מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו' במצי

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » א' אוגוסט 24, 2014 3:29 pm

חוקר_ומקובל כתב:ב. מה שהתחבטו כאן החכמים בדברי הרמב"ם שאין שכחה בתושבע"פ, כבר ביאר יפה רבינו הרב יצחק שילת בביאורו להקדמה, שעיקר כוונת הרמב"ם היתה לשלול מחלוקת מחמת שכחה, זאת אומרת שאם צד א' קיבל כן מסיני והצד השני אינו יודע מקבלה זאת, הרי לא שמענו אינה ראיה והצד השני שלא שמע צריך לכפוף דעתו לצד ראשון ושוב אין כאן מחלוקת. לסיכום - כוונת הרמב"ם למנוע שיבוש ושקר במסורת ולא שכחה.

אין זה נכנס בלשונו, [גם אני הקטן רציתי לומר כיוצ"ב כלפי שאלת החוו"י על הרמב"ם שאין מחלוקת בהלמ"מ בכדי להקטין התמיהה דהיינו שלהלכה אין אנו חולקים על מי שאמר הללמ"מ כי לדוגמא גם סומכוס הודה לבסוף שצרורות משלם ח"נ, והברייתות שמביאות את דעתו היינו דעתו העקרונית קודם חזרה. ואכמ"ל].

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אוגוסט 24, 2014 3:51 pm

סכינא חריפא כתב:
חוקר_ומקובל כתב:ב. מה שהתחבטו כאן החכמים בדברי הרמב"ם שאין שכחה בתושבע"פ, כבר ביאר יפה רבינו הרב יצחק שילת בביאורו להקדמה, שעיקר כוונת הרמב"ם היתה לשלול מחלוקת מחמת שכחה, זאת אומרת שאם צד א' קיבל כן מסיני והצד השני אינו יודע מקבלה זאת, הרי לא שמענו אינה ראיה והצד השני שלא שמע צריך לכפוף דעתו לצד ראשון ושוב אין כאן מחלוקת. לסיכום - כוונת הרמב"ם למנוע שיבוש ושקר במסורת ולא שכחה.

אין זה נכנס בלשונו, [גם אני הקטן רציתי לומר כיוצ"ב כלפי שאלת החוו"י על הרמב"ם שאין מחלוקת בהלמ"מ בכדי להקטין התמיהה דהיינו שלהלכה אין אנו חולקים על מי שאמר הללמ"מ כי לדוגמא גם סומכוס הודה לבסוף שצרורות משלם ח"נ, והברייתות שמביאות את דעתו היינו דעתו העקרונית קודם חזרה. ואכמ"ל].


לא רק נכנס בלשונו אלא מוכרח בדבריו. הרמב"ם בעצמו מדבר על מציאות בה יש מחלוקת עד שבא מישהו ואומר כך קיבלתי ובזה מסתלקת כל מחלוקת כי סומכים על דבריו שלעולם לא תפול טעות ושבוש בקבלה.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » א' אוגוסט 24, 2014 4:02 pm

אבל מי שיחשוב שהדינין שנחלקין בהם כמו כן מקובלים מפי משה, ושלא נפלה המחלוקת אלא על ידי שטעו בקבלה ושכחוה, או מפני שהאחד קִבל האמת והשני טעה בקבלתו או שכחהּ, או לא שמע מפי רבו כל מה שצריך לשמוע, ויביא רְאָיָה על זה ממה שאמרו (סנהדרין פ"ח ע"ב): "מִשֶּׁרַבּוּ תלמידי שמאי והלל שלא שימשו כל צרכן – רָבְתָה מחלוקת בישראל, וְנַעֲשֵׂית תורה כשתי תורות" – דברים כאלה הם חי נפשי דברים מגוּנים ומכוֹערים מאֹד, וְהִנָּם דברי מי שאין לו ידיעה ואין בידו העיקרים, ופוגם באנשים אשר מהם נתקבלו הַמִּצְוֹת, וכל זה שקר ושוא.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אוגוסט 24, 2014 4:03 pm

מרן המשגיח כתב:
מרן המשגיח כתב:
צופר הנעמתי כתב:אבל הענין הוא שאעפ"י שלא נאמר מסיני ההכרעה, ישנה הכרעה אובייקטיבית אם אסור או מותר שיש לה קיום עצמאי גם לפני שישבו ב"ד והכריעו אם כך או כך.
מה זאת הכרעה אוביקטיבית ומי אמר לך שיש כזה דבר?
יורד ומתעה כתב:א. אמת שלא נוצרה מהשפעות סביבתיות.
ב. מושכל ראשון אצל כל בן אדם שאינו משתייך לפוסט מודרניזם, שישנה אמת כל שהיא.
א. אתה אומר שבמחלוקת ב"ש וב"ה ב"ש אמרו את דעתם מתוך "השפעות סביבתיות"?
ב. אם קראת את האשכול לפני שהגבת, ודאי ראית שאנו עוסקים בכך שאו"א דברי אלוקים חיים ושתי הסברות נכונות מצד עצמן אלא שהדעת להלכה מכרעת כאחת מהן. איזו דעת? דעת בנ"א ואחרי רבים להטות.
א"כ האמת האוביקטיבית כאן היא האמת האוביקטיבית מה דעת בנ"א מכריעה. רק שעדיין אפשר לשאול אם האמת הזו הייתה קיימת גם לפני ההכרעה עצמה מכיוון שזה מה שיכריעו בי"ד, ז"א שכשבי"ד מכריעים אגלאי מילתא למפרע שזוהי דעת בנ"א וכן היה הדין מיום שניתנה תורה...


אינני מבין מה פירושם של הדברים שכתבת. הענין הוא בעיני פשוט עד שאני לא מבין איך אפשר להבין אחרת. ויכוח יכול להתנהל בשתי צורות. א. כל צד טוען שהאמת איתו. ב. כל צד טוען שעדיף מחמת סיבות חיצוניות להכריע כמוהו.
הדרך השניה הוא הויכוח כאשר החלטת האנשים קובעת ויוצרת את החוק. אין אמת קדומה בשאלה מה הוא החוק, אפשר רק להתווכח מה עדיף. הדרך הראשונה, אותה אנחנו מכירים מכל הויכוחים בהלכה, מכריחה איתה אמת קדומה שכל אחד טוען שהיא אצלו ולא אצל השני. אי אפשר להתווכח מה האמת אם אין אמת להתווכח עליה. אני לא מבין את כל הנושא של דעת בנ"א או לא דעת בנ"א. כל התורה נתונה לסברות בנ"א - זה לא שולל את קיומה של אמת אובייקטיבית (אני מתכוון כאן לאמת חיצונית שקיימת מצד עצמה לפני שב"ד כלשהו "חוקק" אותה).

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אוגוסט 24, 2014 4:05 pm

סכינא חריפא כתב:
אבל מי שיחשוב שהדינין שנחלקין בהם כמו כן מקובלים מפי משה, ושלא נפלה המחלוקת אלא על ידי שטעו בקבלה ושכחוה, או מפני שהאחד קִבל האמת והשני טעה בקבלתו או שכחהּ, או לא שמע מפי רבו כל מה שצריך לשמוע, ויביא רְאָיָה על זה ממה שאמרו (סנהדרין פ"ח ע"ב): "מִשֶּׁרַבּוּ תלמידי שמאי והלל שלא שימשו כל צרכן – רָבְתָה מחלוקת בישראל, וְנַעֲשֵׂית תורה כשתי תורות" – דברים כאלה הם חי נפשי דברים מגוּנים ומכוֹערים מאֹד, וְהִנָּם דברי מי שאין לו ידיעה ואין בידו העיקרים, ופוגם באנשים אשר מהם נתקבלו הַמִּצְוֹת, וכל זה שקר ושוא.


אכן, הרמב"ם מדבר על מחלוקת. לדעת הרמב"ם לא תתכן מחלוקת שנוצרה ע"י שמישהו שמע מרבו והשני לא שמע וטעה וחשב שאין מה לשמוע יותר. לדעת הרמב"ם כל מה שיכול לקרות זה שמישהו לא ידע הלכה מסויימת מפני שהיא נשכחה, אבל במקרה כזה ברגע שיגיע מישהו ויגיד שיש בידו קבלה כולם יודו לו כי אף אחד לא מפקפק מקבלה ואף פעם אין ויכוח על קבלה כי אם שנים קבלו בהכרח קבלתם תואמת.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » א' אוגוסט 24, 2014 4:54 pm

אלא על ידי שטעו בקבלה ושכחוה, או מפני שהאחד קִבל האמת והשני טעה בקבלתו , מה הם 2 המקרים?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אוגוסט 24, 2014 5:02 pm

סכינא חריפא כתב:אלא על ידי שטעו בקבלה ושכחוה, או מפני שהאחד קִבל האמת והשני טעה בקבלתו , מה הם 2 המקרים?

הרמב"ם מדבר על שני מקרים דומים - או שהמחלוקת היא מה הקבלה, או שהמחלוקת היא האם יש קבלה בכלל.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי מרן המשגיח » א' אוגוסט 24, 2014 5:56 pm

צופר, אתה רוצה לחזור אחורה?
מרן המשגיח כתב:וברצינות, כשם שכתב הרמב"ן שתורתינו אינה כחכמת התשבורת לעניין הראיות מכריעות אלא תלויות בלב כך גם עצם הסברות אינן רק נכונות או שטויות אלא בין שתי סברות נכונות צריך לבחור את הסברא היותר מכוונת ואמתית וזוהי הכרעת ההלכה.
צופר הנעמתי כתב:אה"נ, וממילא הסברה היותר נכונה ואמתית האמת איתה והיא הצודקת בסופו של דבר, וממילא יש כאן צודק וטועה ויש כאן הכרעה אמתית גם לפני הכרעת בי"ד.
מרן המשגיח כתב:השאלה הנשאלת היא אם נאמר בסיני מה הסברא היותר נכונה ואמתית. לענ"ד בירושלמי כתוב שלא.
צופר הנעמתי כתב:גם עניותי מסכימה לזה כמו שכתבתי למעלה. אבל הענין הוא שאעפ"י שלא נאמר מסיני ההכרעה, ישנה הכרעה אובייקטיבית אם אסור או מותר שיש לה קיום עצמאי גם לפני שישבו ב"ד והכריעו אם כך או כך.
מרן המשגיח כתב:מה זאת הכרעה אוביקטיבית ומי אמר לך שיש כזה דבר?
יש תשובה?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אוגוסט 24, 2014 6:41 pm

מרן המשגיח כתב:צופר, אתה רוצה לחזור אחורה?
מרן המשגיח כתב:וברצינות, כשם שכתב הרמב"ן שתורתינו אינה כחכמת התשבורת לעניין הראיות מכריעות אלא תלויות בלב כך גם עצם הסברות אינן רק נכונות או שטויות אלא בין שתי סברות נכונות צריך לבחור את הסברא היותר מכוונת ואמתית וזוהי הכרעת ההלכה.
צופר הנעמתי כתב:אה"נ, וממילא הסברה היותר נכונה ואמתית האמת איתה והיא הצודקת בסופו של דבר, וממילא יש כאן צודק וטועה ויש כאן הכרעה אמתית גם לפני הכרעת בי"ד.
מרן המשגיח כתב:השאלה הנשאלת היא אם נאמר בסיני מה הסברא היותר נכונה ואמתית. לענ"ד בירושלמי כתוב שלא.
צופר הנעמתי כתב:גם עניותי מסכימה לזה כמו שכתבתי למעלה. אבל הענין הוא שאעפ"י שלא נאמר מסיני ההכרעה, ישנה הכרעה אובייקטיבית אם אסור או מותר שיש לה קיום עצמאי גם לפני שישבו ב"ד והכריעו אם כך או כך.
מרן המשגיח כתב:מה זאת הכרעה אוביקטיבית ומי אמר לך שיש כזה דבר?
יש תשובה?

אני מנסה להמשיך קדימה, אם תשתף פעולה אולי נגיע בסוף לאנשהו...
צופר הנעמתי כתב:(אני מתכוון כאן לאמת חיצונית שקיימת מצד עצמה לפני שב"ד כלשהו "חוקק" אותה).

צופר הנעמתי כתב:הדרך הראשונה, אותה אנחנו מכירים מכל הויכוחים בהלכה, מכריחה איתה אמת קדומה שכל אחד טוען שהיא אצלו ולא אצל השני. אי אפשר להתווכח מה האמת אם אין אמת להתווכח עליה.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » א' אוגוסט 24, 2014 7:33 pm

ר' צופר אל יחר בעינך ואדברה אך הפעם, למה אתה ממאן במה שכתבתי?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אוגוסט 24, 2014 8:04 pm

סכינא חריפא כתב:ר' צופר אל יחר בעינך ואדברה אך הפעם, למה אתה ממאן במה שכתבתי?


כי הרמב"ם אומר לא ככה. הרמב"ם מדבר מפורש על מקרה שבו יש מחלוקת עד שבא מישהו ואומר שיש בידו קבלה.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי מרן המשגיח » א' אוגוסט 24, 2014 8:57 pm

צופר הנעמתי כתב:אני מנסה להמשיך קדימה, אם תשתף פעולה אולי נגיע בסוף לאנשהו...
צופר הנעמתי כתב:
(אני מתכוון כאן לאמת חיצונית שקיימת מצד עצמה לפני שב"ד כלשהו "חוקק" אותה).
צופר הנעמתי כתב:
הדרך הראשונה, אותה אנחנו מכירים מכל הויכוחים בהלכה, מכריחה איתה אמת קדומה שכל אחד טוען שהיא אצלו ולא אצל השני. אי אפשר להתווכח מה האמת אם אין אמת להתווכח עליה.
לפענ"ד מ"ש הירושלמי שדבר זה לא ניתן בסיני אין משמעו שהקב"ה הסתיר ממשה חלק זה ולא גילה לו אלא שבאמת אין הכרעה בזה וההכרעה נעשית ע"י דעת בנ"א וזה מה שאמרו שהקב"ה יושב ואומר יונתן בני כך הוא אומר אביתר בני כך הוא אומר כי באמת הדבר תלוי בהלומדים תורה שבכל דור ודור.
הויכוח בין ב"ש וב"ה אינו מה האמת בין שתי סברות כי שתיהן אמיתיות אלא איזו מהן יותר מכרעת להלכה וזה דבר שתלוי בשיקול הדעת ועל זה הויכוח איך הדעת נוטה.

להרב החריף,
הכיוון שאליו אתה לקחת את הדברים שגם לאחר הכרעת הרוב אין הדברים חתוכים להלכה אינו נראה לי הצעיר והראיה שהבאת מדין קים לי לא שמיע לי דכיוון שאין הולכים בממון אחר הרוב אין הדיין יודע איך היא ההלכה ולמה מוכח מזה שאין אמת אובייקטיבית?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אוגוסט 24, 2014 9:19 pm

מרן המשגיח כתב:
צופר הנעמתי כתב:אני מנסה להמשיך קדימה, אם תשתף פעולה אולי נגיע בסוף לאנשהו...
צופר הנעמתי כתב:
(אני מתכוון כאן לאמת חיצונית שקיימת מצד עצמה לפני שב"ד כלשהו "חוקק" אותה).
צופר הנעמתי כתב:
הדרך הראשונה, אותה אנחנו מכירים מכל הויכוחים בהלכה, מכריחה איתה אמת קדומה שכל אחד טוען שהיא אצלו ולא אצל השני. אי אפשר להתווכח מה האמת אם אין אמת להתווכח עליה.
לפענ"ד מ"ש הירושלמי שדבר זה לא ניתן בסיני אין משמעו שהקב"ה הסתיר ממשה חלק זה ולא גילה לו אלא שבאמת אין הכרעה בזה וההכרעה נעשית ע"י דעת בנ"א
וזה מה שאמרו שהקב"ה יושב ואומר יונתן בני כך הוא אומר אביתר בני כך הוא אומר כי באמת הדבר תלוי בהלומדים תורה שבכל דור ודור.

אדרבא משם מוכח להיפך כי שם ודאי אינו תלוי בסברת הלומדים בכל דור אלא במעשה שהיה איך היה וכמו שתירצו שם בגמ' דהא והא הוי והיינו ששניהם כיונו לאמת.
צופר הנעמתי כתב:הויכוח בין ב"ש וב"ה אינו מה האמת בין שתי סברות כי שתיהן אמיתיות אלא איזו מהן יותר מכרעת להלכה וזה דבר שתלוי בשיקול הדעת ועל זה הויכוח איך הדעת נוטה.

אם אני מבין את דבריך נכון אתה טוען שתי טענות:
א. אין הכרעה אמיתית אלא תלוי בדעת בנ"א.
ב. שתי הסברות נכונות השאלה מה יותר מכריע להלכה.

את הטענה הראשונה, כמו שכבר כתבתי, אני לא מבין בכלל. כל סברה היא סברה ב"דעת בני אדם" וגם אם "דעת בני אדם" היה איזה משהו אחר מסברא רגילה ברגע שזה מה שמכריע להלכה הרי שהאמת בדעת בנ"א היא ההכרעה האמיתית ומי שכיון להה צדק ומי שנטה ממנה טעה.
לגבי הטענה השניה גם כן אינני מבין מה אתה מרויח מלדחוף את הויכוח עוד קצת. אז הסכמנו ששתי הסברות הם סברות אמיתיות, אבל עדיין נשארה השאלה איזה מהן מכריעה יותר להלכה, ובנטיית הדעת הזאת חלוקים ב"ש וב"ה, וכל אחד אומר לחברו אני הוא הצודק בנטיית הדעת להלכה ואתה הטועה והאמת איתי ולא איתך - וחזר הדין.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי מרן המשגיח » א' אוגוסט 24, 2014 9:52 pm

צופר הנעמתי כתב:אם אני מבין את דבריך נכון אתה טוען שתי טענות:
א. אין הכרעה אמיתית אלא תלוי בדעת בנ"א.
ב. שתי הסברות נכונות השאלה מה יותר מכריע להלכה.

את הטענה הראשונה, כמו שכבר כתבתי, אני לא מבין בכלל. כל סברה היא סברה ב"דעת בני אדם" וגם אם "דעת בני אדם" היה איזה משהו אחר מסברא רגילה ברגע שזה מה שמכריע להלכה הרי שהאמת בדעת בנ"א היא ההכרעה האמיתית ומי שכיון להה צדק ומי שנטה ממנה טעה.
לגבי הטענה השניה גם כן אינני מבין מה אתה מרויח מלדחוף את הויכוח עוד קצת. אז הסכמנו ששתי הסברות הם סברות אמיתיות, אבל עדיין נשארה השאלה איזה מהן מכריעה יותר להלכה, ובנטיית הדעת הזאת חלוקים ב"ש וב"ה, וכל אחד אומר לחברו אני הוא הצודק בנטיית הדעת להלכה ואתה הטועה והאמת איתי ולא איתך - וחזר הדין.
לא רואה מה ההבדל בין שתי השאלות שלך. לגופם של דברים, כבר כתבתי לעיל להרב המתעה שאכן אפשר לסובב את השאלה ל'מהי מבחינה אוביקטיבית דעת בנ"א' אבל לענ"ד יש בזה איזו רמאות כי זו אינה שאלה נפרדת שעליה מתוכחים שני הצדדים אלא עצם הויכוח.
כעת אני רואה שהרב סכינא חריפא האריך לבאר את הצד הזה לעיל בטוט"ד.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » א' אוגוסט 24, 2014 9:55 pm

ובקיצור, יש כאן ב' דעות בני אדם, שכבני אדם דעותיהם אינם שוות, ואם אנו מניחים ש'לא בשמים היא' אלא תורה שבע"פ שלנו היא, הרי אין כלל סיבה לדון מה כלל חכמי התורה סוברים אלא כל א' וא' לפי דעתו תורתו בידו.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי מרן המשגיח » א' אוגוסט 24, 2014 9:56 pm

סכינא חריפא כתב:ובקיצור, יש כאן ב' דעות בני אדם, שכבני אדם דעותיהם אינם שוות, ואם אנו מניחים ש'לא בשמים היא' אלא תורה שבע"פ שלנו היא, הרי אין כלל סיבה לדון מה כלל חכמי התורה סוברים אלא כל א' וא' לפי דעתו תורתו בידו.
אחרי רבים להטות.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » א' אוגוסט 24, 2014 10:00 pm

מרן המשגיח כתב:
סכינא חריפא כתב:ובקיצור, יש כאן ב' דעות בני אדם, שכבני אדם דעותיהם אינם שוות, ואם אנו מניחים ש'לא בשמים היא' אלא תורה שבע"פ שלנו היא, הרי אין כלל סיבה לדון מה כלל חכמי התורה סוברים אלא כל א' וא' לפי דעתו תורתו בידו.
אחרי רבים להטות.
אחרי רבים להטות נאמר לאדם שלישי שאין לו דעה, וגם אצלו מתפרש האחרי רבים להטות כהליכה אחריהם שלא בתורת הכרעה בספיקות, כשם שאדם צריך לסמוך על רבו כך הוא צריך לסמוך על הרוב, והואיל ומעיקרא דמילתא אין אנו אומרים שיש כאן דעה שהיא שקר ודעה שהיא אמת אף ההליכה אחר הרוב לא תכריע שדעת המיעוט היא שקר כמובן.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי מרן המשגיח » א' אוגוסט 24, 2014 11:08 pm

סכינא חריפא כתב:
מרן המשגיח כתב:
סכינא חריפא כתב:ובקיצור, יש כאן ב' דעות בני אדם, שכבני אדם דעותיהם אינם שוות, ואם אנו מניחים ש'לא בשמים היא' אלא תורה שבע"פ שלנו היא, הרי אין כלל סיבה לדון מה כלל חכמי התורה סוברים אלא כל א' וא' לפי דעתו תורתו בידו.
אחרי רבים להטות.
אחרי רבים להטות נאמר לאדם שלישי שאין לו דעה, וגם אצלו מתפרש האחרי רבים להטות כהליכה אחריהם שלא בתורת הכרעה בספיקות, כשם שאדם צריך לסמוך על רבו כך הוא צריך לסמוך על הרוב, והואיל ומעיקרא דמילתא אין אנו אומרים שיש כאן דעה שהיא שקר ודעה שהיא אמת אף ההליכה אחר הרוב לא תכריע שדעת המיעוט היא שקר כמובן.
מה הדין למיעוט זו מחלוקת ראשונים, לא?

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ב' אוגוסט 25, 2014 9:45 am

מרן המשגיח כתב:מה הדין למיעוט זו מחלוקת ראשונים, לא?
כמובן שאנו עוסקים דוקא ברוב ומיעוט שלא בב"ד, או עכ"פ שלא נשאו ונתנו זע"ז, דליכא למאן דאמר שהמיעוט צריך לכוף דעתו לרוב. שם דעת המיעוט הרי היא בתוקפה גם כלפי שאלות הלכתיות [לאפוקי ב"ש במקום ב"ה, דאף שהיא דברי אלקים חיים אבל נדחתה מהלכה לגמרי].

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ב' אוגוסט 25, 2014 9:54 am

קהלת יעקב [קרלינר] ברכות י''א.PNG
קהלת יעקב [קרלינר] ברכות י''א.PNG (133.41 KiB) נצפה 9226 פעמים
המשך.PNG
המשך.PNG (69.91 KiB) נצפה 9226 פעמים

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' אוגוסט 25, 2014 10:14 am

מרן המשגיח כתב:לא רואה מה ההבדל בין שתי השאלות שלך. לגופם של דברים, כבר כתבתי לעיל להרב המתעה שאכן אפשר לסובב את השאלה ל'מהי מבחינה אוביקטיבית דעת בנ"א' אבל לענ"ד יש בזה איזו רמאות כי זו אינה שאלה נפרדת שעליה מתוכחים שני הצדדים אלא עצם הויכוח.
כעת אני רואה שהרב סכינא חריפא האריך לבאר את הצד הזה לעיל בטוט"ד.


שוב, אני לא מבין מה בין הסברא וההגיון הרגיל עליו בנויה האמת לבין "דעת בני אדם". אנשים בשכלם מנסים לחקור אחרי האמת - וברור שמה שניתן בסיני נתון להבנת בני אדם, ולזה לא צריך להגיע למושג מיוחד של "לא בשמים היא".
ושוב, אם נניח שיש מושג כזה אז גם לגביו ישנה אמת אובייקטיבית - לא הבנתי מה ההתחמקות כאן. אם שנינו מתווכחים ויכוח לשוני אם תפוס לשון ראשון או תפוס לשון אחרון, אז יש לנו כאן ויכוח אמיתי גם לגבי ההלכה בחו"מ במוכר בית לחבירו כי שם הויכוח הלשוני זה מה שקובע את ההלכה, ואין כאן שום התחמקות.
לגבי מה שכתב הרב חריפא לעיל על זה - הדוגמא שלו דוגמא נוחה בשביל להסביר את ההבדל בין שני הדברים שלענ"ד הוא מחליף ביניהם. נניח שיבוא גוי ויוכיח באותות ובמופתים נכונים נגד שיטת רב פלוני בענין מסוים - האם לא נקבל את דבריו רק מפני שגוי אמרם? ברור שלגבי ההלכה, מכיון שבעיון ההלכה השאלה היחידה היא מהי האמת, אין הבדל מה מקור הדברים כל זמן שהם נכונים.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ב' אוגוסט 25, 2014 10:24 am

צופר הנעמתי כתב:לגבי מה שכתב הרב חריפא לעיל על זה - הדוגמא שלו דוגמא נוחה בשביל להסביר את ההבדל בין שני הדברים שלענ"ד הוא מחליף ביניהם. נניח שיבוא גוי ויוכיח באותות ובמופתים נכונים נגד שיטת רב פלוני בענין מסוים - האם לא נקבל את דבריו רק מפני שגוי אמרם? ברור שלגבי ההלכה, מכיון שבעיון ההלכה השאלה היחידה היא מהי האמת, אין הבדל מה מקור הדברים כל זמן שהם נכונים.

א] אם הגוי כל כך חכם עד כדי ששאר החכמים משתכנעים ממנו - אפילו אם לא מחמת שמשכנע אותם בסברתו אלא שמשכנע אותם בעצם רוב חכמתו - הרי שוב אין כאן מחלוקת. כל השאלה היא כאשר החכם היהודי אינו מכופף את דעתו לגוי [שבשני חכמים יהודים הדין הוא לפי ענינו או הלך אחר המחמיר/המיקל/ הגדול בחכמה ובמנין].
ב] ומה הם ב' הדברים שאני מחליף ביניהם? ודאי שכשתשאל את שמאי הוא יטען שהלל טועה, אבל המילה טעות כאן היא בשיתוף השם, מכיון שאין כאן שאלה של כיוון למציאות אובייקטיבית שאז הוא או טועה או צודק, יש כאן שאלה של הכרעה ערכית, הכרעה שניתנה לבן אדם מה הוא חושב ומשכך אין כאן באמת תוצאה יחידה.
ג] גם אם כת"ר אינו מסכים עם לשון הריטב"א ותו' רבינו פרץ שאין כלל אמת יחידה, עדיין לא ידעתי למה נטה מעכ"ת מדעת הר"ן בדרשותיו שכתב שאע"פ שישנה אמת אלוקית כלפי שמיא, מכל מקום בפועל עפ"י הכרעת החכמים חל דין תורה, וז"ל אבל הענין כך הוא, שכל התורה שבכתב ושבעל פה נמסרה למשה בסיני, כמו שאמרו במגלה (יט ב) אמר ר' חייא בר אבין אמר רבי יוחנן מאי דכתיב (דברים ט י) ועליהם ככל הדברים, מלמד שהראהו הקב"ה למשה כל דקדוקי תורה ודקדוקי סופרים ומה שסופרים עתידים לחדש ומאי ניהו מקרא מגלה. דקדוקי סופרים, הם המחלוקת וחילוקי סברות שבין חכמי ישראל, וכלן למדן משה רבינו ע"ה מפי הגבורה, ושתהיה ההכרעה כפי הסכמת חכמי הדור. וזהו ענין ר' אליעזר הגדול ומחלוקתו, (ואמרו שם) [שאמרו] בבבא מציעא (נט ב) עמד ר' יהושע על רגליו ואמר לא בשמים היא (דברים ל יב), מאי לא בשמים היא כבר נתנה למשה על הר סיני, וכתוב בה (שמות כג ב) אחרי רבים להטות. הנה ראו כולם שר' אליעזר היה מסכים אל האמת יותר מהם, וכי אותותיו כולם אמיתיים צודקים, והכריעו מן השמים כדבריו, ואף על פי כן עשו מעשה כהסכמתם, אחר ששכלם היה נוטה לטמא, אף על פי שהיו יודעים שהיו מסכימים הפך האמת לא רצו לטהר, והיו עוברים על דתם אם היו מטהרים כיון ששכלם נוטה לטמא, שההכרעה נמסרה לחכמי הדורות. עכ"ל.
ובכלל איך כת"ר מסביר את סוגיית הגמ' של ר' אליעזר ומחלוקתו, וכן מחלוקת רבה בר נחמני ומתיבתא דרקיעא. האם כד' רבינו חננאל [בשטמ"ק ב"מ] ורבינו ניסים גאון [ברכות י"ט] שהבת קול יצאה להטעות את החכמים ושהחלומות שוא ידברו?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' אוגוסט 25, 2014 10:35 am

סכינא חריפא כתב:
צופר הנעמתי כתב:לגבי מה שכתב הרב חריפא לעיל על זה - הדוגמא שלו דוגמא נוחה בשביל להסביר את ההבדל בין שני הדברים שלענ"ד הוא מחליף ביניהם. נניח שיבוא גוי ויוכיח באותות ובמופתים נכונים נגד שיטת רב פלוני בענין מסוים - האם לא נקבל את דבריו רק מפני שגוי אמרם? ברור שלגבי ההלכה, מכיון שבעיון ההלכה השאלה היחידה היא מהי האמת, אין הבדל מה מקור הדברים כל זמן שהם נכונים.

א] אם הגוי כל כך חכם עד כדי ששאר החכמים משתכנעים ממנו - אפילו אם לא מחמת שמשכנע אותם בסברתו אלא שמשכנע אותם בעצם רוב חכמתו - הרי שוב אין כאן מחלוקת. כל השאלה היא כאשר החכם היהודי אינו מכופף את דעתו לגוי [שבשני חכמים יהודים הדין הוא לפי ענינו או הלך אחר המחמיר/המיקל/ הגדול בחכמה ובמנין].
ב] ומה הם ב' הדברים שאני מחליף ביניהם? ודאי שכשתשאל את שמאי הוא יטען שהלל טועה, אבל המילה טעות כאן היא בשיתוף השם, מכיון שאין כאן שאלה של כיוון למציאות אובייקטיבית שאז הוא או טועה או צודק, יש כאן שאלה של הכרעה ערכית, הכרעה שניתנה לבן אדם מה הוא חושב ומשכך היא באמת לא תוצאה יחידה.
ג] גם אם כת"ר אינו מסכים עם לשון הריטב"א ותו' רבינו פרץ שאין כלל אמת יחידה, עדיין לא ידעתי למה נטה מעכ"ת מדעת הר"ן בדרשותיו שכתב שאע"פ שישנה אמת אלוקית כלפי שמיא, מכל מקום בפועל עפ"י הכרעת החכמים חל דין תורה, וז"ל אבל הענין כך הוא, שכל התורה שבכתב ושבעל פה נמסרה למשה בסיני, כמו שאמרו במגלה (יט ב) אמר ר' חייא בר אבין אמר רבי יוחנן מאי דכתיב (דברים ט י) ועליהם ככל הדברים, מלמד שהראהו הקב"ה למשה כל דקדוקי תורה ודקדוקי סופרים ומה שסופרים עתידים לחדש ומאי ניהו מקרא מגלה. דקדוקי סופרים, הם המחלוקת וחילוקי סברות שבין חכמי ישראל, וכלן למדן משה רבינו ע"ה מפי הגבורה, ושתהיה ההכרעה כפי הסכמת חכמי הדור. וזהו ענין ר' אליעזר הגדול ומחלוקתו, (ואמרו שם) [שאמרו] בבבא מציעא (נט ב) עמד ר' יהושע על רגליו ואמר לא בשמים היא (דברים ל יב), מאי לא בשמים היא כבר נתנה למשה על הר סיני, וכתוב בה (שמות כג ב) אחרי רבים להטות. הנה ראו כולם שר' אליעזר היה מסכים אל האמת יותר מהם, וכי אותותיו כולם אמיתיים צודקים, והכריעו מן השמים כדבריו, ואף על פי כן עשו מעשה כהסכמתם, אחר ששכלם היה נוטה לטמא, אף על פי שהיו יודעים שהיו מסכימים הפך האמת לא רצו לטהר, והיו עוברים על דתם אם היו מטהרים כיון ששכלם נוטה לטמא, שההכרעה נמסרה לחכמי הדורות. עכ"ל.
ובכלל איך כת"ר מסביר את סוגיית הגמ' של ר' אליעזר ומחלוקתו, וכן מחלוקת רבה בר נחמני ומתיבתא דרקיעא. האם כד' רבינו חננאל [בשטמ"ק ב"מ] ורבינו ניסים גאון [ברכות י"ט] שהבת קול יצאה להטעות את החכמים ושהחלומות שוא ידברו?


הדברים שאתה מחליף ביניהם הם בדיוק שני הדברים שהזכרת בהודעה הזאת - העיון והחיפוש אחר ההלכה וההכרעה בב"ד. ההכרעה בב"ד תלויה בדעת החכמים, ותורה לא בשמים היא פירושו שגם אם נביא מודיע משמים שהסברא הנכונה היא כך וכך, הדיין בבי"ד צריך לומר את דעתו, וכמובן שגוי לא מעלה ולא מוריד אלא ההכרעה ההלכתית נקבעת ע"פ רבים בבי"ד כשר של ישראל - וזו כוונת הר"ן וגם הריטב"א.
כל זה אינו נוגע לענין האמת שבעיון אחר ההחלטה אותה כל חכם מעיין וחוקר בדעתו ואומר בסופו של דבר מה שהוא חושב, שזו לא החלטה "ערכית" (יהיה פירושו של הדבר הזה אשר יהיה) אלא החלטה עיונית-שכלית.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ב' אוגוסט 25, 2014 10:41 am

צופר הנעמתי כתב:הדברים שאתה מחליף ביניהם הם בדיוק שני הדברים שהזכרת בהודעה הזאת - העיון והחיפוש אחר ההלכה וההכרעה בב"ד. ההכרעה בב"ד תלויה בדעת החכמים, ותורה לא בשמים היא פירושו שגם אם נביא מודיע משמים שהסברא הנכונה היא כך וכך, הדיין בבי"ד צריך לומר את דעתו, וכמובן שגוי לא מעלה ולא מוריד אלא ההכרעה ההלכתית נקבעת ע"פ רבים בבי"ד כשר של ישראל - וזו כוונת הר"ן וגם הריטב"א.
כל זה אינו נוגע לענין האמת שבעיון אחר ההחלטה אותה כל חכם מעיין וחוקר בדעתו ואומר בסופו של דבר מה שהוא חושב, שזו לא החלטה "ערכית" (יהיה פירושו של הדבר הזה אשר יהיה) אלא החלטה עיונית-שכלית.

א. עדיין לא הסברת אם החיפוש הוא אחר האמת היחידה, א"כ כשם שלדבריך אם יש גוי שמכריע הולכים אחריו, למה לא נלך אחרי הכרעת השמים והחכמים יבטלו דעתם, דהיינו הא גופא קשיא למה החכמים לא מבטלים דעתם לבת קול?
ב. לא משנה מה הניסוח, למה בסופו של דבר לא יהיה אפשר לדון שההכרעה ההלכתית עצמה נחלקת לפי דעות החכמים, ולא בתורת סתירה כב' חזקות בב' שבילים, אלא שאין כאן סתירה כלל כשם שאין סתירה בין הכרעת ב"ד של מעלה להכרעת ב"ד של מטה? לכשתמצי לומר זה בעצם כל המטרה שאני מתכוון להגיע איליה.
נערך לאחרונה על ידי סכינא חריפא ב ב' אוגוסט 25, 2014 11:25 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ב' אוגוסט 25, 2014 11:22 am

עיין במ"ש בספר פרי הארץ http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=513

פרי הארץ.PNG
פרי הארץ.PNG (31.71 KiB) נצפה 9201 פעמים
פרי הארץ המשך.PNG
פרי הארץ המשך.PNG (72.74 KiB) נצפה 9201 פעמים

חוקר_ומקובל
הודעות: 114
הצטרף: ש' יולי 05, 2014 10:25 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי חוקר_ומקובל » ג' אוגוסט 26, 2014 1:24 pm

ספרו של אבי שגיא אלו ואלו https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j ... NF8FT-u1-Q
ספרו של שלום רוזנברג לא בשמים היא https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j ... jwyiAWk4rg
סוגיות במשפט העברי http://books.google.co.il/books?id=_b8D ... ry_r&cad=0

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ב' ספטמבר 22, 2014 9:16 am

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=163 מספר חידושי הרז"ה [בן דורו של הנוב"י].
וע"ע לעיל מינה http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=150 דבמחלוקת מעיקר הדין אין דין ספיקא דאוריתא לחומרא לפי שאלו ואלו דברי אלקים חיים.


סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 05, 2014 12:12 am

לפחות היה מספיק הגון להודות שפחות או יותר כל החכמים לא סוברים כמוהו, כך שאנחנו נשאר בדרך בה דרכו רבותינו מאז ומעולם.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » א' ינואר 18, 2015 11:36 pm

בתורתו של ר' גדליה עמוד כג.PNG
בתורתו של ר' גדליה עמוד כג.PNG (40.21 KiB) נצפה 8794 פעמים

השקדן
הודעות: 226
הצטרף: ד' ספטמבר 11, 2013 6:31 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי השקדן » א' אפריל 03, 2016 11:12 pm

בברכה המשולשת כתב:לגבי מחלוקת במציאות- זכורני שראיתי פעם מאמר על זה של ר' גדעון ארליך, בכתב העת הגיון, שנת תשנ"ה.

מי יכול לעלות בבקשה?


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 299 אורחים