מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
בברכה המשולשת
הודעות: 10288
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' פברואר 19, 2013 9:08 am

ברצוני להוסיף גם תגובה עקרונית, ואצא מעט מגדרי.
א. כמי שזוכה ועוסק הרבה בנושאי חו"מ יישומיים (הן מעט בבית הדין והן הרבה במחקר תורני הלכה למעשה) כל הדיון הזה צורם מאוד.
ב. הגישה של שנרב (ושל קודמיו- שלא הזכרתי את כולם לעיל) היא שיש איזה דין תורה אידיאלי מרחף בחלל, והדיון עצמו בשפיר ושליא (אם נשתמש בהקבלה קטנה ליו"ד) מוזיל אותו- ולכן אין לעסוק בכלל בנושא עד ש.... (או שמא אף פעם לא, לפי שנרב...). ובינתיים, גורמת גישה זו שהכל נדון בערכאות, ועבירה חמורה זו של הרמת יד בתורה, נעשית כהיתר גמור בעיני רבים.
ג. מן הצד השני, הגישה ההפוכה (שגם לה היה ייצוג באשכול זה) ולפיה אין להתחשב בשאלות המציאותיות החדשות ולדון כמו לפני מאה שנה (ושוב לא מבחינת התוכן- שהרי ההלכה היא נצחית, אלא מבחינת הצגת השאלות, ונושאים כמו ניסוח כתב הבוררות בנושא של גרמא וקים לי) גורמת לזה שאין דיון הלכתי אמיתי (כדשברי אדוננו הגרק"א על דין אמת לאמיתו וכדברי החזו"א על הצורך בהכרת המציאות) אלא "הבנה" ערטילאית מרחפת באוויר.
ד. כאן חשוב לי להדגיש שזה בכלל לא תלוי במגזרים- כל בתי הדין העוסקים במלאכת הקודש (מכל הקשת של בתי המדרש השונים) עמלים להוציא דין אמת לאמיתו, וכך גם כל העוסקים בלימוד חו"מ יישומי, ללא קשר לצבע הכפה ולמרקם שלה.

סורגים
הודעות: 218
הצטרף: ו' אוגוסט 24, 2012 11:59 am

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי סורגים » ג' פברואר 19, 2013 10:53 am

למאי_נמ? כתב:
סורגים כתב:מהכ"ת שיש פסול כל שהוא בפסקי דין תקדימים, שבציורים ובסיטואציות אלו נוהגים הבי"ד לפשר.

החזו"א אוסר לייצור מערכת חוקים חדשה ולפעול על פיה רק במקום שהדיינים הם עמי הארציים גמורים ואינם יודעים לדון בפשרה הקרובה לדין, על זה כתב החזו"א שעליהם לדון על דרך הסברא וההיגיון לגופו של דבר, ללא מערכת של חוקים, אך בזמנינו שהדיינים דנים פשרה הקרובה לדין (ולדעת כמה ראשונים נחשב הדבר לדין תורה ממש) אין כל פסול לקבוע ולסכם אי אילו מקומות בהם נוהגים הבי"ד לפשר, ואינו דומה לערכאות, כיון שהדנים בפשרה הקרובה לדין טורחים לקרב את הפשרה לדין תורה. – והרי זה כאילו דנים דין תורה ממש.

אכן, לא ירדתי לסו"ד, ואינני יודע אם כעת אני יורד. אם אני מבין נכון, כבודו מציע לחלק בין פשרה רגילה (שעליה כתב החזו"א שאסור לחוקק חוקים לפשרה) לבין פשרה הקרובה לדין, שאליה יש להתייחס כדין תורה. זהו חילוק נאה, אך הוא זקוק למקור ולהסבר (מדוע פשרה הקרובה לדין איננה כערכאות, סוף-סוף מדובר על פסק שאיננו כד"ת אלא עפ"י המוסר האנושי?).


הפשרה שעליה דיבר החזו"א אינה מתחשבת כלל עם ההלכה, ונקבעת רק על פי ההיגיון והמוסר, ואכן אם ייקבעו פסקים אלו למערכת של חוק ופסק, אין בינה לבין ערכאות ולא כלום.

משא"כ פשרה הקרובה לדין הינה פסק דין תורה הילכתי לכל דבר, ואין כאן משהו בניגוד לשו"ע והדין, ומקור הפסק אינו המוסר וההיגיון אלא ההלכה הצרופה, וזה שצריך את עניין 'הפשרה' משום שאלמלא הפשרה אין בכוח בי"ד לפסוק כפי שרוצים וצריכים לפסוק, והפשרה סוללת לדיינים את הדרך לפסוק כפי הצורך וההלכה.

ומטעם זה פשרה הקרובה לדין מועילה ומוגבלת אלא למצבים מסוימים, כמו,
סמכות הפשרה מאפשרת לבית הדין להכריע בשאלות עובדתיות על פי אומדן דעת, להכריע במחלוקות בין פוסקי ההלכה גם כנגד טענת "קים לי", לחייב בתשלום מי שחייב בדיני שמיים, כגון מזיק בגרמא, לחייב בדיני קנסות כמשמעם בהלכה (ובכלל זה בנזקי גוף,) ולהטיל קנס שיש לו תקדים בהלכה או בדינא דמלכותא

http://www.dintora.org/files/Sicum04Pshara.pdf
כלומר, פשרה הקרובה לדין מועילה רק במקומות שיש בסיס ויסודות הילכתיים לחייב או לפטור אותו כפי אשר הבי"ד רואים לנכון לפסוק.

וראה גם בקישור הבא שהאריך בתנאי הפשרה הקרובה לדין, מתי ואיך יש לבצוע אותו.
http://www.dintora.org/files/Emda02Grama.pdf

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ד' פברואר 20, 2013 1:32 am

לכולם,

יישר כוח על הדיון. יש פה קושיא עניינית, המטרה היא לפרק ולתרץ אותה, והדיון ב"תגובות עקרוניות" (מול שנרב) הוא קצת מיותר לטעמי, בשעה שכולנו מסכימים שצריך לדון בדין תורה.

(אגב, אולי כשנסיים את הדיון בשאלה זו, נוכל לדון בקושיא נוספת של הגר"י אבקמסקי זצ"ל, איך מותר לבתי דין לתת רשות לתבוע בערכאות למי שבעל דינו אלם ואינו מגיע לד"ת, הרי כל דין זה - המבואר בחו"מ כו, ב - הוא כשהערכאות הם נכרים, אבל כשהשופט הוא יהודי רח"ל, הרי מכשילים אותו באיסור, ועוברים בלפנ"ע!)



הרב 'בברכה המשולשת',

עדיין אינני בטוח שהבנתי את דברי מר לאשורם. הקושיא איננה איך מותר לסמוך על חוקי המדינה (שע"ז כתב כ"ת בצדק, שיש לזה גדרים מצד דינא דמלכותא, תקנות הקהל ועוד), אלא מניין לקבוע חוקים חדשים של בתי הדין ההלכתיים, ששורשם בכוח הפשרה. (אא"כ התשובה של מר, שאכן אסור לקבוע חוקים כגון אלו, אלא שבתי הדין משתמשים בחוקי המדינה במצבים אלו, ואז זה דין תורה מעיקר הדין, ואי"צ כלל לכוח לפשר (והוא רק מחשש שאיננו בקיאים דיינו).

בינתיים עלו שני כיוונים לתירוץ (אם אני אוחז נכון):
א. פשרה הקרובה לדין איננה בגדר איסור ערכאות, כי יש לה גדרים ברורים בהלכה (סורגים, וכפה"נ לזה התכוון הרב 'אוצר החכמה').
ב. ההלכה מאפשר לקבוע כללים לפשרה (בדיוק כמו שהיא מאפשר לקבוע תקנות הקהל וכד'), ובלבד שהתשתית היסודית היא דין תורה, ועל גביה עושים את התקנות במקום הצורך (למאי נ"מ).

- האם כ"ת מסכים לתירוצים אלו או לא? למה? (האם אחד מהם זה מה שהוא ניסה להגיד?)

יישר כוח לכולם!!!

בברכה המשולשת
הודעות: 10288
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 20, 2013 8:28 am

למאי_נמ? כתב:הרב 'בברכה המשולשת',

עדיין אינני בטוח שהבנתי את דברי מר לאשורם. הקושיא איננה איך מותר לסמוך על חוקי המדינה (שע"ז כתב כ"ת בצדק, שיש לזה גדרים מצד דינא דמלכותא, תקנות הקהל ועוד), אלא מניין לקבוע חוקים חדשים של בתי הדין ההלכתיים, ששורשם בכוח הפשרה. (אא"כ התשובה של מר, שאכן אסור לקבוע חוקים כגון אלו, אלא שבתי הדין משתמשים בחוקי המדינה במצבים אלו, ואז זה דין תורה מעיקר הדין, ואי"צ כלל לכוח לפשר (והוא רק מחשש שאיננו בקיאים דיינו).

בינתיים עלו שני כיוונים לתירוץ (אם אני אוחז נכון):
א. פשרה הקרובה לדין איננה בגדר איסור ערכאות, כי יש לה גדרים ברורים בהלכה (סורגים, וכפה"נ לזה התכוון הרב 'אוצר החכמה').
ב. ההלכה מאפשר לקבוע כללים לפשרה (בדיוק כמו שהיא מאפשר לקבוע תקנות הקהל וכד'), ובלבד שהתשתית היסודית היא דין תורה, ועל גביה עושים את התקנות במקום הצורך (למאי נ"מ).

- האם כ"ת מסכים לתירוצים אלו או לא? למה? (האם אחד מהם זה מה שהוא ניסה להגיד?)

[b[/b]


א. מותר לקבוע חוקים חדשים מכח תקנות, מעיקר הדין, אלא שבדורינו א"א למעשה לעשות כן כי אין את הסכמת כל גדול"י.
ב. התירוץ של הררב סורגים שליט"א נכון.
ג. גם התירוץ של כתר"ה שליט"א נכון.
ד. מה שאני אמרתי (ככל הנראה לא בבהירות מספיקה) זה שבשביל דינא דמלכותא ותקנות הקהל וכו' לא צריך את כח הפשרה כי זה מעיקר הדין.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1589
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי מאיר סובל » ד' פברואר 20, 2013 3:40 pm

על אות א' של הרב בברכה:
מפני מה סבור כב' שבשביל לתקן תקנות צריכים את הסכמת כל גדו"י? ומדוע סבור כב' שתועיל הסכמת "כל גדו"י" לאכוף על הציבור תקנות??

מקור הדין של "תקנות" הוא הפקר בי"ד הפקר שנלמד מוכל אשר לא יבא בעצת השרים וגו', ומשם לומדים גם את הדין שרשאין בני העיר להסיע על קיצתן וכו', ולכן כל מה שנעשה על פי אסיפת כל בני העיר או המדינה, במקום אחד או על פי הצבעה או בבחירת "טובי העיר" לשם הכרעה עבורם בנושא מסויים, או למצער אסיפת כל בני האומנות, כולל תקנות או כללי דין או סמכות שפיטה ואף קנסות, הכל חל ומחייב.

אין שום מקור הידוע לי שהענף הנקרא היום בשפת הציבור "גדולי ישראל" מחליף את אסיפת כלל הציבור או של נבחריו, אשר נבחרו על פי הציבור עצמו כולו בבחירות המיועדות לנושא זה.
מהיכי תיתי של"גדולי ישראל" יש מעמד לתקן, תקנה מחייבת ברמה של דין. או להסכים לתקנה של כל הציבור, שאם אינם מסכימים זה מגרע את הדין?

בברכה המשולשת
הודעות: 10288
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 20, 2013 7:04 pm

מאיר סובל כתב:על אות א' של הרב בברכה:
מפני מה סבור כב' שבשביל לתקן תקנות צריכים את הסכמת כל גדו"י? ומדוע סבור כב' שתועיל הסכמת "כל גדו"י" לאכוף על הציבור תקנות??

מקור הדין של "תקנות" הוא הפקר בי"ד הפקר שנלמד מוכל אשר לא יבא בעצת השרים וגו', ומשם לומדים גם את הדין שרשאין בני העיר להסיע על קיצתן וכו', ולכן כל מה שנעשה על פי אסיפת כל בני העיר או המדינה, במקום אחד או על פי הצבעה או בבחירת "טובי העיר" לשם הכרעה עבורם בנושא מסויים, או למצער אסיפת כל בני האומנות, כולל תקנות או כללי דין או סמכות שפיטה ואף קנסות, הכל חל ומחייב.

אין שום מקור הידוע לי שהענף הנקרא היום בשפת הציבור "גדולי ישראל" מחליף את אסיפת כלל הציבור או של נבחריו, אשר נבחרו על פי הציבור עצמו כולו בבחירות המיועדות לנושא זה.
מהיכי תיתי של"גדולי ישראל" יש מעמד לתקן, תקנה מחייבת ברמה של דין. או להסכים לתקנה של כל הציבור, שאם אינם מסכימים זה מגרע את הדין?


לא הבנתי. וכי כתר"ה אינו סבור שצריך אישור אדם חשוב לתקנות?
בר מן דין, יעיין כתר"ה במאמרו של הגרא"ח שרמן שליט"א בתחומין לב ובתגובתו של הגר"ש דייכובסקי שליט"א שם
וכן כבר במאמרים של מרן הגריא"ה הרצוג שבהתורה והמדינה בנושא התקנות.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1589
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי מאיר סובל » ד' פברואר 20, 2013 10:17 pm

הגרי"א הרצוג היה סבור בשעתו שהרבנות הראשית והמדינה חד הם, כל בעל זכות בחירה דמוקרטית הוא שותף [בין אם הוא מהרוב שדעתו לבחירת הרב הראשי ולחברי מועצת הרבנות, היא שהתקבלה, ואפילו אם הוא היה מתנגד לאותה בחירה, סו"ס התקבלה דעת הרוב, והבחירה היא של כולם כדין], ולכן סבר שזו בחירה בעלת משקל עד כדי לתקן תקנות לרבנות ולכל מערכת הדיינות, שתחייב את כל המדינה.
בנוסף, ציר הזמן שבו פעל הגרי"א הרצוג, ימי קום המדינה וקיבוץ הגלויות של אחרי מלחה"ע השניה, והשמדת כל מרכזי התורה וגדולי הפוסקים בעולם היהודי - הביאתו להיות הפוסק, בה' הידיעה של בעיות הלכתיות הסבוכות ביותר בכל העולם היהודי, שהתנקזו אליו כראש רבני ארץ ישראל בעלת הריכוז היהודי הגדול, וכמי שנסע והסתובב בעצמו בכל העולם.
הוא חש במעמדו, ובאסיפות הרבנים שניהל על כל בעיה ציבורית "שיש לו מנדט" - בלשוננו - לתקן תקנות לכלל בתי הדין בארץ, לשנות כמה פרטים מהכתוב בהלכה.

בין אם היה לו אז סמכות ובין אם לאו [לפי דעת גדולי הלכה מהחוגים המתנגדים לרבנות הראשית], כיום המצב כבר בהיר הרבה יותר.
הפונקציה של מעצת הרבנות הראשית, ושל הרב הראשי לישראל, וכל המערכת כולה - עם כל ההערכה שהיינו רוצים להעניק להם... זה לא מזכיר אפילו את מה שהיה אז.
אם היה הגרי"א הרצוג עומד היום ורואה את מוסד הרבנות בעליבותו, ובניתוק המוחלט מראשות הנהגת המדינה החילונית, הוא עצמו היה מכריז ואומר שלהשתמש כיום בהשתתפות בבחירות של כלל הציבור כ"קבלו עלייהו" למדינה ורבנותה וחוקיה, עד מתן סמכות מצד הציבור המצביע לרבנות לתקן תקנות, זה טעות מוחלטת.

אם יש בחירות, ונבחרי ציבור לנושא "תקנות" - יש עליהם חיוב הגיוני להתייעץ עם גדולי תורה, שלא יתקנו שטויות, והמקור לזה בשולחן ערוך בתחילת חו"מ בשם תשובת הרשב"א. [בשו"ת הרשב"א לא כתוב שצריך, אלא שכך היתה תנאי קבלתם של הממונים לתקן ולפסוק שהיו עמי-ארצות, והיו בעירם רבנים גדולי תורה].

בברכה המשולשת
הודעות: 10288
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 20, 2013 11:13 pm

לא הבנתי את כוונת כתר"ה.
א. אני לא ציינתי לדברי מרן הגריא"ה הרצוג בהיבט המעשי של היום, אלא בהיבט העקרוני של תיאור גדרי הסמכות. יתר על כן, הסברא של קבלו עלייהו שלו היתה יותר מורכבת הדרך שתיאר כתר"ה בדבריו.
ג. ויעויין בהרחבה בהלכות מדינה לגרא"י בעל צי"א זצ"ל

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17384
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 24, 2013 7:27 am

כדאי לראות בהקשר זה את מה שהביא לייטנר באשכול אחר כאן
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=12749&p=119205&sid=40fdce8ca6f8e9c838d9b7988b7b1214#p118981

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ש' אוקטובר 25, 2014 9:39 pm

לכאורה כל הטיעונים כאן מ'משפט המלך' של הר"ן תמוהים, הר"ן התכוון דוקא לדין הפלילי ז"א להענשת עבריינים להרתעה, אבל לבסס משפט וצדק תורני על הסכמת והחלטת המלך זה לא שמענו משם וצ"ע דברי האחיעזר.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ש' אוקטובר 25, 2014 9:45 pm

סורגים כתב:במוסף כל שהוא בשבת קודש הביאו בהרחבה שלא ניתן לאכוף פשרה על הצדדים – ומאז חיפשתי בכמה וכמה מקומות וכולם מתנבאים פה אחד שניתן לאכוף פשרה על הצדדים ראו בשו"ת ציץ אליעזר ובשו"ת יביע אומר. האם מישהו יודע להפנות אותו לפוסק שכתב שלא ניתן לאכוף פשרה על בעלי דינים.
הר' שנרב מביא מכאן ראיה שבזמן הגר"ח מבריסק עוד לא נהגה מסורת זו לא לפסוק בלי קבלת פשרה http://amhasefer.wordpress.com/

בברכה המשולשת
הודעות: 10288
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 26, 2014 8:01 am

ביטול השבועה בדר"כ אינו חידוש של זמננו (ודלא כדבריו של נ"ש המלאים עוד טעויות רבות אחרות, כדרכו), ומקורו קדום הרבה יותר.
וכמדומני שציינתי באשכול אחר למאמר מקיף של הרה"ג נתן חי שליט"א בקובץ משפטי ארץ על מקרים חריגים של שבועה בימינו ומקורות רבים בנושאים אלו
כמובן, שאין לי שום רצון וכוח להתווכח עם נ"ש (וכדברי החכם מכל אדם אל תען וכו'), והדברים נאמרו להעמיד דברים על דיוקם כאן

טוב
הודעות: 52
הצטרף: ד' אוקטובר 22, 2014 11:41 am

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי טוב » ו' יולי 12, 2019 12:41 pm

אבי קלמן מוסר את ההודעה הבאה

ב"ה
מידידי אבי קלמן

לאחר שהדיון דעך זמן מה, אבקש להסיט את האשכול לצד נוסף של הדיון. נ.ש. הציג כמה בעיות בהשלטת הסדר והיושר הציבורי ע"י דין תורה, ובכללן: (א) פטור גרמא, (ב) שיטות פסיקה (קים לי), (ג) אי-התעדכנות במצבים משתנים (תקנות וכד').

מצ"ב שיכתוב שיעור של הגאון הנודע רבי אשר וייס שליט"א (מאתר 'קול הלשון'), העוסק ממש בפתרון לבעיות אלו. אשמח להציג את הדברים בפני הקוראים (הציבור יכול להוריד את השיעור באתר הנ"ל, ולבדוק את אמינות השיכתוב). כמו כן, צירפתי את הסימן האחרון בשו"ת מנחת אשר ח"א (באדיבות תוכנת 'אוצר החכמה', שאני נעזר בה מאד, ותודה רבה ליצרניה), העוסק בדיני גרמא ומבטל כיסו של חברו. תשובה זו הוזכרה בשיעור הנ"ל, וכדאי לקרוא אותה להרחיב ולהעמיק את הדברים.

אין להכחיש שלענ"ד יש בדברים חידוש עצום, ואשמח אם חברי ורבני הפורום יחוו דעתם עליו. כמו כן, כדאי להעלות פתרונות נוספים, או סניפים נוספים בכדי לבסס את פתרונות אלו, ועי"כ לחזק את הפנייה לדין תורה ולביטול הערכאות מישראל.
קבצים מצורפים
מנחת אשר - ח''א סי' קיד - גרמא ומבטל כיסו של חברו1.PDF
(1.1 MiB) הורד 12 פעמים
סמכות בי''ד לנהוג לפי היושר ולמען השלום מעבר לדין - משיעורו של רבי אשר1.docx
(82.8 KiB) הורד 15 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 7658
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' יולי 16, 2019 12:39 am

לכבוד הרב קלמן.
זה נושא ארוך מאד, ולענ"ד הגר"א ויס לא מציג כאן עמדה חריגה במיוחד, ועל הסקאלה הזאת יש יותר קיצוניים ממנו. כל דיין ותיק ומנוסה שתיגש עליו יחכים אותך בודאי בהרבה מקורות לימין ולשמאל, ובדוגמאות מהשטח המעשי.
לגבי החלוקה שלו בין "ירושת הבעל" ל"אחריך", ראה רעיון דומה מאת הגריי"פ, הופיע כאן.

מלבב
הודעות: 1793
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי מלבב » ה' יולי 18, 2019 8:52 pm

טוב כתב:אבי קלמן מוסר את ההודעה הבאה

ב"ה
מידידי אבי קלמן

לאחר שהדיון דעך זמן מה, אבקש להסיט את האשכול לצד נוסף של הדיון. נ.ש. הציג כמה בעיות בהשלטת הסדר והיושר הציבורי ע"י דין תורה, ובכללן: (א) פטור גרמא, (ב) שיטות פסיקה (קים לי), (ג) אי-התעדכנות במצבים משתנים (תקנות וכד').

מצ"ב שיכתוב שיעור של הגאון הנודע רבי אשר וייס שליט"א (מאתר 'קול הלשון'), העוסק ממש בפתרון לבעיות אלו. אשמח להציג את הדברים בפני הקוראים (הציבור יכול להוריד את השיעור באתר הנ"ל, ולבדוק את אמינות השיכתוב). כמו כן, צירפתי את הסימן האחרון בשו"ת מנחת אשר ח"א (באדיבות תוכנת 'אוצר החכמה', שאני נעזר בה מאד, ותודה רבה ליצרניה), העוסק בדיני גרמא ומבטל כיסו של חברו. תשובה זו הוזכרה בשיעור הנ"ל, וכדאי לקרוא אותה להרחיב ולהעמיק את הדברים.

אין להכחיש שלענ"ד יש בדברים חידוש עצום, ואשמח אם חברי ורבני הפורום יחוו דעתם עליו. כמו כן, כדאי להעלות פתרונות נוספים, או סניפים נוספים בכדי לבסס את פתרונות אלו, ועי"כ לחזק את הפנייה לדין תורה ולביטול הערכאות מישראל.

דרך הרב אשר ווייס להפליג בחידושים שלא מצינו כדוגמתו בשאר פוסקים.

מלבב
הודעות: 1793
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי מלבב » ה' יולי 18, 2019 9:01 pm

סורגים כתב:הרב סובל, סברתו של הגרי"ש אלישיב ז"ל היא טענה חדשה לכאו', שהיות וכך נוהגים בכל הבתי דינים לכן סירובו נחשב למסרב לדין תורה, בשונה מבעל הציץ אליעזר שטוען שלאו כמיניה לצוות על הדיינים מה לעשות, ואם יש כוח לדיינים לפשר והוא מסרב להם, הרי הוא מסרב לכוח שנתנה תורה לדיינים.

והנה עיינתי שוב במאמר הנ"ל ושם טוען הכותב שאין להם לבי"ד כל רשות לפשר כאשר ניתן לפסוק על פי השו"ע, ולדעתו, בכוח הבי"ד לפשר רק באין ברירה. ואם כנים דבריו, הסתלק לו הטענה הראשונה של בעל הציץ אליעזר שכתב, שהיות והרשות נתונה בידי הדיינים לפשר לאו כמיניה להתנות תנאים עם הבית דין, וסירובו נחשב למסרב להתדיין לפי דין תורה, שהרי התורה נתנה כוח לדיינים לפשר.

נותר לנו אן כן לברר האם יש בידי הבי"ד כוח לפשר גם שלא בדין מרומה אם לאו. ולכאו' זה עיקר הנקודה שיש לנו לברר. שהרי אם אין כוח בידי הדיינים לפשר כאשר ניתן לפסוק על פי דין תורה מדוע א"כ ייחשב כמסרב לדין, שהרי אין אנו מפשרים מכוח השטר בוררות אלא מכוח ההלכה, ונשאלת השאלה אם אכן יש לבי"ד כוח לפשר כאשר אין מדובר בדין מרומה.

לא מובן לי סברת הרב אלישיב, הרי יש מצווה מן התורה לדון דין תורה, א"כ מה שהבתי דין מסרבים לדון דין תורה במקום שאפשר לברר הדין שלא כדין הם עושים, והרי זה כמקום שאין בי"ד, ומהיכי תיתי שבמקום שאין בי"ד אחר יכולים הבי"ד לכוף לעשות פשרה? הרי אסור מן הדין לעשות פשרה בלי הסכמות הבעלי דינים חוץ ממקום שאין הדין יכול להתברר, חוץ מזה אני חושב שאפשר למצוא בי"ד שיסכים לדון דין תורה במקום שהדין יכול להתברר.

בברכה המשולשת
הודעות: 10288
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יולי 18, 2019 9:16 pm

מלבב כתב:
סורגים כתב:הרב סובל, סברתו של הגרי"ש אלישיב ז"ל היא טענה חדשה לכאו', שהיות וכך נוהגים בכל הבתי דינים לכן סירובו נחשב למסרב לדין תורה, בשונה מבעל הציץ אליעזר שטוען שלאו כמיניה לצוות על הדיינים מה לעשות, ואם יש כוח לדיינים לפשר והוא מסרב להם, הרי הוא מסרב לכוח שנתנה תורה לדיינים.

והנה עיינתי שוב במאמר הנ"ל ושם טוען הכותב שאין להם לבי"ד כל רשות לפשר כאשר ניתן לפסוק על פי השו"ע, ולדעתו, בכוח הבי"ד לפשר רק באין ברירה. ואם כנים דבריו, הסתלק לו הטענה הראשונה של בעל הציץ אליעזר שכתב, שהיות והרשות נתונה בידי הדיינים לפשר לאו כמיניה להתנות תנאים עם הבית דין, וסירובו נחשב למסרב להתדיין לפי דין תורה, שהרי התורה נתנה כוח לדיינים לפשר.

נותר לנו אן כן לברר האם יש בידי הבי"ד כוח לפשר גם שלא בדין מרומה אם לאו. ולכאו' זה עיקר הנקודה שיש לנו לברר. שהרי אם אין כוח בידי הדיינים לפשר כאשר ניתן לפסוק על פי דין תורה מדוע א"כ ייחשב כמסרב לדין, שהרי אין אנו מפשרים מכוח השטר בוררות אלא מכוח ההלכה, ונשאלת השאלה אם אכן יש לבי"ד כוח לפשר כאשר אין מדובר בדין מרומה.

לא מובן לי סברת הרב אלישיב, הרי יש מצווה מן התורה לדון דין תורה, א"כ מה שהבתי דין מסרבים לדון דין תורה במקום שאפשר לברר הדין שלא כדין הם עושים, והרי זה כמקום שאין בי"ד, ומהיכי תיתי שבמקום שאין בי"ד אחר יכולים הבי"ד לכוף לעשות פשרה? הרי אסור מן הדין לעשות פשרה בלי הסכמות הבעלי דינים חוץ ממקום שאין הדין יכול להתברר, חוץ מזה אני חושב שאפשר למצוא בי"ד שיסכים לדון דין תורה במקום שהדין יכול להתברר.


יחזור כב' לתחילת האשכול ויראה מה נקרא פשרה, וממילא יבין שאין כאן שום סתירה לבירור הדבר בדי"ת.

אוהב עמו
הודעות: 526
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי אוהב עמו » ה' יולי 18, 2019 9:16 pm

בדידי הוי עובדא שביקשני אדם ממשפחתי לנסח לו מכתב עבור הבי"ד של הגר"נ קרליץ ישלח ה' דברו וירפאהו, בו הוא מביע את רצונו לבוא לפניהם רק אם ידונו אותו על פי דין תורה, מזכירות בית הדין איימה שיהיה אפשר להוציא על הנתבע כתב סירוב, אולם חזרתי בדבריי על טענה, ונשתקע הדבר, ומאז לא נשמע מהם דבר.

אני חוכך בדעתי שאולי אין מגלין דבר זה אלא לצנועין

מלבב
הודעות: 1793
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי מלבב » ו' יולי 19, 2019 8:05 am

בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב:
סורגים כתב:הרב סובל, סברתו של הגרי"ש אלישיב ז"ל היא טענה חדשה לכאו', שהיות וכך נוהגים בכל הבתי דינים לכן סירובו נחשב למסרב לדין תורה, בשונה מבעל הציץ אליעזר שטוען שלאו כמיניה לצוות על הדיינים מה לעשות, ואם יש כוח לדיינים לפשר והוא מסרב להם, הרי הוא מסרב לכוח שנתנה תורה לדיינים.

והנה עיינתי שוב במאמר הנ"ל ושם טוען הכותב שאין להם לבי"ד כל רשות לפשר כאשר ניתן לפסוק על פי השו"ע, ולדעתו, בכוח הבי"ד לפשר רק באין ברירה. ואם כנים דבריו, הסתלק לו הטענה הראשונה של בעל הציץ אליעזר שכתב, שהיות והרשות נתונה בידי הדיינים לפשר לאו כמיניה להתנות תנאים עם הבית דין, וסירובו נחשב למסרב להתדיין לפי דין תורה, שהרי התורה נתנה כוח לדיינים לפשר.

נותר לנו אן כן לברר האם יש בידי הבי"ד כוח לפשר גם שלא בדין מרומה אם לאו. ולכאו' זה עיקר הנקודה שיש לנו לברר. שהרי אם אין כוח בידי הדיינים לפשר כאשר ניתן לפסוק על פי דין תורה מדוע א"כ ייחשב כמסרב לדין, שהרי אין אנו מפשרים מכוח השטר בוררות אלא מכוח ההלכה, ונשאלת השאלה אם אכן יש לבי"ד כוח לפשר כאשר אין מדובר בדין מרומה.

לא מובן לי סברת הרב אלישיב, הרי יש מצווה מן התורה לדון דין תורה, א"כ מה שהבתי דין מסרבים לדון דין תורה במקום שאפשר לברר הדין שלא כדין הם עושים, והרי זה כמקום שאין בי"ד, ומהיכי תיתי שבמקום שאין בי"ד אחר יכולים הבי"ד לכוף לעשות פשרה? הרי אסור מן הדין לעשות פשרה בלי הסכמות הבעלי דינים חוץ ממקום שאין הדין יכול להתברר, חוץ מזה אני חושב שאפשר למצוא בי"ד שיסכים לדון דין תורה במקום שהדין יכול להתברר.


יחזור כב' לתחילת האשכול ויראה מה נקרא פשרה, וממילא יבין שאין כאן שום סתירה לבירור הדבר בדי"ת.

למה בחרת בקצירת האומר ולא אבית לפרש, ולמה תמנע טוב מבעליו.

בברכה המשולשת
הודעות: 10288
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' יולי 19, 2019 9:39 am

מלבב כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב:
סורגים כתב:הרב סובל, סברתו של הגרי"ש אלישיב ז"ל היא טענה חדשה לכאו', שהיות וכך נוהגים בכל הבתי דינים לכן סירובו נחשב למסרב לדין תורה, בשונה מבעל הציץ אליעזר שטוען שלאו כמיניה לצוות על הדיינים מה לעשות, ואם יש כוח לדיינים לפשר והוא מסרב להם, הרי הוא מסרב לכוח שנתנה תורה לדיינים.

והנה עיינתי שוב במאמר הנ"ל ושם טוען הכותב שאין להם לבי"ד כל רשות לפשר כאשר ניתן לפסוק על פי השו"ע, ולדעתו, בכוח הבי"ד לפשר רק באין ברירה. ואם כנים דבריו, הסתלק לו הטענה הראשונה של בעל הציץ אליעזר שכתב, שהיות והרשות נתונה בידי הדיינים לפשר לאו כמיניה להתנות תנאים עם הבית דין, וסירובו נחשב למסרב להתדיין לפי דין תורה, שהרי התורה נתנה כוח לדיינים לפשר.

נותר לנו אן כן לברר האם יש בידי הבי"ד כוח לפשר גם שלא בדין מרומה אם לאו. ולכאו' זה עיקר הנקודה שיש לנו לברר. שהרי אם אין כוח בידי הדיינים לפשר כאשר ניתן לפסוק על פי דין תורה מדוע א"כ ייחשב כמסרב לדין, שהרי אין אנו מפשרים מכוח השטר בוררות אלא מכוח ההלכה, ונשאלת השאלה אם אכן יש לבי"ד כוח לפשר כאשר אין מדובר בדין מרומה.

לא מובן לי סברת הרב אלישיב, הרי יש מצווה מן התורה לדון דין תורה, א"כ מה שהבתי דין מסרבים לדון דין תורה במקום שאפשר לברר הדין שלא כדין הם עושים, והרי זה כמקום שאין בי"ד, ומהיכי תיתי שבמקום שאין בי"ד אחר יכולים הבי"ד לכוף לעשות פשרה? הרי אסור מן הדין לעשות פשרה בלי הסכמות הבעלי דינים חוץ ממקום שאין הדין יכול להתברר, חוץ מזה אני חושב שאפשר למצוא בי"ד שיסכים לדון דין תורה במקום שהדין יכול להתברר.


יחזור כב' לתחילת האשכול ויראה מה נקרא פשרה, וממילא יבין שאין כאן שום סתירה לבירור הדבר בדי"ת.

למה בחרת בקצירת האומר ולא אבית לפרש, ולמה תמנע טוב מבעליו.


מחילה וסליחה. פשוט הייתי עייף.
התכוונתי לזה
viewtopic.php?f=17&t=12662#p118206

מלבב
הודעות: 1793
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי מלבב » ו' יולי 19, 2019 3:02 pm

בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב:
סורגים כתב:הרב סובל, סברתו של הגרי"ש אלישיב ז"ל היא טענה חדשה לכאו', שהיות וכך נוהגים בכל הבתי דינים לכן סירובו נחשב למסרב לדין תורה, בשונה מבעל הציץ אליעזר שטוען שלאו כמיניה לצוות על הדיינים מה לעשות, ואם יש כוח לדיינים לפשר והוא מסרב להם, הרי הוא מסרב לכוח שנתנה תורה לדיינים.

והנה עיינתי שוב במאמר הנ"ל ושם טוען הכותב שאין להם לבי"ד כל רשות לפשר כאשר ניתן לפסוק על פי השו"ע, ולדעתו, בכוח הבי"ד לפשר רק באין ברירה. ואם כנים דבריו, הסתלק לו הטענה הראשונה של בעל הציץ אליעזר שכתב, שהיות והרשות נתונה בידי הדיינים לפשר לאו כמיניה להתנות תנאים עם הבית דין, וסירובו נחשב למסרב להתדיין לפי דין תורה, שהרי התורה נתנה כוח לדיינים לפשר.

נותר לנו אן כן לברר האם יש בידי הבי"ד כוח לפשר גם שלא בדין מרומה אם לאו. ולכאו' זה עיקר הנקודה שיש לנו לברר. שהרי אם אין כוח בידי הדיינים לפשר כאשר ניתן לפסוק על פי דין תורה מדוע א"כ ייחשב כמסרב לדין, שהרי אין אנו מפשרים מכוח השטר בוררות אלא מכוח ההלכה, ונשאלת השאלה אם אכן יש לבי"ד כוח לפשר כאשר אין מדובר בדין מרומה.

לא מובן לי סברת הרב אלישיב, הרי יש מצווה מן התורה לדון דין תורה, א"כ מה שהבתי דין מסרבים לדון דין תורה במקום שאפשר לברר הדין שלא כדין הם עושים, והרי זה כמקום שאין בי"ד, ומהיכי תיתי שבמקום שאין בי"ד אחר יכולים הבי"ד לכוף לעשות פשרה? הרי אסור מן הדין לעשות פשרה בלי הסכמות הבעלי דינים חוץ ממקום שאין הדין יכול להתברר, חוץ מזה אני חושב שאפשר למצוא בי"ד שיסכים לדון דין תורה במקום שהדין יכול להתברר.


יחזור כב' לתחילת האשכול ויראה מה נקרא פשרה, וממילא יבין שאין כאן שום סתירה לבירור הדבר בדי"ת.

למה בחרת בקצירת האומר ולא אבית לפרש, ולמה תמנע טוב מבעליו.


מחילה וסליחה. פשוט הייתי עייף.
התכוונתי לזה
viewtopic.php?f=17&t=12662#p118206

עדיין לא מצאתי שם תשובה לשאלתי, אבקשך כשיחלוף עייפתך שתואיל בטובך להסביר הדברים כמיטב יכולתך.

זאב ערבות
הודעות: 2800
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: האם ניתן לאכוף פשרה על הבעלי דינים?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' יולי 19, 2019 5:33 pm

בברכה המשולשת כתב:ד. כאן חשוב לי להדגיש שזה בכלל לא תלוי במגזרים- כל בתי הדין העוסקים במלאכת הקודש (מכל הקשת של בתי המדרש השונים) עמלים להוציא דין אמת לאמיתו, וכך גם כל העוסקים בלימוד חו"מ יישומי, ללא קשר לצבע הכפה ולמרקם שלה.

כיוון שהאשכול הזה התעורר לחיים אענה את חלקי לסעיף ד' בדבריו של הרב בברכה.
יתכן שמה שאתה כותב נכון בארץ (למרות שידוע לי מקרים שלא כן) אך בארה"ב המצב בבתי הדין גרוע ביותר ורוב הציבור איבד בהם אימון. נכון שלאחר כל פסק דין המפסיד הולך ומקטרג על הדיינים ובית הדין, אך זו המציאות. השאלה מדוע זה כך והתשובה הפשוטה שהאשמה היא בשטר בירורין שבעצם נותן לדיינים יד חפשית לפסוק ככל העולה על רוחם מבלי שיצטרכו לנמק את פסק דינם ומבלי לתת יכולת למפסיד בדין לערער. כאמור כך פני הדברים כאן ואיני מתמצא בהליכי הדין בבתי הדין בארץ. יש כמה בתי דין שנותנים לבעלי הדין זכות לבחור בין שטר בירורין לבין דין גמור, וכן נותנים פסק דין מנומק אך בתי הדין הממוסדים יוצאים נגדם בחורמה ומבטלים את פסקיהם שאינם לפי רוח ישראל סבא וכנגד המקובל, אך הסיבה העיקרית היא שלוקחים מהם את הביזנעס שכן דיני תורה זה עסק ריווחי ביותר כאשר כל צד צריך לשלם בממוצע 150 דולר לשעה והריווח פטור ממס ואילו בתי דין אלו או שדנים בחינם או עבור סכום סמלי שכל צד משלם עבור שכר הדיינים והסופר.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 26 אורחים