרפא. כשם שאדם אינו חייב ללמוד לשחות כדי להציל את הטובעים בנהר, אבל הסברא אומרת שהציבור צריך להעמיד מצילים שילמדו כיצד מצילים את הנופלים לנהר וטובעים בו. וכן צריכים למצוא דרכים להעמיד קופת צדקה לפרנס את העניים, ולדאוג שיהיו אנשים שירויחו כדי שיוכלו לתרום למה שהקופה צריכה...." ויעויין עוד מה שהביא הוא בשם חמיו, הגאון רבי יוסף שלום אלישיב, בספרו נס להתנוסס, סוף סימן סז, עמ' 212- 213, בהקשר לדיני מלחמה (אמנם, יש להעיר כי קיימות מגבלות מובנות ביכולת התכנון כלפי עתיד, כפי שהעיר הרה"ג נפתלי בר-אילן, בספרו הנ"ל, פרק יב, סעיף נז, עמ' 285 – 286 ופרק יג, סעיף סט, עמ' 337 – 339.)
הדברים נאמרו אגב אורחא בשו"ת רעק"א, ח"א, סי' ס, ויעויין עוד במקורות שהביא הרב אברהם שטינברג, במאמרו פעילות בחזית העורף – היבטים הלכתיים קדימויות, סיכון עצמי ופיקוח נפש, אסיא פא-פב, עמ' 5 – 39, סעיף ב ובהרחבה רבה בספר משנת פיקוח נפש (הרה"ג יוסף לורינץ), סימן כז.
הובאו דבריו בספר שולחן-שלמה, סי' שכט, סעיף ב, ומשם אצל ר' יצחק ברט, במאמרו הנ"ל, בעמ' 388, וכפי שהעיר ר' יצחק ברט, זו היתה גם שיטתו של הגאון רבי איסר יהודה אונטרמן (שבט-מיהודה, חלק א, סימן יט, אות ב) ויעויין בהרחבה בספר משנת פקו"נ הנ"ל, שם, להשלכותיה המעשיות של הגדרה זו, ולהשלכה שלטונית (אם כי לא תקציבית), במאמרו של הרה"ג ישעיה שטיינברג, "מבצע שלום הגליל מבחינת ההלכה", אור המזרח לא, חוברת ג-ד (קי-קיא), עמ' 199 - 216, בעמ' 201- 203.
במאמרו הנ"ל, בעמ' 390, ויעויין שם, בעמ' 389, שהגאון רבי אליעזר יהודה וולנדינברג הקשה על דברי הגרש"ז אויערבאך שלשיטתו אין לדבר סוף ונתת תורת כל אחד בידו (שו"ת ציץ אליעזר, ח"ט, סי' יז, אות ב). הסברו הנ"ל של ר' יצחק ברט נועד להשיב על השגה זו.
אהלות, סימן כב, אות לב, ד"ה " בפ"ת סימן שס"ג " (כך נפסק גם בשו"ת בניין ציון, סי' קל"ז וכן כתב גם הגאון רבי איסר יהודה אונטרמן, בספרו שבט מיהודה, שער ראשון, עמ' מט), וכפי שניסח את הדברים הרה"ג אליעזר מלמד, במאמרו "הלכות ניתוחי מתים": "רק במקרה שישנו חשש סביר וקרוב של סכנה, ועל-ידי שנעבור על אחת מהמצוות ישנו סיכוי סביר של הצלה." (המאמר מופיע באתר של ישיבת בית אל ובאתר של ישיבת הר ברכה).
חוות בנימין, סימן יז, אות ה, בהקשר של שחרור מחבלים תמורת שבויים ישראלים, ויעויין עוד בדבריו בספרו עמוד הימיני, סימן יז, עמ' ריב: "כי אם לא נתיר עכשו את המעשה הזה שיש בו משום חלול שבת עכשו יביא הדבר מחר או לאחר זמן לאיבוד נפש, נמצא שפעולה זו של חילול שבת עכשו היא הכרחית בכדי שתוכל לצאת לפועל לאחר זמן הפעולה הנצרכת. ואם לא תיעשה עכשיו הפעולה ברור שזה יגרום פעם לאיבוד נפש. על כן הרי זה בגדר מכשירי פקו"נ שגם הוא הותר.... נמצאנו למדין כלל שגם פקו"נ שעדיין אינו עומד לפנינו לא לגבי רגע זה ולא לאח"כ, אבל ברור לנו שיגיע הדבר לזה בזמן מן הזמנים אנו רואים אותו כאילו הוא כבר לפנינו... ועלינו לעשות הכל כאילו הפקו"נ לפנינו...". (ויעויין עוד במאמרו של הרה"ג יהושע בן מאיר, "תוקפן של הוראות בטיחות בצה"ל ", תחומין ד, בעמ' 248 – 252)
זאת, כמובן, לפי מיטב שיפוטם של מקבלי ההחלטות, המצווים לפעול בתום לב .
כאמור לעיל, בהחלט תיתכן אפשרות של תחזית עתידית מוטעית, אך זו בעייתיות מובנית, שאין דרך לבטלה. אמנם, מן הראוי לזכור תמיד מגבלה זאת ולרסן בכך את האשליה כי יש בידי האדם לשלוט בהתפתחויות עתידיות (ככל שהדבר נוגע לנושאים הנכללים בתפקידי השלטון על-פי ההלכה, שכן בשאר התחומים חל איסור על השלטון לעסוק בהם, ללא קשר למגבלות הידיעה).
מאידך גיסא, ברור שגם מרן הגר"ש ישראלי לא יתיר ללא הגבלה, וכמפורש בדבריו.
כך שמבחינת הגדרתם כמצוה, אין עדיפות לתפקיד אחד על משנהו.
ככל שאכן מדובר בנושא הנכלל בתפקידי השלטון על-פי ההלכה.
יעויין בדברי ר' יצחק ברט, במאמרו הנ"ל, בעמ' 390, שהעמיד על קיומה של הבחנה זו (וכן כתב גם ר' מיכאל אפלבוים, במאמרו הנ"ל על סל התרופות בהלכה). אמנם, במקורות רבים, שחלקם מצוטט בסמוך בפנים, נעשה שימוש במונח "פיקוח נפש ציבורי" ביחס לפיקוח נפש של פרטים רבים .
ויעויין עוד במאמרו הנ"ל של ר' יצחק ברט, בעמ' 390 כי "הסיכון הסטטיסטי לחיי רבים גבוה יותר", שכן ככל שיש יותר אנשים הנוגעים בסכנה יש יותר חשש פקו"נ. ככל הנראה, זו גם כוונת דבריו של מרן הגאון רבי יצחק אייזיק הלוי הרצוג, בהקשר להיתר לעריכת ניתוחי מתים על מנת להעמיד רופאים לאוכלוסיה בארץ (פסקים וכתבים, כרך ה (יו"ד), סימנים ק"נ ו-קנ"ג – רנ"ד), וכן כתב הגאון רבי שלמה גורן, במאמרו "העבודות בתחנות הכוח בשבת לאור ההלכה", עמ' 318 – 327, בספרו תורת המדינה הנ"ל, בעמ' 322- 324 (בנוסף לשימושו בהגדרה העקרונית של פיקוח נפש ציבורי-כללי, כאמור להלן).
הכוונה לאמור במסכת סנהדרין, כ"ו ע"א: "כדמכריז רבי ינאי פוקו וזרעו בשביעית משום ארנונא", ובתוס', שם, ד"ה משרבו, המבארים את הטעם להיתרו זו של רבי ינאי.
בתוך מאמרו "להלכות מדינה", בתוך ספרו צניף מלוכה הנ"ל, עמ' 121 – 130, בעמ' 125, ויעויין במקור הנוסף שהוא מביא משו"ת מהרי"ל דיסקין, קונטרס אחרון אות ל"ד, שרי ינאי התיר גם לעשירים לזרוע בשביעית, אפילו שלא נשקפה להם כל סכנה, כדי שהעניים לא יתביישו, ימנעו משימוש בהיתר ויבואו לידי פיקוח נפש.
כלל ו, סימן ב. תשובה זו תידון להלן, במסגרת הגדרת סדרי עדיפויות תקציביים בין תחומים שיש בהם פיקוח נפש לבין נושאים אחרים. בהקשר הנוכחי, הובאו הדברים רק לצורך הגדרת פיקוח נפש.
שבת, מב ע"א, וכן נפסק להלכה.
בחידושיו על אתר, ולשון דומה מאוד כתב הר"ן בפירושו לרי"ף (דף י"ט ע"א מדפי הרי"ף): "נזקא דרבים כסכנת נפשות חשיב לן".
בחידושיו על אתר לגבי היתר צידת נחש, שהגמרא קישרה אותו להיתר כיבוי הגחלת, וכן הוא בתשובה: "... ועוד אני מסתפק אם התירו צרכי רבים במועד במלאכת אומן יותר מצרכי יחיד אלא בדברים הצריכים לגוף בחפירת בורות שיחין ומערות וכיוצא בהן בהסרת הקוצים מן הדרכים ותיקון הרחובות, שבכל אלה יש בהן צורך רבים לחיותם ולשמור מן הנזקין שאי אפשר לרבים להתבונן בדרכים, ואפילו בשבת התיר לטלטלם הקוץ ברשות הרבים ולהוליכו פחות מארבע אמות ובכרמלית אפילו טובא כדי שלא יזיקו הרבים. ואפילו לכבות גחלת של מתכת ואפילו לרבי יהודה, ולרבי שמעון אפילו גחלת אש, כדגרסינן בפרק כירה..." (שו"ת הרשב"א, ח"ד, סי' שכו)
דברים דומים כתב, בהקשר זהה של פעילות המשטרה בשבת, הגאון רבי שלמה זלמן אויערבאך, בשו"ת מנחת שלמה תניינא סימן לז, אות א.
עמוד הימיני, סימן יז, עמ' ריד-רטו. גם הראשון לציון הגאון רבי אליהו בקשי דורון נקט בהגדרה זו, בשו"ת בנין אב, חלק ה, סימן פא, עמ' שסז-שסח, בהקשר לסל התרופות.
במאמרו הנ"ל, בעמ' 124, ויעויין בראייתו שם מדברי הרשב"א, לגבי תיקון דרכים בחול המועד: "יש בהן צורך רבים, לחיותם ולשמור מן הנזיקין, שאי אפשר לרבים להתבונן בדרכים" (שו"ת הרשב"א, ח"ד, סימן שכ"ו). גם כאן, מדובר בסכנה ליחידים מתוך הכלל.
במאמרו "פיקוח נפש בשבת בצבא", בתוך ספר צניף מלוכה הנ"ל, עמ' 131 – 140, בעמ' 136.
ככל הנראה זו גם כוונת דבריו של ר' יצחק ברט, במאמרו הנ"ל, בעמ' 391: "סכנות שאינן קטלניות, שאינן נחשבות לפקו"נ כאשר הן מאיימות על היחיד, עשויות להיחשב לפקו"נ כאשר הן מסכנות את הרבים." ויעויין עוד במקורות הנוספים המובאים שם. (הסבר מרחיק לכת יותר מופיע בדבריו של הרה"ג ברוך גיגי, במאמרו "הקצאת משאבים לאומיים", המופיע באתר של ישיבת הר עציון: "אפשרות נוספת שאכן מסתברת היא, שחלק מהחובה המוטלת על הציבור, היא לאפשר לאזרחים מעבר בטוח ברחובות העיר. לכן, כאשר קיים מכשול באמצע הרחוב היכול לגרום לנזקא דרבים - ישנה פגיעה בשלום הציבור המאפשרת חילול שבת. לפי דברינו, גם אם בפועל לא ימות אף אדם מאותו מכשול, הרי שיש כאן היתר לחלל שבת כדי לאפשר לאזרחים התנהלות תקינה ברשות הרבים!" אולם, אין הסבר זה תואם ללשון רבותינו הראשונים, המשתמשים בביטויים של פיקוח נפש וסכנת נפשות) יצויין, כי הרב יובל שרלו, כתב במאמרו "הכללת תרופות לאיכות-חיים בסל הבריאות", תחומין כח, עמ' 383- 391, בעמ' 388: "יש מרבני דורנו שהגדירו מצבים קלים יותר מייסורים בלתי פוסקים, כחשש פיקוח נפש" גם בהקשר של "הקצאת משאבי בריאות". לתמיכה בכך, מביא הוא, בהערה 31, את דברי הגאון רבי יצחק זילברשטיין בשם חמיו, הגאון רבי יוסף שלום אלישיב: "בנוגע לעדיפות שצריכים לנקוט הרשויות, והשאלה האם לפתח את מחלקת ההשתלות או את מחלקת טיפול נמרץ, הבנתי ממו"ח...שצרכי הציבור גם הם נחשבים לפיקוח נפש. ואמנם מעיקר הדין עלינו להציל את מספר החולים הגדול ביותר ולהשקיע את הממון בטיפול נמרץ ובפגיה, ולא ביחידה להשתלות, אך אי אפשר לסגור או לא לפתח את יחידת ההשתלות משום שצרכי ציבור גם הם נחשבים כ'פיקוח נפש'. ואם תסגר מחלקת ההשתלות, יביא הדבר מורך בלב, ואנשים יסרבו לגור במדינה כזאת, וכמו שנאמר במסכת סנהדרין, שאסור לתלמיד חכם לגור במקום שאין בו רופא, והם ירגישו כאילו הם גרים במדבר. ולכן אף על פי שמחלקת ההשתלות זקוקות לתקציב יותר גדול, ובו היה אפשר לטפל ולהציל נפשות רבות, בכל זאת עצם קיום מחלקה כזו מרגיעה את הציבור, שיודעים שבעת הצורך ניתן כאן להשתיל, וכמוהו כפיקוח נפש." (חשוקי-חמד פסחים סט, ב ד"ה יחיד נמי). אולם, מכיוון שגם במחלקת ההשתלות מדובר בפיקוח נפש ממש, ברמה של סכנת חיים, אין כאן ראיה להגדרת סיכונים אחרים כפיקוח נפש, ואיני יודע מדוע ניסח הגר"י זילברשטיין את דבריו בצורה זו. (כפי שמוכח מלשונו של הגר"י זילברשטיין, אין הוא מצטט את דברי הגרי"ש אלישיב באופן מלולי.) אמנם, קיים מקום אחר, בהקשר דומה, בו מביא הגר"י זילברשטיין את תוכן דברי הגרי"ש אלישיב, כך: "שאם רבים ינזקו מהשארותו של חולה סיעודי, יתכן שהסבל ייחשב כפיקוח נפש לציבור." זאת, על בסיס סוגיית "גחלת של מתכת" הנ"ל. (שיעורי תורה לרופאים, חלק ב, סימן פה, עמ' 144). כאן, לכאורה, מדובר במפורש על סבל לרבים המוגדר כפיקוח נפש, למרות שאין מדובר על סכנת נפשות. אולם, בהמשך הדברים משתמש הגר"י זילברשטיין במונח "סבל" גם בהתייחסו לסכנת נפשות גמורה, כך שאין מדובר בראיה מוחלטת. ויעויין עוד בדברי הגאון רבי איסר יהודה אונטרמן, בספרו שבט מיהודה, שער ראשון, עמ' כד: "יסורים וכאבים לא נחשבים לאונס ולסכנת נפש...", ובמקורות הנוספים, שם, בעמ' רצו ואילך. (יצויין עוד, שעצם הצגת השאלה הראשונה, בנוגע למחלקת ההשתלות, כמוטלת לפתחן של "הרשויות" וכנוגעת ל-"צרכי ציבור", אינה מובנת לי, מפני שהשלטון כלל אינו מופקד על מימון טיפולים רפואיים על-פי ההלכה, מלבד באשר לחולים עניים, כפי שהוכח לעיל. אמנם, ייתכן שהנחת היסוד של השאלה מתבססת על המציאות הקיימת, בה השלטון עוסק בתחום זה בפועל.)
את הדברים מסר הגאון רבי משה מרדכי פרבשטיין במאמרו "גדרי ספק פיקוח נפש - חילול שבת לכל צרכי חולה מסוכן", אסיא נג–נד (תשנ"ד), עמ' 87 ואילך, בעמ' 100. (יצויין, כי לצערנו, ראינו בעינינו כמה וכמה "מנהיגים" שאכן אינם אחראים למעשיהם, ומסכנים את עמם הרבה יותר מכך, ושומר פתאים ה' והוא יצילנו.) לדוגמאות נוספות לפיקוח נפש ברמה הציבורית, יעויין בדברי הגאון רבי משה צבי נריה, במאמרו "קונטרס הויכוח (הלכות שבת והליכות המדינה)", בתוך ספרו צניף מלוכה הנ"ל, עמ' 299 – 323.
על התייחסות הגרש"ז אויערבאך לסכנות אלו כפיקוח נפש, יעויין בתשובתו של הרב מרדכי הלפרין, אסיא מב-מג (יא, ב-ג) ניסן תשמ״ז, עמ' 49 – 51, תשובה ב, שנכתבה על-פי הנחיותיו המדוייקות של הגרשז"א.
ויעויין בסיכומו הנאה של הרב חיים נבון, במאמרו "הלכות מדינה כתחום עצמאי": "כאן לכאורה העיקרון אינו שלגבי השוליים של הציבור המצב יגיע לידי פיקוח נפש, בדומה למקרים שהזכיר הרב ישראלי. אם יש סכנת מלחמה, הסיכון נוגע לכל הציבור, ולא רק למקרי-קצה בעייתיים. הגרש"ז לכאורה מעלה נקודה אחרת במקצת: כשמדובר בסכנה הנוגעת לציבור כולו, אין לקחת סיכונים. הרב ישראלי התייחס למקרה שהסכנה מאיימת על יחיד, אך ההסתברות שיהיה יחיד שייפגע היא כמעט ודאית, כאשר הסכנה נוגעת לציבור גדול. הרב אוירבך התייחס למקרה שהסכנה מאיימת על הציבור כגוף אחד." על השלכות הלכתיות מעשיות של ההבחנה בין פיקוח נפש של יחידים, ואפילו הם רבים, לבין סיכון לעצם קיומה של המדינה, בהקשר נוסף, יעויין בדברי מרן הגאון רבי אברהם אלקנה כהנא שפירא, במאמר "החזרת שטחי ארץ ישראל (שיחה)" הנ"ל.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' יולי 15, 2014 6:19 pm

צופר הנעמתי כתב:ההגדרה בזמן חז"ל, וגם היום, היא על פי השערת ליבו של החכם אם הדבר נופל בכלל סכנה או לא. אלא שמובן, שאם ידועה לחכם (מה שבזמן חז"ל בדר"כ לא קרה) רמת הסיכון המדויקת, ועפי"ז ידוע שהסיכון במקרה שלפניו נמוך בהרבה מאשר הסיכון למקרים אחרים שבהם פשוט שאינם נכללים בגדר סכנה, הוא אינו יכול להתעלם מידיעה הזאת. אם יש לו שיקולים הלכתיים אחרים לערב כאן, ודאי שיערב גם אותם (וזה עונה לטענה שלך על כך שתוחלת הנזק אינה בהכרח הפרמטר היחיד להסתכל עליו) אבל זה כבר נופל במסגרת הרגילה של סברות הלכתיות לכאן או לכאן. לרעיון שהולכים אחר רחשי פחדיו של הציבור ולא אחר הערכה מושכלת של סכנה אינני מוצא לא מקור ולא טעם.

בזה אני חולק עליך, ולענ"ד אין שום בסיס בחז"ל לקביעות מן הסוג שאתה מבקש שיקבע החכם, ובודאי לא שום "שיקולים הלכתיים" כלשונך. לדוגמא בעלמא, השאלה אם לשפוט סיכון לפי התוחלת או לפי המקרה הגרוע ביותר או שאר מדדים (כלומר, למשל, מה מהווה סכנה חמורה יותר - כניסה למצב בו נהרג בוודאות אחד מתוך 100,000 איש, או כניסה למצב בו בהסתברות של אחד למיליון תושמד כל האוכלוסיה; אני חושב שרוב האנשים ייתיחסו למצב השני כאל סכנה גדולה יותר, למרות שתוחלת הנזק קטנה יותר) אינה שאלה סטטיסטית, ואף לא שאלה הלכתית (אין, כמדומני, שום דרך להתיחס אליה על בסיס המקורות). זו הכרעה אנושית (מובלעת) של כל אדם כיצד הוא מנהל את חייו, שככל הנראה מושפעת גם מן הטבע המוטבע באדם, עם שאר השפעות חיצוניות.

לגבי השאלה אם לסמוך על חכמים או טפשים - אמת כי א-פריורי אפשר היה לטעון שאת גדרי הסכנה תקבע תחושת הלב של האנשים החכמים, ולא של ההמון, אבל חזרנו לשאלה מי הם החכמים (והרבה שנחשבים כאלה, ואולי בצדק, אין להם שום יתרון על אנשים רגילים בהערכת סיכונים), וגם לזה אין שום בסיס בחז"ל. קיצורו של דבר, לענ"ד שתיקת הקדמונים מורה כפי התפיסה הפשוטה שסכנה היא מה שאנשים קוראים סכנה, הא ותו לא, ולהוציא מזה צריך ראיה.

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:אני חושב שלא צריך להכנס לבחינה מדוקדקת כזו (גם כי היא בלתי אפשרית, וגם כי היא לא מועילה). אם אדם סביר חושב שמשהו הוא מסוכן, הוא מוגדר הלכתית כסכנה. האם הולכים אחר רוב העולם, או כל אדם לגופו - אינני יודע ועי' לעיל.
אם אתה מסכים שהציבור מחשיב דברים לסכנה לפחות גם על פי שיקולים לא רלבנטיים (כמו הפחדות ברדיו וכדו'), זה כבר סיבה מספיקה לכך שאי אפשר לקחת את דעת הציבור בתור מדד לסכנה, זה שיכול היות שיש שיקולים לא רציונליים אחרים שכן באים בחשבון לא יפתור את הבעיה.

אתה מניח במובלע שיש איזו שהיא אמת אובייקטיבית בשאלה מהי סכנה, וממילא מנסה להתקרב אליה ע"י חיפוש האדם האידאלי שכל שיקוליו הגיון יצוק, וסטטיסטיקה בתוך מעיו. מעבר לזה שהחיפוש אחרי האדם הנכסף הזה חסר תוחלת, אני לא מסכים להנחת היסוד. לדעתי הנ"ל סכנה מוגדרת על פי תחושות האנשים, גם אם רובם ואולי כולם אינם פועלים בצורה רציונלית, ובודאי כאשר מעורבות בה הכרעות שאינן נקבעות מתוך הידע הסטטיסטי.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ג' יולי 15, 2014 6:22 pm

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:ההגדרה בזמן חז"ל, וגם היום, היא על פי השערת ליבו של החכם אם הדבר נופל בכלל סכנה או לא. אלא שמובן, שאם ידועה לחכם (מה שבזמן חז"ל בדר"כ לא קרה) רמת הסיכון המדויקת, ועפי"ז ידוע שהסיכון במקרה שלפניו נמוך בהרבה מאשר הסיכון למקרים אחרים שבהם פשוט שאינם נכללים בגדר סכנה, הוא אינו יכול להתעלם מידיעה הזאת. אם יש לו שיקולים הלכתיים אחרים לערב כאן, ודאי שיערב גם אותם (וזה עונה לטענה שלך על כך שתוחלת הנזק אינה בהכרח הפרמטר היחיד להסתכל עליו) אבל זה כבר נופל במסגרת הרגילה של סברות הלכתיות לכאן או לכאן. לרעיון שהולכים אחר רחשי פחדיו של הציבור ולא אחר הערכה מושכלת של סכנה אינני מוצא לא מקור ולא טעם.
בזה אני חולק עליך, ולענ"ד אין שום בסיס בחז"ל לקביעות מן הסוג שאתה מבקש שיקבע החכם, ובודאי לא שום "שיקולים הלכתיים" כלשונך. לדוגמא בעלמא, השאלה אם לשפוט סיכון לפי התוחלת או לפי המקרה הגרוע ביותר או שאר מדדים (כלומר, למשל, מה מהווה סכנה חמורה יותר - כניסה למצב בו נהרג בוודאות אחד מתוך 100,000 איש, או כניסה למצב בו בהסתברות של אחד למיליון תושמד כל האוכלוסיה; אני חושב שרוב האנשים ייתיחסו למצב השני כאל סכנה גדולה יותר, למרות שתוחלת הנזק קטנה יותר) אינה שאלה סטטיסטית, ואף לא שאלה הלכתית (אין, כמדומני, שום דרך להתיחס אליה על בסיס המקורות). זו הכרעה אנושית (מובלעת) של כל אדם כיצד הוא מנהל את חייו, שככל הנראה מושפעת גם מן הטבע המוטבע באדם, עם שאר השפעות חיצוניות.

לגבי השאלה אם לסמוך על חכמים או טפשים - אמת כי א-פריורי אפשר היה לטעון שאת גדרי הסכנה תקבע תחושת הלב של האנשים החכמים, ולא של ההמון, אבל חזרנו לשאלה מי הם החכמים (והרבה שנחשבים כאלה, ואולי בצדק, אין להם שום יתרון על אנשים רגילים בהערכת סיכונים), וגם לזה אין שום בסיס בחז"ל. קיצורו של דבר, לענ"ד שתיקת הקדמונים מורה כפי התפיסה הפשוטה שסכנה היא מה שאנשים קוראים סכנה, הא ותו לא, ולהוציא מזה צריך ראיה.

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:אני חושב שלא צריך להכנס לבחינה מדוקדקת כזו (גם כי היא בלתי אפשרית, וגם כי היא לא מועילה). אם אדם סביר חושב שמשהו הוא מסוכן, הוא מוגדר הלכתית כסכנה. האם הולכים אחר רוב העולם, או כל אדם לגופו - אינני יודע ועי' לעיל.
אם אתה מסכים שהציבור מחשיב דברים לסכנה לפחות גם על פי שיקולים לא רלבנטיים (כמו הפחדות ברדיו וכדו'), זה כבר סיבה מספיקה לכך שאי אפשר לקחת את דעת הציבור בתור מדד לסכנה, זה שיכול היות שיש שיקולים לא רציונליים אחרים שכן באים בחשבון לא יפתור את הבעיה.
אתה מניח במובלע שיש איזו שהיא אמת אובייקטיבית בשאלה מהי סכנה, וממילא מנסה להתקרב אליה ע"י חיפוש האדם האידאלי שכל שיקוליו הגיון יצוק, וסטטיסטיקה בתוך מעיו. מעבר לזה שהחיפוש אחרי האדם הנכסף הזה חסר תוחלת, אני לא מסכים להנחת היסוד. לדעתי הנ"ל סכנה מוגדרת על פי תחושות האנשים, גם אם רובם ואולי כולם אינם פועלים בצורה רציונלית, ובודאי כאשר מעורבות בה הכרעות שאינן נקבעות מתוך הידע הסטטיסטי.

כבר כהנמן וטברסקי התייחסו לעקרון החוסר רציונליות כנ"ל.

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ד' יולי 16, 2014 9:45 pm

ראו כאן פרשת פנחס: http://maran.hug.co.il/home/doc.aspx?mCatID=70&icid=52&mode=s

צופר הנעמתי

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:ההגדרה בזמן חז"ל, וגם היום, היא על פי השערת ליבו של החכם אם הדבר נופל בכלל סכנה או לא. אלא שמובן, שאם ידועה לחכם (מה שבזמן חז"ל בדר"כ לא קרה) רמת הסיכון המדויקת, ועפי"ז ידוע שהסיכון במקרה שלפניו נמוך בהרבה מאשר הסיכון למקרים אחרים שבהם פשוט שאינם נכללים בגדר סכנה, הוא אינו יכול להתעלם מידיעה הזאת. אם יש לו שיקולים הלכתיים אחרים לערב כאן, ודאי שיערב גם אותם (וזה עונה לטענה שלך על כך שתוחלת הנזק אינה בהכרח הפרמטר היחיד להסתכל עליו) אבל זה כבר נופל במסגרת הרגילה של סברות הלכתיות לכאן או לכאן. לרעיון שהולכים אחר רחשי פחדיו של הציבור ולא אחר הערכה מושכלת של סכנה אינני מוצא לא מקור ולא טעם.
בזה אני חולק עליך, ולענ"ד אין שום בסיס בחז"ל לקביעות מן הסוג שאתה מבקש שיקבע החכם, ובודאי לא שום "שיקולים הלכתיים" כלשונך. לדוגמא בעלמא, השאלה אם לשפוט סיכון לפי התוחלת או לפי המקרה הגרוע ביותר או שאר מדדים (כלומר, למשל, מה מהווה סכנה חמורה יותר - כניסה למצב בו נהרג בוודאות אחד מתוך 100,000 איש, או כניסה למצב בו בהסתברות של אחד למיליון תושמד כל האוכלוסיה; אני חושב שרוב האנשים ייתיחסו למצב השני כאל סכנה גדולה יותר, למרות שתוחלת הנזק קטנה יותר) אינה שאלה סטטיסטית, ואף לא שאלה הלכתית (אין, כמדומני, שום דרך להתיחס אליה על בסיס המקורות). זו הכרעה אנושית (מובלעת) של כל אדם כיצד הוא מנהל את חייו, שככל הנראה מושפעת גם מן הטבע המוטבע באדם, עם שאר השפעות חיצוניות.

לגבי השאלה אם לסמוך על חכמים או טפשים - אמת כי א-פריורי אפשר היה לטעון שאת גדרי הסכנה תקבע תחושת הלב של האנשים החכמים, ולא של ההמון, אבל חזרנו לשאלה מי הם החכמים (והרבה שנחשבים כאלה, ואולי בצדק, אין להם שום יתרון על אנשים רגילים בהערכת סיכונים), וגם לזה אין שום בסיס בחז"ל. קיצורו של דבר, לענ"ד שתיקת הקדמונים מורה כפי התפיסה הפשוטה שסכנה היא מה שאנשים קוראים סכנה, הא ותו לא, ולהוציא מזה צריך ראיה.

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:אני חושב שלא צריך להכנס לבחינה מדוקדקת כזו (גם כי היא בלתי אפשרית, וגם כי היא לא מועילה). אם אדם סביר חושב שמשהו הוא מסוכן, הוא מוגדר הלכתית כסכנה. האם הולכים אחר רוב העולם, או כל אדם לגופו - אינני יודע ועי' לעיל.
אם אתה מסכים שהציבור מחשיב דברים לסכנה לפחות גם על פי שיקולים לא רלבנטיים (כמו הפחדות ברדיו וכדו'), זה כבר סיבה מספיקה לכך שאי אפשר לקחת את דעת הציבור בתור מדד לסכנה, זה שיכול היות שיש שיקולים לא רציונליים אחרים שכן באים בחשבון לא יפתור את הבעיה.
אתה מניח במובלע שיש איזו שהיא אמת אובייקטיבית בשאלה מהי סכנה, וממילא מנסה להתקרב אליה ע"י חיפוש האדם האידאלי שכל שיקוליו הגיון יצוק, וסטטיסטיקה בתוך מעיו. מעבר לזה שהחיפוש אחרי האדם הנכסף הזה חסר תוחלת, אני לא מסכים להנחת היסוד. לדעתי הנ"ל סכנה מוגדרת על פי תחושות האנשים, גם אם רובם ואולי כולם אינם פועלים בצורה רציונלית, ובודאי כאשר מעורבות בה הכרעות שאינן נקבעות מתוך הידע הסטטיסטי.

א. כמו שכתבתי למעלה, יש כאן ערבוב בין המושג "פחד" לבין המושג "סכנה". תחושותיהם לשל האנשים - כפי שהם מושפעות מכל מיני סיבות, צדדיות או לא, הם הפחדים שלהם. הרבה דברים שאנשים מפחדים מהם יכולים להיות לא מסוכנים בכלל והרבה דברים שאנשים לא מפחדים מהם יכולים להיות מאד מסוכנים, והדברים כל כך פשוטים עד שלא ניתנו להיאמר. אין שום הצדקה למדוד את הסכנה על פי הפחד של הציבור.
ב. ההנחה שמסתימת הקדמונים עולה שצירך ללכת אחרי משאל עם היא הנחה זרה ומוזרה. את גדר הסכנה, כמו את כל הגדרים הנוגעים להלכה קובע החכם (על פי דעת המומחים אם יש), חז"ל בדר"כ לא נכנסו לנושא הזה כי השאלה המסוימת הזאת של הכרעה בספק סכנה לא התגלגלה בדרך כלל לפתחם, ובמקום שבו עסקו באמת בשאלה הזאת -במצב של חולה- קבעו במפורש להכריע על פי המומחים. ברור שהמושג סכנה הוא מושג אנושי ולא סטטיסטי, וכמוהו גם המושג "חרישה", "חתיכה הראויה להתכבד", ועוד אלף מושגים אחרים מתחום ההלכה שכולם כמובן מושגים אנושיים ולא מתימטיים. ואעפ"כ ברור היה לכולם מאז ומעולם שהגדרת המושגים האלה נקבעת ע"פ סברות ההלכה ולא על פי משאל עם.
ג.טיעון כמו זה שהעלית, שבמצבים מסוימים עדיף סיכון גבוה לפרט מאשר סיכון נמוך לכלל, אינו שיקול לא רציונלי אלא שיקול לא סטטיסטי, וזה מה שהתכוונתי אליו כשדיברתי על סברה הלכתית. סברות כאלה מעלים בכל תחום מתחומי ההלכה, וכמו בכל תחום יש צורך להגדיר כל סברה ולדון בה בפני עצמה וכך אפשר לבנות מערכת עקיבה ללא סתירות פנימיות. הקפיצה שאתה עושה מכאן לזה שאם השיקולים הם לא מתמטיים הם צריכים להיות אינטואיטביים ולא עקיבים אינה מובנת ואינה הגיונית, ואינה מקובלת בכל מקום אחר בהלכה ואין סיבה שתהיה מקובלת כאן.
ד. אני מניח שישנה אמת אובייקטיבית בשאלה מהי סכנה מבחינה הלכתית, כמו שאני מניח אמת הלכתית אוביקטיבית בכל תחום אחר ומניח עקיבות פנימית בתוך המערכת ההלכתית.
לאמת הזאת אני מנסה להתקרב ע"י שיקולים הלכתיים רגילים ע"י חכם אשר דברי תורה יצוקים בתוך מעיו, ושיקוליו הלכה יצוקה בצירוף ידיעת המציאות על רמת הסיכון ברמה הגבוהה ביותר שמתאפשרת לו. על פי הנתונים האלה אני מצפה מהחכם לא להכרעה סטטיסטית דווקא - אלא הכרעה עקיבה ומנומקת כמו בכל תחום אחר.
ה. צריך להבדיל בין טענתו של כהנמן ששיקולים של אנשים הם בדרך כלל לא סטטיסטיים - לבין מחקריו לגבי ההטיות הרבות שבשיפוט הרציונלי לכאורה. הטענה הראשונה יכולה להתקבל כטענה נורמטיבית - בעוד הטענה השניה אינה אלא מחקר מפותח על הטעויות שבני אדם מועדים לטעות בהם, אך אינה יוכלה לשמש בשום אופן כהצדקה ליפול לתוך הטעויות האלה בעינים פקוחות. כהנמן גם בדק וגילה ששופטים בשעות אחרי הצהרים נוטים להרשיע את הנאשמים הרבה יותר מאשר כאשר הם רעננים. האם זו בעיניך הצדקה לכך שדיין ידון על פי מצב הרוח שלו?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' יולי 16, 2014 11:00 pm

הדוגמה שלך מ"חתיכה ראויה להתכבד" טובה מאד - גם זה מושג שהגדרתו היא לפי דעת בני אדם, ולו יהי שאנשים החליטו (מושפעים מאלף-ואחד גורמים אחרים) שרבע תרנגולת ראוי להתכבד בו אבל דווקא חצי תרנגולת לא, כך יהא, גם אם לדעתי או לדעתך זו מוסכמה לא רציונלית, בהשפעת קרייני הרדיו. כך, לדעתי, הוא בדיוק מושג הסכנה - זהו מושג אנושי שלא חייב להיות עקבי, לא צריכה (וגם לא יכולה) להיות בו אמת אוביקטיבית. ההלכה עצמה צריכה להיות עקבית (אם כי לאו דווקא רציונלית במובן הסטטיסטי וכדומה), כמובן, אבל היא מתיחסת למצבים ולהגדרות אנושיות, לא-בהכרח-עקביות, של חתיכה הראויה להתכבד, או של סכנה.

לטענתך כאילו יש אלו שהן סברות הלכתיות המכריעות שאלות כאלה לא הבאת שום דוגמא מן הש"ס או מן הראשונים, וכמדומני שבאמת אין שום דוגמא כזו. על סמך מה יקבע החכם, למשל, אם 0.017 אחוז סיכון לאדם לשנה זו סכנה או לא? דומני שגם המדמה בנפשו שגדר הסכנה נקבע לפי פסק החכם, ימצא את עצמו מוכרח להגרר לקביעות שרירותיות של תחושות בטן וסברות כרס. בעיני סביר הרבה יותר שההגדרה הקובעת היא המקובל אצל בנ"א, וכנ"ל.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ד' יולי 16, 2014 11:25 pm

ברזילי כתב:הדוגמה שלך מ"חתיכה ראויה להתכבד" טובה מאד - גם זה מושג שהגדרתו היא לפי דעת בני אדם, ולו יהי שאנשים החליטו (מושפעים מאלף-ואחד גורמים אחרים) שרבע תרנגולת ראוי להתכבד בו אבל דווקא חצי תרנגולת לא, כך יהא, גם אם לדעתי או לדעתך זו מוסכמה לא רציונלית, בהשפעת קרייני הרדיו. כך, לדעתי, הוא בדיוק מושג הסכנה - זהו מושג אנושי שלא חייב להיות עקבי, לא צריכה (וגם לא יכולה) להיות בו אמת אוביקטיבית.

ההשוואה מוזרה במקצת. בחתיכה הראויה להתכבד מה שנותן את החשיבות לחתיכה הוא עצם העובדה שבני אדם מתכבדים בה, ומה לי אם מטעם זה או מטעם אחר. אבל אין שום סברא לומר שעצם הפחד של בני האדם הוא שמעניק לסכנה דין פיקוח נפש.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר