בעניני קים לי

[שלח]

אם ראובן יודע שדיין מסוים,פוסק שרק הולכים לפי השולחן ערוך או הרמ"א,ודיין אחר פוסק גם לפי שיטות אחרות,השאלות באופן כללי הם 1 האם מותר לאדם, לבדוק לפני שהולך לדין ,את השקפות הדינים לפי המשתמע מפסקיהם ,כמו למשל שהרב קאפח ,הולך לפי הרמב"ם והרב אליהו לפי הבן איש חי 2 אולי אסור הדבר,כי הכל בידי שמים 3 ידוע שבעניני קים לי יש שיטות כיצד פוסקים,האם זה שונה מפסיקה הלכתית,בהלכות אחרות,שהולכים לרב לשאול כמו שבת,וגם שם אפשר לשאול,שאם ראובן ילך לחזון איש,יפסוק לו שחשמל משום בונה4 בעיני חושן משפט אם אדם, יודע שהצדק איתו,האם עליו לנסות לבחור דיין מסוים שכאשר קרא ,את פסקיו רואה שהם, מתאימים לו 5 באופן כללי, עד כמה יש חובה,רשות,מידת חסידות,לפעול או שלא לפעול,בנסיונות לפסק, בין בחושן משפט ובין באיסור והיתר,ואולי שהכל בידי שמים,גם אם יפסק נגדו,זה בכונה מהקב"ה לכפר עליו

[אוצר החכמה]

בלי קשר לתוכן הייתי ממליץ לשים שורה חדשה בין מספר למספר, כדי שיהיה קצת יותר קל לקרוא ולשים לב לשאלות.

[מאיר סובל]

אלו הן שאלות מוסריות.
ועכ"פ לדין "קים לי" אין להם שייכות, באשר קים לי הוא דין במחלוקת פוסקים ברורה, לא בדעות ספציפיות של דיינים שדנים בתיק זה.
קים לי - זו טענה של מוחזק של "המוציא מחבירו עליו הראיה" ותביא ראיה שאין הדין כפסק אלו ואלו מהפוסקים.
ויש כללי קים לי - דעת יחיד אין בה קי"ל, פוסקים שלא הוזכרו בשו"ע או בפוסקים [לפחות בש"ך וי"א גם ברעק"א על הגליון] אין בהם קי"ל, מתי הדיין צריך להתחשב בקי"ל, ומתי הבעל-דין עצמו צריך לטעון זאת. ועוד.

ועוד, בנוגע לשאלות האחרונות:
אדם שיודע שהצדק איתו... מי מההולכים לדין תורה לא יודע שהצדק איתו, וכי ברשיעי עסקינן?! שני הצדדים בטוחים שהצדק איתם, כי רואים לעצמם רק זכות וחובה לזולת, ועיוורו עיניהם מזכויות זולתם. והיות וכך טבע העולם, מוטל על כל אחד שבטוח שהצדק עמו, להוריד 50% מהבטחון שלו... [יש לשון כזו ארוכה כעי"ז מהחת"ס בתשובה, צויינה בפתחי תשובה בדין "מהיכן דנתוני"].
על השתדלות בד"ת, ואמונה שהכל מהשמים. זה ככל השאלות של השתדלות מול אמונה. כל אחד והדרגה שלו. היו צדיקים שמחלו הכל ולא הגיעו לכלל שום תביעה, וגם שילמו מממונם כשיכלו, ואמרו שזו גזירה משמים וה' יתן להם מהמגיע להם...
אבל מי שנמצא בדרגה של לתבוע או ללכת לדין תורה כנתבע, זה ההשתדלות שלו. ויעשה הכל, כל סוגי הטענות... וכי לרופא אינו הולך?? דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא [גמרא, לגבי תביעה בבי"ד].
באחד הספרים מובא שיש גם ענין להתפלל לזכות בדין, על אף שהתורה ברורה זה לא תפילת שווא. ואכמ"ל.

[שלח]

אני מפנה לספר כתר מחקרים בכלכלה,א ,תשנו מופיע באוצר החכמה מעמודים26 עד 34 בעמוד 31"פוסקים רבים עמלו למצוא דרך,לצמצם את היקפה של בעיה זו, אך טרם נמצא לה פתרון המקובל על הכל"

[בברכה המשולשת]

אני מפנה לספר כתר מחקרים בכלכלה,א ,תשנו מופיע באוצר החכמה מעמודים26 עד 34 בעמוד 31"פוסקים רבים עמלו למצוא דרך,לצמצם את היקפה של בעיה זו, אך טרם נמצא לה פתרון המקובל על הכל"

שם מדובר על האי הוודאות ההלכתית הנגרמת בשל קים לי. אגב, בשטרי בוררות שלנו- הצדדים מוותרים על טענת קים לי

[מאיר סובל]

אולי יחכימני הרב בברכה, מי הם "שלנו" של כב'?
כל בתי הדין שאני מכיר לא מחתימים על טופס כזה, ובכלל שטר הבוררות בעיקר בא להוסיף תוקף משפטי לבית דין, מצד חוק הבוררות. ולא לשנות את השולחן ערוך וסדר הנהגת בתי הדין מקדמת דנא.

[בברכה המשולשת]

שלנו- זה בית הדין שאני יושב בו, ובנוסף גם כל בתי הדין הקשורים לרשת של ארץ חמדה גזית.
ולא הבנתי מה הבעיה להכניס תנאי כזה לשטר הבוררות, שהי יש פוסקים רבים שהסתייגו משימוש בקים לי (וכן שמעתי מכמנה וכמה דיינים חשובים שליט"א)- ובודאי שטענת קים לי איננה מדינא דגמרא, ואף לא כל רבותינו הראשונים הזכירוה.

[מאיר סובל]

אין שום בעיה להכניס כל מה שרוצים, מה שהצדדים מקבלים עליהם, זה מה שמחייב אותם.

לא ידעתי שכב' יושב בבי"ד, ולא הכרתי עדיין את בתי הדין של גזית וארץ חמדה עד הלום. חלילה אין לי ביקורת על רבנים.
רק מחשבה, למה כל בתי הדין עד גזית וארץ חמדה לא עשו זאת -
אולי יש פה שורש הנעוץ ביסוד ההבדל בגישה לפוסקים. בשביל דיינים שקבלו מסורת מגדולי דייני הדור הקודם ומתאמצים ללכת באותה דרך, ויותר מדוייק: לחניכי ישיבות שיש להם מסורת [נוסח ליטא או הונגריה או אחרות - לא משנה] הש"ך והנתיבות מהווים מילה אחרונה. ולא עומדים מולם "בגובה העיניים".
הכרת ערך עצמינו...
כך שמה שמוזכר [url]באריכות[/url] בש"ך בנתיבות ברבי עקיבא אייגר ועוד פוסקים להלכה ולמעשה - לא ניתן למו"מ של הסתברות של שכלנו, בדיוק כמו אילו זה היה כתוב ברמב"ם או בתלמוד בבלי או בששה סדרי משנה ולמעלה בקודש.
לעיין כן, לפלפל כן. להשאר בצ"ע [עלינו, שלא ירדנו לסוף דעתם, בדרך כלל - כך מסבירים] אבל להביע עמדה בעלת משקל הכרעי "למעשה" נגדם כי לא מובנים, או כי היסוד שלהם לא מספיק חזק וכדומה - לא.

עד הרגע סברתי שאך שיבוש הלשון חל באשכול, שמערב מחלוקת דיינים לנושא "קים לי", ובעקבות דברי הרב בברכה אני מהסס,
אולי שמא פותח האשכול מתבלבל [לעניות דעתי במחילת כבוד תורתו] בין קים לי, לבין פלוגתת רבני דורינו, כפי שמציין שמם, כביכול כל ה"גדולים" נמצאים בשורה אחת.
שמעתי פעם שיש הסתכלות כזו, אולי היינו הך.

[שלח]

האם יכולים,להיות פסיקות שונות בבתי דין שונים,שבית דין אחד פוסק קים לי רק לפי שולחן ערוך,והשני גם לפי פוסקים אחרים,ולפי זה לבחור בית דין

[מאיר סובל]

עקרונית יכול להיות הבדל, ומותר לבחור בית דין לפי מה שרוצים. מותר לכתחילה.
(כמובן במסגרת תובע אחר הנתבע, שזה לא פשוט ומוצהר הכללים של זה)

מציאותית נדמה לי שהשאלה לא מסתדרת בשטח כי אין הבדל. בכל בתי הדין (שלא חותמים בהם מראש מרצון הצדדים שלא טוענים קים לי) פוסקים קים לי ככל הפוסקים ולא רק כשו"ע, [חוץ ממה שכתוב בקדמונים בפירוש שאי אפשר לטעון קי"ל].

[שלח]

אחדד את שאלותי
1 בהערה מס 17 בספר כתר,מובא שהרב עובדיה אומר שצריך לחפש פוסקים אפילו אחרונים,אבל מובא בהמשך שיש שיטה שאי אפשר לטעון קים לי אם לא מופיע בשלחן ערוך,ולדוגמא בהערה 14 מובא שפסקו קים לי כמו הר"ח, שהוא שיטה יחידאה,ולפי זה אם אדם יודע,מה שיטת הדיין יהיה הדין שונה,ועד כמה מותר או אסור לו לחפש דיין
2 האם באמת יהיו דינים שונים,בבתי דינים שונים, על סמך פסיקה שונה של קים לי
3עד כמה מותר להשקיע,בטוען רבני, ולהוציא הרבה כסף, כמו המשל של הרופא,שמי שיש לו כאב ילך לרופא,והאם זה יעזור או אולי עדיף,בלי טוען רבני
4בדינים כלליים כמו חשמל בשבת שלפי החזון איש,זה בונה ולפי אחרים זה מבעיר, האם יכול לחפש פוסק מיוחד
5אם למשל ידוע שהגרשז"א היה בקיא בחשמל האם יש,יתרון ללכת לשאול אותו לעומת פוסקים אחרים
6והשאלה הכללית,כאשר לאדם שאלה הלכתית,עד כמה ילך בתמימות, ועד כמה יחקור,או שילך לפוסק הראשון הגדול שיפגוש

[מאיר סובל]

הנראה לי נכון לכאורה, על ראשון ראשון:
1. איני מכיר את הספר המדובר, אבל יש כלל שאין פוסקים קי"ל כדעה יחידאה נגד רוב הפוסקים, אבל אם יש ב' דעות אפשר גם נגד כל הפוסקים. ועוד כלל: שדעות מהראשונים [שקדמו לשולחן ערוך] ואינם מוזכרים במחבר או ברמ"א או בש"ך אי אפשר לומר קי"ל כוותייהו, כי כבר הוכרע שנדחו. אבל כמובן מפוסקים שלא היו בזמן השו"ע אפשר לומר קי"ל [בדבר שלא מפורש בשו"ע להיפך] כי לא נדחו.
2. יתכן שיש כללים נוספים או אחרים שאיני יודעם או זוכרם, שנתונים במחלוקת הפוסקים, וחלוקים בתי דין בהם אם אומרים קי"ל בדוגמאות אלו או לא.
מאחר ופסק בחושן משפט אינו מה כתוב סתם, אלא מה יוצא לדיינים הללו אחרי שמיעת בעלי הדין האלו, ולכן אי אפשר לקבל פסק ביחיד. לכך אין בעיה לבחור איזה בית דין שיהיה, ולפי מה שרוצים. כי העיקר הוא שתהיה פסיקה על פי שמיעת שני הצדדים הנידונים.
3. זה תלוי בכל תיק לגופו ובכל בעל דין ודיון לגופו, ובכל בית דין לגופו. לפעמים זה סתם כסף לפח, והופעה עצמאית היתה טובה אותו דבר, ולפעמים זה קריטי ונחוץ. אי אפשר לומר כללים בזה.
4. 5. 6. כדי לא להכשל, אסור באותה שאלה לשאול שני רבנים על שני חלקים שבה, שזה יקל בזה, וזה יקל בזה... כעין שיטות רבי יהודה ורבנן במנחה ובק"ש מאחרי פלג המנחה שזה תרתי דסתרי. בשאלות נפרדות אין בעיה ברמה של איסור, אבל לא רצוי להיות "מקלו יגיד לו"... לבחור רב כל פעם לפי התשובה הרצוייה. וכשיש דעות שונות בדרך כלל יש שיטה ודרך סלולה לכל דעה, ורצוי להיצמד לרב אחיד ושיטה אחידה לכל האורך בכל השאלות ולא לקפוץ מכאן לשם. אם יש רב מסויים שבקי במיוחד במקצוע ספציפי, הוא יכול לתת מענה לשאלות יותר מורכבות ומסובכות, ולא צריך לרוץ מהרב הרגיל אליו לגבי שאלות שגרתיות שגם הרב הרגיל יודע. ולא חייבים לעשות זאת מתוך "תמימות בעבודת השם" - להיפך, רצוי ללמוד את הנושא שעליו מתעוררת השאלה, ולנסות להגיע למסקנה, זה עיקר מצוות תלמוד התורה "תלמוד גדול שמביא לידי מעשה" - רק לא לסמוך מעשית על עצמו ולשאול למעשה בסוף [או קודם] את הרב שלו, עד שיגיע להיות מוסמך להורות.

[למאי_נמ?]

...בהערה מס 17 בספר כתר...

...איני מכיר את הספר המדובר

הספר הנ"ל מצוי באוצר, והמאמר המדובר נגיש לכל, ראה http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?170836&&page=27

[למאי_נמ?]

1-2. באופן כללי צודק ר' מאיר סובל שלא אומרים "קים לי" מדעות יחידאיות שלא הובאו בב"י ושו"ע (כמש"כ התומים ושאר האח', והאריכו ללקט בזה הגרע"י ובניו שליט"א בכ"ד), [ובפשוט הכוונה שדעה זו לא מופיעה ג"כ בד"מ ובהגהותיו], אך בהערה 14 במאמר הנ"ל, מובא מקרה חריג (יחסית) בו כן המתחשבים בדעה שלא הובאה בשו"ע.
עכ"פ דעת הגרע"י שבכל מח' אח' שהדיין איננו יכול להכריע, אם יש שני פוסקים כצד המוחזק - א"א להוציא ממנו, ולכך חייב הדיין לחפש הרבה בספרים, כי אפילו אם ימצא ששלושים אחרונים נוקטים כצד אחד, אולי אם יחפש היטב ימצא שני אחרונים הסוברים להפך, ושוב איננו יכול להוציא מהמוחזק. [אינני יודע, אך אני מניח שיש חולקים על השיטה, ובטח על היישום].

וממילא עולה שאלת 'שלח' האם מותר לאדם לחפש בדווקא דיין/בי"ד שפסקיו מתאימים לו בנידון זה. בכל אופן, לא ברור שהצד השני יסכים ללכת לדיין זה, ובכה"ג שנחלקו בעלי הדין באיזה בי"ד רצונם לדון, יש סוגיה בר"פ זה בורר, כמפורסם.

(גם באו"ה מצויות שאלות כאלו בבתי הדין, שפעמים ידוע שהרכב מסוים בבי"ד מחמיר בדיני גיור/ממזרות למשל, והרכב אחר מקל, והכל תלוי אצל מי "ייפול" התיק, והדברים ידועים).

3. לא הבנתי למה זו שאלה הלכתית (ומשל הרופא בב"ק מו: הוא רק לומר שהתובע צריך להביא הוכחות לדבריו, ולא שאסור לאדם למצוא טיעונים וראיות לצדקת דבריו).
אכן, עצם השימוש בטוען רבני הוא סוגיה בפנ"ע (ובטח הרב 'בברכה המשולשלת' יציין מקורות לדברים), כי בפשטות רק בע"ד רשאי לטעון (אא"כ יש לתובע הרשאה בב"ק ע., שאז הוא קצת בע"ד, כי הקנו לו חלק בנכס הנידון), ואם הלה לא "טוען" אלא מביא ראיות הלכתיות לצד אחד - זה חסרון באובייקטיביות של הדיינים, ואם צד א' שכר טו"ר ממולח זה גרוע בהרבה מלבישת איצטלית בת מאה מנה ("שאומרין לו: לבוש כמותו או הלבישהו כמותך" - שבועות לא.).

4. לגבי מחלוקות בין ת"ח, הכלל שבדאורייתא - אם החולקים שווים - יש ללכת אחר המחמיר ובדרבנן אחר המקל (כדברי רבי יהושע בן קורחה בע"ז ז.), וכ"ז כשהחולקים שווים (אחרת יש להכריע עפ"י רוב ומשקל החכמים), והאריכו בכללים אלו הרמ"א (חו"מ כה) והש"ך בכללי הוראת או"ה (ביו"ד סוף סי' רמב) ועוד אח', וכתבו האח' (כמד' שהראי"ה בבאר אליהו והחזו"א שביעית סי' כג ועוד) שאם יש לאדם רב הוא רשאי לשאול אותו ולהקל על פיו בדאו', ואפילו החולקים רבים וגדולים ממנו (כבשבת קל. ועוד).

ובשאלה האם רשאי האדם לבחור רב מקל (במקום שאין תרתי דסתרי כהערתו הצודקת של ר' מאיר סובל מעירובין ז. ועוד), הנה מצד הדין אינני יודע למצוא לו עוול, אך כבר אמרו חכמים (סנהדרין לב:) הלך אחר בי"ד יפה, שצריך לחפש דווקא החכם היותר גדול.

(ויש עוד מה להאריך בשאר השאלות).

[בברכה המשולשת]

[quote="מאיר סובל"] אולי יש פה שורש הנעוץ ביסוד ההבדל בגישה לפוסקים. בשביל דיינים שקבלו מסורת מגדולי דייני הדור הקודם ומתאמצים ללכת באותה דרך, ויותר מדוייק: לחניכי ישיבות שיש להם מסורת [נוסח ליטא או הונגריה או אחרות - לא משנה] הש"ך והנתיבות מהווים מילה אחרונה. ולא עומדים מולם "בגובה העיניים".
הכרת ערך עצמינו...
כך שמה שמוזכר [url]באריכות[/url] בש"ך בנתיבות ברבי עקיבא אייגר ועוד פוסקים להלכה ולמעשה - לא ניתן למו"מ של הסתברות של שכלנו, בדיוק כמו אילו זה היה כתוב ברמב"ם או בתלמוד בבלי או בששה סדרי משנה ולמעלה בקודש.
לעיין כן, לפלפל כן. להשאר בצ"ע [עלינו, שלא ירדנו לסוף דעתם, בדרך כלל - כך מסבירים] אבל להביע עמדה בעלת משקל הכרעי "למעשה" נגדם כי לא מובנים, או כי היסוד שלהם לא מספיק חזק וכדומה - לא..[/
quote]

אני לא כתבתי לחלוק ח"ו על הקצות והנתיבות מסברתינו, ולא הבנתי איך כתר"ה הבין כן בדברי.
מה שכתבתי זה שיש הרבה מקרים בהם ההלכה ברורה בפוסקים, אך אם נתאמץ נוכל למצוא תמיד שיטות חולקות, ועל זה מוותרים.
יתר על כן, נניח שבמקרה מסויים יש מחלוקת רמ"א - ש"ך (לא דבר נדיר כידוע), אך האחרונים הכריעו כרמ"א, או כש"ך, שאז בהנהגה מעשית של פסק בית הדין נפסוק כמו האחרונים שהכריעו (ולא הבנתי מה זה נוגע ל-"גובה העיניים")
הרי תמיד היו מחלוקות בין חכמי ישראל, אך גם תמיד היו הכרעות, וכעין שכתב המהרי"ק על החשיבות של כללי פסיקה בהנהגה המעשית.

[רבינו הגודל]

viewtopic.php?f=17&t=10227

[אוצר החכמה]

לחפש מיקל בכל דבר נ"ל פשוט שזה בכלל מאמר חז"ל עמי בעצו ישאל ומקלו יגיד כל המיקל לו יגיד לו.

[מאיר סובל]

אולי יש פה שורש הנעוץ ביסוד ההבדל בגישה לפוסקים. בשביל דיינים שקבלו מסורת מגדולי דייני הדור הקודם ומתאמצים ללכת באותה דרך, ויותר מדוייק: לחניכי ישיבות שיש להם מסורת [נוסח ליטא או הונגריה או אחרות - לא משנה] הש"ך והנתיבות מהווים מילה אחרונה. ולא עומדים מולם "בגובה העיניים".
הכרת ערך עצמינו...
כך שמה שמוזכר [url]באריכות[/url] בש"ך בנתיבות ברבי עקיבא אייגר ועוד פוסקים להלכה ולמעשה - לא ניתן למו"מ של הסתברות של שכלנו, בדיוק כמו אילו זה היה כתוב ברמב"ם או בתלמוד בבלי או בששה סדרי משנה ולמעלה בקודש.
לעיין כן, לפלפל כן. להשאר בצ"ע [עלינו, שלא ירדנו לסוף דעתם, בדרך כלל - כך מסבירים] אבל להביע עמדה בעלת משקל הכרעי "למעשה" נגדם כי לא מובנים, או כי היסוד שלהם לא מספיק חזק וכדומה - לא..[/
quote]

אני לא כתבתי לחלוק ח"ו על הקצות והנתיבות מסברתינו, ולא הבנתי איך כתר"ה הבין כן בדברי.
מה שכתבתי זה שיש הרבה מקרים בהם ההלכה ברורה בפוסקים, אך אם נתאמץ נוכל למצוא תמיד שיטות חולקות, ועל זה מוותרים.
יתר על כן, נניח שבמקרה מסויים יש מחלוקת רמ"א - ש"ך (לא דבר נדיר כידוע), אך האחרונים הכריעו כרמ"א, או כש"ך, שאז בהנהגה מעשית של פסק בית הדין נפסוק כמו האחרונים שהכריעו (ולא הבנתי מה זה נוגע ל-"גובה העיניים")
הרי תמיד היו מחלוקות בין חכמי ישראל, אך גם תמיד היו הכרעות, וכעין שכתב המהרי"ק על החשיבות של כללי פסיקה בהנהגה המעשית.

מה שמוזכר בפירוש ובאורך בנתיבות וכו' שהתכוונתי - זהו דיני קים לי.
לשלול זאת על פי חשובי הדיינים שליט"א שהסכימו שזה דבר בעייתי - על זה התכוונתי בדברי שיש כאן גישה מקילה לחלוק.
נכון ואמת שאחרי שהצדדים חותמים על זה ובאים מרצונם לוותר על זכות זו או אחרת, הדין הנפסק הוא אמת.

[בברכה המשולשת]

לא הבנתי, הרי התומים סבר שיש לצמצם את קים לי, וכן עוד מגדולי האחרונים. האם לצדד בכיוון הזה (ע"י התניה מפורשת, התקפה לי ההלכה) היא "גישה מקלה לחלוק"?

[למאי_נמ?]

לגבי שאלה 3 לעיל (טוען רבני) - עי' תשובות והנהגות ח"ג סי' תמו.