שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אורייתא!
הודעות: 545
הצטרף: ו' אפריל 29, 2011 4:31 pm

שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי אורייתא! » א' אפריל 21, 2013 1:39 am

הגמ' בקידושין נח ע"ב
האומר לחבירו צא וקדש לי אשה פלונית והלך וקידשה לעצמו מקודשת לשני.
והרמב"ם הלכות אישות פרק ט הלכה יז
העושה שליח לקדש לו אשה והלך וקידשה לעצמו הרי זו מקודשת לשליח, ואסור לעשות כן, וכל העושה דבר זה וכיוצא בו בשאר דברי מקח וממכר נקרא רשע.
מסתפק בעל מצח אהרן ר' אהרן בעק.
מה יהיה הדין אם יקדש השליח לעצמו את האשה ע"מ שהוא צדיק, והנה הוא נהיה רשע על עצם מעשה הקידושין.


הידוע לכם מאן דהוא הדן בשאלה זו?

בברכה המשולשת
הודעות: 9322
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אפריל 21, 2013 9:42 am

זכורני שלפני מספר שנים היה כמה מאמרים בהמעיין על שאלות מעין אלו

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ג' אפריל 23, 2013 11:47 am

הרב 'בברכה המשולשת' כתב:זכורני שלפני מספר שנים היה כמה מאמרים בהמעיין על שאלות מעין אלו

כפה"נ כוונת הכותב להמעיין תשרי תשע"א (הרב ד"ר מיכאל אברהם) ולגיליון העוקב - טבת תשע"א (הרב מאיר בראלי).

כמדומה שבפרק המגרש (עי' גיטין פב: תוד"ה שרבי אליעזר מתיר) יש לפחות פרדוקס אחד (המגרש ע"מ שלא תינשאי לפלוני ל' יום, ואם תינשא לו - בטלו הגירושין, וא"כ לא חלו הנישואין, וא"כ לא בטלו הגירושין), והאריך בזה בספר המידות לחקר ההלכה ויש דרכים אחרות באח' (וישרו בעיני טפי).

צמא לדעת
הודעות: 286
הצטרף: א' ספטמבר 11, 2011 4:48 pm

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי צמא לדעת » ג' אפריל 23, 2013 4:11 pm

עצם יסודו של המידות לחקר ההלכה כבר קדם לו באבנ"ז או"ח סי' כב אות ט'.
ויש באוצר ספר שלם על כל עניני גלגל החוזר, משברי ים להרב פיש (ולפו"ר לא מצאתי שיביא את כללו של האבנ"ז הנ"ל).

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ג' אפריל 23, 2013 6:42 pm

לא התכוונתי למידות לחקר ההלכה בעניין גיטו וידו באים כא', אלא לעניין הפרדוקס שצויין לעיל.

עכ"פ לגבי מש"כ האבנ"ז (או"ח כב, ט הנ"ל) שדין "באין כאחד" נאמר דווקא כשחסר תנאי בסיבה, אך א"א שתקדם הסיבה עצמה למסובַב, כ"כ בחת"ס (חו"מ סי' סו ס"ק א ד"ה איברא, יו"ד סוף סי' שי, גיטין כא. ד"ה קנאתו, כתובות יא. ד"ה ודע מ"ש תוס'), הקובץ שיעורים (כתובות אות לד, קידושין אות קמ), החזו"א (אה"ע סי' עג ס"ק טו ד"ה כ' בקצה"ח), המידות לחקר ההלכה (ח"א מידה א ענף ה), ועוד.

צמא לדעת
הודעות: 286
הצטרף: א' ספטמבר 11, 2011 4:48 pm

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי צמא לדעת » ג' אפריל 23, 2013 7:44 pm

תודה רבה!

באבנ"ז שם מוכח שזה סברא כללית, לא רק גבי באין כאחד כ"א גם לענין גלגל החוזר ("פרדוקס השקרן" ו"אנטי פרדוקס" בטרמינולוגי' שבמאמר הנ"ל), דנקטינן צד העדר סיבה, וכפי שהאריך המלח"ה בכל מידה א', ולזה הבאתיו. (ולא עיינתי כרגע אי גם שאר האחרונים שציינת כתבו כן, או רק לענין באין כא').

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ד' אפריל 24, 2013 9:27 pm

עוד שאלת פרדוקס מפורסמת היא במי שהיו לפניו פרי משבעת המינים, פרי שאינו משבעת המינים וברכתו העץ וירק שברכתו האדמה, והירק חביב טפי מהפרי משבעת המינים, אך פחות מהפרי השני.

שלפי הכרעת המ"ב (סי' רא ס"ק ט) צריך להקדים ירק חביב על פרי אפילו ממין שבעה, אלא שהפרי השני (שאינו ממן שבעה) חביב טפי מהירק, וא"כ יש להקדימו, אך מין שבעה קודם לפרי חביב (שו"ע שם ס"א ומ"ב ס"ק ה), וא"כ צריך להקדים הפרי ממין שבעה.

והוא שאלה מצויה מאד כשמגישים תקרובת ירקות ופירות ובהם ממין שבעה.

אTKH
הודעות: 119
הצטרף: ש' ינואר 08, 2011 11:13 pm

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי אTKH » ה' אפריל 25, 2013 12:44 am

מקור שאלות גלגל החוזר הוא זבחים צ:
חטאת העוף ועולת בהמה ומעשר.

אבי קלמן
הודעות: 121
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2011 9:06 pm

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי אבי קלמן » ה' אוגוסט 01, 2013 3:40 am

למאי_נמ? כתב:עוד שאלת פרדוקס מפורסמת היא במי שהיו לפניו פרי משבעת המינים, פרי שאינו משבעת המינים וברכתו העץ וירק שברכתו האדמה, והירק חביב טפי מהפרי משבעת המינים, אך פחות מהפרי השני.

http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=14465

בעל תריס
הודעות: 70
הצטרף: ג' מרץ 26, 2013 9:12 pm

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי בעל תריס » ה' אוגוסט 01, 2013 8:26 am

אורייתא! כתב:הגמ' בקידושין נח ע"ב
האומר לחבירו צא וקדש לי אשה פלונית והלך וקידשה לעצמו מקודשת לשני.
והרמב"ם הלכות אישות פרק ט הלכה יז
העושה שליח לקדש לו אשה והלך וקידשה לעצמו הרי זו מקודשת לשליח, ואסור לעשות כן, וכל העושה דבר זה וכיוצא בו בשאר דברי מקח וממכר נקרא רשע.
מסתפק בעל מצח אהרן ר' אהרן בעק.
מה יהיה הדין אם יקדש השליח לעצמו את האשה ע"מ שהוא צדיק, והנה הוא נהיה רשע על עצם מעשה הקידושין.


הידוע לכם מאן דהוא הדן בשאלה זו?

למה להסתבך עם שליח? אפשר חשאול על מי שקידש מזרת?

אורייתא!
הודעות: 545
הצטרף: ו' אפריל 29, 2011 4:31 pm

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי אורייתא! » ה' אוגוסט 01, 2013 1:37 pm

המקדש ממזרת אע"פ שעושה עבירה. מקיים בבנים פו"ר. וא"כ אפשר שלא נקרא רשע בעבור זה..
ואגב דאיירינן בזה אכתוב דבר שכתבתי זה עתה בעניין זה:
בירושלמי יבמות פ"ב ה"ו דממזר בנו הוא לכל דבר, ואפילו לפריה ורביה. והביאו הריטב"א , והובא בב"י, ופסקו הרמ"א. (ואמנם יש מקום לומר שבירושלמי שם הוא בעיא דלא איפשיטא אם קיים פו"ר בממזר. עכ"פ לפי דברי הראשונים דלהלן מבואר שהבינו שאינו בלשון בעיא כי אם בפשיטות. כ"כ המהרי"ט אלגאזי במקום שיבוא להלן). וכתב הרשב"א (יבמות כב ע"ב) שכוונת הירושלמי לומר שאע"פ "שנולד בעבירה" גזרו ביה שניות, וקיים ביה נמי פו"ר. ע"כ. וכ"כ הרמב"ן והמאירי בסוגיא. ולכאו' יש להק' הא הוי מצוה הבאה בעבירה. ואמנם לולא דברי רבותינו הראשונים היה אפ"ל דהירושלמי איירי בממזר דנשא ממזרת וולדותיהן אינם באו בעבירה, ולכן קיים. והרבותא הוי משום דהו"א דכיון דמרבה ממזרים בישראל לא יקיים פו"ר קמ"ל. וראיתי להמהרי"ט אלגאזי (על הלכות בכורות להרמב"ן אות סה דפ"ט ע"ג ד"ה ואולם) שכתב בתחילה דאפשר לומר דמאי דאמרי' בירושלמי דיצא ידי מצות פ"ו מיירי בשבא על הערוה בשוגג ונאמר דע"כ לא אמרי' מצוה הבאה בעבירה אלא כשעבר עבירה במזיד, אבל בשוגג לא. אבל נראה דהא ליתא דהרמב"ם (פ"ו מהלכות חמץ ומצא ה"ז) כתב וז"ל אין אדם יוצא ידי חובתו באכילת מצה שהיא אסורה לו כגון שאכלה טבל או מעשר ראשון שלא נטלה תרומתו או שגזלה, זה הכלל כל שמברכין עליו ברכת המזון יוצא בה ידי חובתו וכל שאין מברכין עליו ברכת המזון אין יוצא בה ידי חובתו. עכ"ל. ומתבאר מדבריו דטעם המצוה הבאה בעבירה שייך אפילו בשוגג שהרי לענין ברכה כתב הרמב"ם (בפ"א מהל' ברכות) דכל האוכל דבר איסור בין בשוגג בין במזיד אינו מברך עליו לא בתחילה ולא בסוף וכיון דכלל מסר בידינו הרמב"ם דכל שאין מברכין עליו ברכת המזון אינו יוצא בה ידי חובתו הרי הוא בכלל דאפי' אם אכל מצא של איסור בשוגג אין יוצא בה ידי חובה דבשוגג נמי איכא משום מצוה הבאה בעבירה. [וע"ש שכתב (המהריט"א) שכן יש ללמוד ממ"ש התוס בר"פ לולב הגזול בד"ה משום]. עוד כתב די"ל דהירושלמי מיירי באונס [כגון כונס יבמתו אחר ג' חודשים ונמצאת [צרתה] מעוברת דפטור מן הקרבן, דאנוס הוא, דרוב נשים עוברן ניכר בג' חודשים (כמ"ש תוס' יבמות לה ע"ב) ע"ש], ולכן לא הוי מצווה הבאה בעבירה. עכת"ד. ולכאו' פרצה דחוקה היא. וע"ש שכתב שאפשר שמזה הטעם השמיטו הירושלמי הנזכר הרי"ף והרמב"ם והרא"ש דכיון דע"כ א"א לומר דין זה דיוצא י"ח פו"ר כי בבא עליה באונס ע"ד הנז' וכגון דא מילתא דלא שכיחא הוא. [ואפשר ליישב זה גם לפמש"כ המנ"ח (מצוה א, ומצוה שו) שאין מצות פרו ורבו בביאה אלא בתוצאה ע"ש. וא"כ בממזר אע"פ שהביאה עבירה היא, מ"מ אין המצווה נעשית בעידניה דהעבירה, ורק לאחמ"כ. ובכה"ג לא הוי מצוה הבאה בעבירה]. והנה ראיתי אחרי רואי למרן ג"ע ביבי"א (ח"ב חאה"ע ס"א אות יא) שהביא בשם המהרי"ט אלגאזי הנ"ל די"ל עפ"ד התוס' (סוכה ל ע"א) דדוקא היכא שא"א לקיים המצווה לולא העבירה חשיב מצוה הבאה בעבירה, אבל באשירה שאף אם לא נעבדה היה יכול לקיים המצווה. מש"ה ליכא משום מהב"ע. ולפ"ז ה"נ הואיל והיה יכול לקיים מצוות פו"ר אם נתעברה ממנו באמבטי, ולא באה המצוה ע"י העבירה ודמי לאשירה מש"ה יי"ח פו"ר. וביבי"א הנ"ל כתב על דבריו דהנה, מלבד שאין דברי התוס' מוסכמים בזה, והרמב"ם בפי' המשנה כ' דשל אשירה פסול משום מהב"ע. עוד בה דשאני הכא שהדבר רחוק מאוד שתתעבר באמבטי, ולא חשיב אפשר לקיים המצווה בלי העבירה. וע"י מזרקה וקילוח הרופא לא היה דבר זה ידוע להם. ע"כ. [ואנכי תולעת, מלבד מה שלא מצאתי דברי המהרי"ט אלגאזי הנ"ל, בהיות הספר בביתי ורציתי לחזות דבריו, טוב מראה עינים וכו'. עוד בה, דהנה מה שהביא ביבי"א דברי המהרי"ט אלגאזי את דברי התוספות וכו' לא זכיתי להבין דברי התוס' כמו שכתוב שם וצריך אצלי תלמוד גדול]. ויש שרצה לתרץ (שו"ת שדה יצחק חיות, ס"א הובא ביבי"א הנ"ל) דמצות פו"ר דלא בעי כוונה כלל, ואפי' כיון בפירוש שלא לשם מצוה יצא ידי חובה, וכדמוכח מהיו לו בנים בהיותו עכו"ם ונתגיירו עמו דקיים פו"ר, לא שייך נמי מהב"ע. ע"כ. ונלענ"ד דיש עוד לדון בזה לפי מ"ש בירושלמי (שבת פי"ג ה"ב) לענין קריעה על מתו בשבת שהדין הוא שיוצא ידי חובה. והקשו ממצה גזולה שאין יוצא בה י"ח בפסח לפי שעבירה הוא. וא"כ ה"ה בקורע על מתו בשבת לא יצא יד"ח לפי שבעבירה באה. ותירצו - תמן גופה עבירה ברם הכא הוא עבר עבירה. ועי' במפרשים שם. ולפמש"כ למעלה, שיכול לטהר וולדותיו ע"י נישואין לשפחה, ה"ה הכא. וע"ע בהמהרי"ט אלגאזי הנ"ל. ודו"ק כי קיצרתי.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי דניאל » ה' אוגוסט 01, 2013 10:01 pm

אורייתא! כתב:המקדש ממזרת אע"פ שעושה עבירה. מקיים בבנים פו"ר. וא"כ אפשר שלא נקרא רשע בעבור זה..

אוי ואבוי.

אבל מטעם אחר אין לשאול כלל על קידושי ממזרת כי האיסור אינו מקידושין רק בביאה, אבל היה אפשר לשאול בקודש שקידש גרושה ע"מ שאני צדיק...

אויצרניק
הודעות: 40
הצטרף: ב' יולי 01, 2013 11:37 pm

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי אויצרניק » ו' אוגוסט 02, 2013 12:08 am

ועוד גלגל-החוזר מעין זה במנחת-חינוך אודות קידוש החודש, אם הגיעו שני קטנים להעיד על המולד, כשקביעות המולד היא נפק"מ האם הם גדולים שהוא נפק"מ אם אפשר לקבל עדותם.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי רחמים » ו' אוגוסט 02, 2013 12:31 am

דניאל כתב:אורייתא! כתב:
המקדש ממזרת אע"פ שעושה עבירה. מקיים בבנים פו"ר. וא"כ אפשר שלא נקרא רשע בעבור זה..

אוי ואבוי.

שו"ת אגרות משה אורח חיים חלק א סימן קפח

ובדבר קושית המנחת חנוך איך יוצא בממזר ידי פו"ר הא הוא מהב"ע בארתי בפשיטות שמצות פו"ר שיוצא בבן ובת אינו כשאר קיום מצוה שיוצא בהן דהא קיום המצוה אינו תלוי בו דאינו בידו והמצוה על האדם שייך רק על הנישואין והביאות שזה הוי בידו ונמצא שבן ובת הוא רק הזמן שנפטר מנישואין וביאה וע"ז אין שייך ענין מהב"ע דכיון דעכ"פ יש לו בן ובת אין לחייבו יותר. ומטעם זה ניחא הא דנפטר לר' יוחנן בבנים שהיו לו כשהיה עכו"ם ביבמות דף ס"ב אף שלא היה אז בר חיובא וכ"כ בבנים שהיו לאדם כשהיה שוטה ונתפקח שגם לר"ל נפטר בהם אף שלא היה בר חיובא שבשאר מצות כה"ג שעשה בשטותו לא יצא וצריך לחזור ולעשותם כשנתפקח כשעוד אפשר ליה לקיים דבפו"ר כיון שבן ובת הוא רק שלאיש כזה לא חייבה תורה בנישואין וביאות הרי עכ"פ יש לו בן ובת ואין לחייבו אף שבאו לו שלא בקיום מצוה. והנני אוהבך בלו"נ, משה פיינשטיין.


דניאל כתב:אבל מטעם אחר אין לשאול כלל על קידושי ממזרת כי האיסור אינו מקידושין רק בביאה, אבל היה אפשר לשאול בכהן שקידש גרושה ע"מ שאני צדיק...

צודק מבואר ברש"י מסכת בבא מציעא דף י עמוד ב שמשעת קידושין יש איסור וז''ל:
וקדש לי אשה גרושה - ומשעת קידושין עובר משום לא יקחו

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי רחמים » ו' אוגוסט 02, 2013 12:33 am

אויצרניק כתב:ועוד גלגל-החוזר מעין זה במנחת-חינוך אודות קידוש החודש, אם הגיעו שני קטנים להעיד על המולד, כשקביעות המולד היא נפק"מ האם הם גדולים שהוא נפק"מ אם אפשר לקבל עדותם.

לא הבנתי איך אפשר לקבל עדותם הרי הם קטנים כרגע?

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי רחמים » ו' אוגוסט 02, 2013 12:36 am

אורייתא! כתב:הגמ' בקידושין נח ע"ב
האומר לחבירו צא וקדש לי אשה פלונית והלך וקידשה לעצמו מקודשת לשני.
והרמב"ם הלכות אישות פרק ט הלכה יז
העושה שליח לקדש לו אשה והלך וקידשה לעצמו הרי זו מקודשת לשליח, ואסור לעשות כן, וכל העושה דבר זה וכיוצא בו בשאר דברי מקח וממכר נקרא רשע.
מסתפק בעל מצח אהרן ר' אהרן בעק.
מה יהיה הדין אם יקדש השליח לעצמו את האשה ע"מ שהוא צדיק, והנה הוא נהיה רשע על עצם מעשה הקידושין.


הידוע לכם מאן דהוא הדן בשאלה זו?


לא הבנתי איך שייך שתהיה מקודשת הרי אומר מפורש שהוא ע''מ שהוא צדיק גמור והאשה מבינה שהוא לא יעשה עברות במזיד לפחות בשבע ברכות, וחתן זה עושה עברה מתחת לחופה.... ברור שעל דעת זה לא הסכימה האשה כלל.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי דניאל » ו' אוגוסט 02, 2013 12:54 am

רחמים כתב:
דניאל כתב:אורייתא! כתב:
המקדש ממזרת אע"פ שעושה עבירה. מקיים בבנים פו"ר. וא"כ אפשר שלא נקרא רשע בעבור זה..

אוי ואבוי.

שו"ת אגרות משה אורח חיים חלק א סימן קפח וכו'

צערי היה על מה שכתב הרב אורייתא! שלא נקרא רשע ולא על מ"ש שיוצא י"ח פו"ר.

רחמים כתב:לא הבנתי איך שייך שתהיה מקודשת הרי אומר מפורש שהוא ע''מ שהוא צדיק גמור והאשה מבינה שהוא לא יעשה עברות במזיד לפחות בשבע ברכות, וחתן זה עושה עברה מתחת לחופה.... ברור שעל דעת זה לא הסכימה האשה כלל.

מ"ש כת"ר שלא יעשה בשבע ברכות זה ודאי אינו אלא אפילו עושה רגע אחר הקידושין פשיטא ופשיטא שמקודשת.

אויצרניק
הודעות: 40
הצטרף: ב' יולי 01, 2013 11:37 pm

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי אויצרניק » ו' אוגוסט 02, 2013 2:18 am

שאלת המנחת חינוך בקדה"ח היא כזו: בר"ח ניסן באו לפני בי"ד שני עדים שנעשו בני י"ג שנה בר"ח ניסן זה, והעידו שראו היום את הלבנה וא"כ היום הוא ל' אדר. באם נקבל עדותן - נמצא שהם עדיין לא בני מצוה, כי עדיין לא מלאו להם י"ג שנה, וא"כ תיבטל עדותן למפרע; ובאם לא נקבל עדותן - הרי שהיום הוא ר"ח ניסן והם בני י"ג שנה וכשרים להעיד, ומדוע לא נקבל עדותם?

לשונו ראה כאן ד"ה ונסתפקתי: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=26

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי רחמים » ו' אוגוסט 02, 2013 8:42 am

דניאל כתב:מ"ש כת"ר שלא יעשה בשבע ברכות זה ודאי אינו אלא אפילו עושה רגע אחר הקידושין פשיטא ופשיטא שמקודשת.


מנין וודאי ומנין פשיטא?

כותב בדמע
הודעות: 105
הצטרף: ג' מרץ 26, 2013 9:39 pm

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי כותב בדמע » ו' אוגוסט 02, 2013 11:41 am

לא ידעתי מאיין הוציאו פה שיש איסור בקידושי ממזרת. לא מיבעיא לשיטת הרמב"ן ושאר הראשונים שלא יבוא בקהל היינו ביאה, אלא אפילו לשיטת רבי אברהם בהר"מ וחכמי לוניל שהוא קידושין, זה דווקא עם ביאה, אמנם קידושין גרידא איזה איסור יש בזה שיקרא רשע?
לגבי כהן, כתבו בתוס' בב"מ שם שזה דווקא אם יבא עליה אחר כך, ואע"פ שיש עוד תירוץ שם האחרונים דנים אם בא לחלוק על ההנחה הזו או לא.
רחמים כתב:
דניאל כתב:מ"ש כת"ר שלא יעשה בשבע ברכות זה ודאי אינו אלא אפילו עושה רגע אחר הקידושין פשיטא ופשיטא שמקודשת.


מנין וודאי ומנין פשיטא?

הוא אמר על מת שאני צדיק באותו ברגע הנתון. לא על מנת שאני צדיק ואשאר צדיק עד סוף השבע ברכות.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי רחמים » ו' אוגוסט 02, 2013 12:38 pm

כותב בדמע כתב:הוא אמר על מת שאני צדיק באותו ברגע הנתון. לא על מנת שאני צדיק ואשאר צדיק עד סוף השבע ברכות.

לדעתי חלות הקדושין תלויים קודם כל בהסכמת האישה ולכן צריך לבחון מה היא הבינה מהדברים שהוא אמר ובאיזה תנאי הסכימה להתקדש לו, וא''כ ברור שאשה ששומעת שהאיש אומר שהוא צדיק גמור מתקדשת על דעת שאינו עושה עברות במזיד.

אם לא תתיחס לדעת האשה אלא תלך לפי לשונו בדיוק אז אתה צודק והוא אמר ע''מ שהוא צדיק גמור ולא הבטיח להשאר כזה, וא''כ ברור שהקידושין חלו כי באמת בזמן שאמר את העל מנת היה צדיק גמור ושוב אין כאן שאלה מחזורית.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי רחמים » ו' אוגוסט 02, 2013 12:43 pm

כותב בדמע כתב:לגבי כהן, כתבו בתוס' בב"מ שם שזה דווקא אם יבא עליה אחר כך, ואע"פ שיש עוד תירוץ שם האחרונים דנים אם בא לחלוק על ההנחה הזו או לא.


רחמים כתב:ברש"י מסכת בבא מציעא דף י עמוד ב שמשעת קידושין יש איסור וז''ל:
וקדש לי אשה גרושה - ומשעת קידושין עובר משום לא יקחו


ועיין עוד בחידושי הריטב"א מסכת בבא מציעא דף י עמוד ב
מאי בינייהו כלומר בין הני תרי לישני. ואמרינן איכא בינייהו כהן שאמר לישראל צא וקדש לי אשה גרושה. פרש"י ומשעת קידושין עובר משום לא יקחו ע"כ, וא"כ סוגיין דלא כרבא דאמר בפ' בתרא דקידושין (ע"ח א') כהן שקדש את הגרושה בעל לוקה לא בעל אינו לוקה מה טעם לא יקח משום לא יחלל, אבל ר"ז הלוי ז"ל פי' שם וגם בתוס' בעל לוקה שתים משום לא יקח ומשום לא יחלל, לא בעל אינו לוקה כלל שלא נאסר לא יקח אלא משום לא יחלל, וכי בעל דלוקה שתים היינו משום דס"ל דהתראת ספק שמה התראה דהא כשקדש התראה ספק היא שמא לא יבעול, ולפי"ז אתיא סוגיין דהכא אפי' כרבא וכגון שבעל המשלח אח"כ.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי דניאל » ו' אוגוסט 02, 2013 12:53 pm

רחמים כתב:
כותב בדמע כתב:הוא אמר על מת שאני צדיק באותו ברגע הנתון. לא על מנת שאני צדיק ואשאר צדיק עד סוף השבע ברכות.

לדעתי חלות הקדושין תלויים קודם כל בהסכמת האישה ולכן צריך לבחון מה היא הבינה מהדברים שהוא אמר ובאיזה תנאי הסכימה להתקדש לו, וא''כ ברור שאשה ששומעת שהאיש אומר שהוא צדיק גמור מתקדשת על דעת שאינו עושה עברות במזיד.

אם לא תתיחס לדעת האשה אלא תלך לפי לשונו בדיוק אז אתה צודק והוא אמר ע''מ שהוא צדיק גמור ולא הבטיח להשאר כזה, וא''כ ברור שהקידושין חלו כי באמת בזמן שאמר את העל מנת היה צדיק גמור ושוב אין כאן שאלה מחזורית.

מה קורה לך ר' רחמים?
ואם קידש ע"מ שאני עשיר ויום למחרת הפסיד את כל הונו?
אגב, אף אחד לא הזכיר שהאשה רצתה בכלל את התנאי המדובר...

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי רחמים » ו' אוגוסט 02, 2013 1:09 pm

דניאל כתב:ואם קידש ע"מ שאני עשיר ויום למחרת הפסיד את כל הונו?

בשביל זה אני הדגשתי שלא יעשה עברות במזיד אבל אם נכשל שלא באשמתו ברור שלא נחשב כמבטל את התנאי.

דניאל כתב:אגב, אף אחד לא הזכיר שהאשה רצתה בכלל את התנאי המדובר...

כי זה פשיטא... וכי למי הוא אומר ע''מ שאני צדיק? ומה הצד בכלל שהקדושין לא יחול אם האישה מסכימה גם אם הוא לא צדיק.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי דניאל » א' אוגוסט 04, 2013 1:38 am

רחמים כתב:ומה הצד בכלל שהקדושין לא יחול אם האישה מסכימה גם אם הוא לא צדיק.

אישתמיטתך משנה בקידושין ובכולן אע"פ שאמרה וכו'.

רחמים כתב:בשביל זה אני הדגשתי שלא יעשה עברות במזיד אבל אם נכשל שלא באשמתו ברור שלא נחשב כמבטל את התנאי.

אני לא יודע מה יש לך, הוא התנה שהוא צדיק ולא שיהיה צדיק.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16048
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 04, 2013 3:03 am

הטענה של רחמים היא שגם בעשיר אם יהיה ברור שאין עשרו אלא לרגע למשל שקיבל במתנה ע"מ להחזיר ממון לא ייקרא שהתנאי מתקיים, ולכן אם ברור שעושה איסור בקידושיה אין התנאי מתקיים.
רק צריך ראייה לסברתו של רחמים, ויצטרך להגיד שתנאי שונה בזה משבועה שמועיל דבר כזה כמעשה דההוא שנתן מעות במקל קמיה דרבא.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי רחמים » א' אוגוסט 04, 2013 8:31 am

דניאל כתב:אישתמיטתך משנה בקידושין ובכולן אע"פ שאמרה וכו'.

איפה המשנה? דף פרק?
אוצר החכמה כתב:הטענה של רחמים היא שגם בעשיר אם יהיה ברור שאין עשרו אלא לרגע למשל שקיבל במתנה ע"מ להחזיר ממון לא ייקרא שהתנאי מתקיים, ולכן אם ברור שעושה איסור בקידושיה אין התנאי מתקיים.
רק צריך ראייה לסברתו של רחמים, ויצטרך להגיד שתנאי שונה בזה משבועה שמועיל דבר כזה כמעשה דההוא שנתן מעות במקל קמיה דרבא.


היא גופא גם הראיה, שהרי כל זמן שהיה נשבע על דעת עצמו היה נחשב שלא נשבע לשקר כי כוונתו היתה שהחזיר הכסף באותו רגע אע''פ שלאחר הרגע מתבטל הפרעון, והתקנה שעשו לזה היא שישבע על דעת הבית דין והם מתכוונים שפרע כדרך שפורעים ולא בצורה 'זמנית', וכן פה אם היה שייך שאדם יקדש את האשה על דעת עצמו היה יכול להתכוון מה שרוצה וזה היה תופס אבל כיון שהוא מקדש על דעת האשה והאשה הרי מבינה שהוא צדיק גמור במלא מובן המילה אז ברור שאם תוך כדי דיבור הוא הופך להיות רשע לא על דעת זה הסכימה להתקדש.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי דניאל » א' אוגוסט 04, 2013 11:00 am

רחמים כתב:דניאל כתב:
אישתמיטתך משנה בקידושין ובכולן אע"פ שאמרה וכו'.
איפה המשנה? דף פרק?

פרק ב' משנה ג' בסוף המשנה.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי רחמים » א' אוגוסט 04, 2013 11:20 am

דניאל כתב:
רחמים כתב:דניאל כתב:
אישתמיטתך משנה בקידושין ובכולן אע"פ שאמרה וכו'.
איפה המשנה? דף פרק?

פרק ב' משנה ג' בסוף המשנה.


מה אתה לומד מזה לעניניינו? שם המשנה רק מחדשת שדברים שבלב אינם דברים כיון שהדיבור היה מפורש להיפך ממה שחשבה, אז הפשט שלא כל כמינה לאמר שחשבה הפוך, או דלא אתי מחשבה ומבטל דיבור, אבל כאן אדרבה אני אומר שהדיבור שלו לא התקיים כי כל מי ששומע את התנאי 'ע''מ שאני צדיק גמור' מבין שהכוונה שהוא צדיק גמור ולא מתחזה לצדיק גמור.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: שאלה מתוחכמת בדין קידושי שליח העושה עצמו רשע...

הודעהעל ידי דניאל » א' אוגוסט 04, 2013 11:27 am

רחמים כתב:ומה הצד בכלל שהקדושין לא יחול אם האישה מסכימה גם אם הוא לא צדיק.

דניאל כתב:אישתמיטתך משנה בקידושין ובכולן אע"פ שאמרה וכו'.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 34 אורחים