"דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

[לבב]

לא ברור לי הנידון ואשמח אם יסבירו לי
מדוע שכל בת ישראל לא תקבל דירה מרווחת של 6 חדרים במרכז י-ם או ב"ב, ובמה בת פלונית שאביה אברך או שכיר כלשהוא יותר גרועה מחברתה שקבלה מאביה, שהוא קבלן או עשיר, דירה כזאת?
אלא מאי, התשובה היא ברורה: מי שיש לו קונה ומי שאין לו לא קונה.
ולאידך: קבלן שבנה פרוייקט ומגיע לפניו אברך ודמעתו על לחיו שברצונו לקבל דירה חינם או כמעט חינם, בתואנה שלמה נגרע, ומדוע בתו צריכה להיות אחרת מחברות שלה בסמינר שקנו להם דירה.
וגם כאן התשובה היא ברורה: אי אפשר להכריח לקבלן לתרום דירות לנזקקים. מי שיש לו כסף - מוזמן לקנות.
ומעתה, רבותי, מה החילוק בין זה לחתנים:
מדוע שלא יבינו שלומי אמוני ישראל שיש חתנים ויש חתנים, מי שהפרוטה מצויה בכיסו - קונה חתן עילוי וכו' ומי שלא - קונה חתן בדרגה פחותה, וכך פוחת והולך או מוסיף והולך לפי העניין.
אם קורה וחתן מסכים לוותר - הרי הוא דומה לקבלן שמסכים לוותר על דירותיו שבנה.
לי נדמה שפעם זה היה מאוד מקובל: העשיר של העיירה היה קונה לעצמו חתן מפואר ומהולל, ופשוטי העם הסתפקו בפחות.
כך שטענת הורי הבנות אינה ברורה לי, ואשמח אם יסבירו לי מה החילוק בין זה לבין שאר הדברים שלאחרים יש כי הפרוטה מצויה בכיסם.

ועוד חשוב לזכור, שזה הרי ברור שישנם רבים כאלה שנותנים, והפרוטה מצויה בכיסם, אז מה בדיוק ההגיון שאיתו אנו אומרים לחתן המיועד, אל תפנה אל ההצעות הכספיות כי אם אל ההצעות החינמיות, הרי בסך הכל הוא מממש את מה שיש בו.

ועל השאלה מה הוא יעשה עם בנותיו, זה כבר עניין אחר, ואולי באמת הוא ייקח עבורם חתנים רגילים ולא את השפיצים של עולם הישיבות.

[וואס]

יש כאן בעיה נוספת. חושבים רק על הבנות, בכל מצב שהן, שקונים בחורים מצוינים, ופחות חושבים על הבחורים הפחות מצוינים. כי ברגע שהיה ברור שההתאמות בשידוכים הם לפי מצב הבחורים והבחורות, ואפילו לפי מצב הכספי, היה ברור שיהיה גם שוק לבחורים הפחות מצוינים, אולם ברגע שכל הורה לבת מרגיש שהוא חייב לקנות את הבחורים המצוינים, ובסופו של דבר קופות הצדקה הם המממנות את זה, מה יעשו הבחורים הרגילים.
אני חושב שבחורה רגילה או שאין להוריה כסף צריכים לקחת בחור רגיל ולא ליפול על חשבון הציבור וקופות הצדקה ושנוררציות בחו"ל

[אוצר החכמה]

לא ברור לי הנידון ואשמח אם יסבירו לי
מדוע שכל בת ישראל לא תקבל דירה מרווחת של 6 חדרים במרכז י-ם או ב"ב, ובמה בת פלונית שאביה אברך או שכיר כלשהוא יותר גרועה מחברתה שקבלה מאביה, שהוא קבלן או עשיר, דירה כזאת?
אלא מאי, התשובה היא ברורה: מי שיש לו קונה ומי שאין לו לא קונה.
ולאידך: קבלן שבנה פרוייקט ומגיע לפניו אברך ודמעתו על לחיו שברצונו לקבל דירה חינם או כמעט חינם, בתואנה שלמה נגרע, ומדוע בתו צריכה להיות אחרת מחברות שלה בסמינר שקנו להם דירה.
וגם כאן התשובה היא ברורה: אי אפשר להכריח לקבלן לתרום דירות לנזקקים. מי שיש לו כסף - מוזמן לקנות.
ומעתה, רבותי, מה החילוק בין זה לחתנים:
מדוע שלא יבינו שלומי אמוני ישראל שיש חתנים ויש חתנים, מי שהפרוטה מצויה בכיסו - קונה חתן עילוי וכו' ומי שלא - קונה חתן בדרגה פחותה, וכך פוחת והולך או מוסיף והולך לפי העניין.
אם קורה וחתן מסכים לוותר - הרי הוא דומה לקבלן שמסכים לוותר על דירותיו שבנה.
לי נדמה שפעם זה היה מאוד מקובל: העשיר של העיירה היה קונה לעצמו חתן מפואר ומהולל, ופשוטי העם הסתפקו בפחות.
כך שטענת הורי הבנות אינה ברורה לי, ואשמח אם יסבירו לי מה החילוק בין זה לבין שאר הדברים שלאחרים יש כי הפרוטה מצויה בכיסם.

ועוד חשוב לזכור, שזה הרי ברור שישנם רבים כאלה שנותנים, והפרוטה מצויה בכיסם, אז מה בדיוק ההגיון שאיתו אנו אומרים לחתן המיועד, אל תפנה אל ההצעות הכספיות כי אם אל ההצעות החינמיות, הרי בסך הכל הוא מממש את מה שיש בו.

ועל השאלה מה הוא יעשה עם בנותיו, זה כבר עניין אחר, ואולי באמת הוא ייקח עבורם חתנים רגילים ולא את השפיצים של עולם הישיבות.

רעיון מצויין גם יאיר לפיד מאד תומך בגירסה דומה לזו.

מדוע שלא יבינו שלומי אמוני ישראל שיש בחורים ויש בחורים, מי שהפרוטה מצויה בכיסו שיתכבד ויישב וילמד, ומי שאין הפרוטה מצוייה בכיסו או שאין איזה גביר שמעריך את מצויינותו ועושה איתו עסקת יששכר וזבולון, שילך לעבוד.

לי נדמה שפעם זה היה מאד מקובל מי שהגביר תמך בו ישב ולמד ומי שלא ולא היה לו כסף הלך לעבוד.

מה אתה אומר?

[אוצר החכמה]

כך שטענת הורי הבנות אינה ברורה לי, ואשמח אם יסבירו לי מה החילוק בין זה לבין שאר הדברים שלאחרים יש כי הפרוטה מצויה בכיסם.

כמו כן חובה לחנך את הבנות לקנות בגדי פאר, למה לא? מי שהפרוטה מצוייה בכיסו שיקנה ומי שלא שלא יקנה.

אתה לא נמצא בעולם הזה? אינך יודע שאם מפעילים לחץ חברתי אנשים נותנים מעבר למה שהם יכולים ומתחרים זה בזה ביכולת הנתינה של מה שאין להם ולא של מה שיש להם.

לו לא היה לחץ כזה, ורק האנשים שאכן הפרוטה מצוייה בכיסם היו נותנים ואף אחד לא היה נותן ממה שאין לו, כל הנושא לא היה עולה על הפרק. כי אז לא היה תהליך כמו שאתה מתאר שה"שפיצים" (כינוי מצחיק) של עולם הישיבות היו נושאים דווקא אותם. כי לאנשים אחרים יש יתרונות אחרים כגון בת ת"ח חינוך מסויים או מעלות אישיות של הבחורה. ואז היו כאלה שהיו מעדיפם את בת העשירים ואחרים שהיו מעדיפים את האחרות מסיבות שונות. אבל המצב האמיתי הוא הרי שונה. שבגלל הלחץ החברתי הרבה מאלה שאין להם כסף ולבנותיהם יש מעלות אחרות, נלחצים ונותנים ממה שאין להם, וממילא כבר כולם באותה חבילה של לחץ חברתי לתת מעבר ליכולתם, והבחורים לא בודקים אם יקחו בת מי שיש לו או אחרת שלה מעלות אחרות, אלא על כל מעלה שיש לה עדיין דורשים שאביה ייתן כסף מעבר ליכלתו וזה הנושא המדובר!

[מזמור שיר]

עד שאתה מבטיח ברוחב לבבך את הסייעתא דשמייא לאברך למה אתה לא מבטיח את אותה סייעתא דשמייא לחתן.

אני מוכן לברך כאו"א מישראל בכל טוב שבעולם. לא זה העיקר. אני בסה"כ מנסה להישיר מבט אל המציאות. המציאות היא שיש כאלו שביכלתם לתת. וזה גורר את ה"שוק" לרמה מסוימת. וזה עובד כמו כל שוק. המציאות היא שיש הרבה אברכים שזוכים ורואים סיעתא דשמיא עצומה בכל הנושא של נישואי הילדים. ויש גם רבים שמאד קשה להם עד בלתי אפשרי. האם זה מצב טוב? ברור שלא. האם ביד בן אנוש לשנות את זה? ברור [לענ"ד] שלא.ולמה? כי עם כל המילים היפות, בחור שרוצה לשבת וללמוד והוא מקבל הצעה עם כסף, אין מי שיכול לומר לו שיוותר על הצעה שתעזור לו לעלות בלימוד. וממילא זה גורר את כולם.
הבעיה היא שיש אנשים שמחפשים לאן להפנות את התסכול שלהם על המצב, והם שופכים אותו על ראשיהם של הבחורים והנשואים ללא כל הצדקה.

[לבב]

לא ברור לי הנידון ואשמח אם יסבירו לי
.

רעיון מצויין גם יאיר לפיד מאד תומך בגירסה דומה לזו.

מדוע שלא יבינו שלומי אמוני ישראל שיש בחורים ויש בחורים, מי שהפרוטה מצויה בכיסו שיתכבד ויישב וילמד, ומי שאין הפרוטה מצוייה בכיסו או שאין איזה גביר שמעריך את מצויינותו ועושה איתו עסקת יששכר וזבולון, שילך לעבוד.

לי נדמה שפעם זה היה מאד מקובל מי שהגביר תמך בו ישב ולמד ומי שלא ולא היה לו כסף הלך לעבוד.

מה אתה אומר?

נוסח בוטה ומכוער!
כתבתי שהנידון לא ברור לי ועונים לי ביאיר לפיד?
ואפתח בטענתך: אכן מי שהפרוטה מצויה בכיסו - שילמד, ומי שאין הפרוטה מצויה בכיסו - שיעשה מה שהוא מבין. אם באמת אין גביר שמעריך את מצוינתו, ואין כולל שמוכן לשלם לו, אז אםפ הוא רוצה לחיות מתוך הדחק ואשתו מסכימה - אשריו ואשרי חלקו, ואם לא - שיביא פרנסה.
הוא כמובן לא יכול להתלונן על אף אחד.
באמת פעם זה היה מקובל שמי שתמכו בו ישב ולמד ומי שלא - עבד. וגם היום זה מקובל בדיוק באותה מידה. לא שמעתי על אותו לומד שחי מהאויר. אם הוא לומד ובכל זאת הוא חי - סימן שמישהו עוזר לו, כולל או נדיב או הורים וכו'.
ואם אין לו - אז מחוקי הטבע הוא שהוא לא יצליח ללמוד הלאה.
זה לגבי העניין שלא קשור, אם כי זו דוגמא מצויינת. כי מי שאין לו לא יכול להתלונן על מי שיש לו, ואם מישהו יציע לו סכום כסף כתמיכה הוא לא ישיב פניו ריקם בטענה שכל עוד כל הלומדים לא יקבלו - הוא גם לא מקבל. הוא יבין מצוין שאם נותנים לו - הוא לוקח.
וכך בדיוק זה אצל החתנים - נותנים להם והם לוקחים.
ואפשר להאריך בזה מכמה כיוונים אך הרעיון מובן היטב.

אגב, האם בכוללים זה לא דומה. האם כוללים משובחים לא מציעים יותר כדי להביא לשורותיהם אברכם שהם חפצים ביקרם, והאם אין אברכים שמחפשים דווקא כולל שמשלם יותר? והאם אין כאלה שכועסים מדוע אחריהם הכוללים לא רודפים?

[לבב]

כך שטענת הורי הבנות אינה ברורה לי, ואשמח אם יסבירו לי מה החילוק בין זה לבין שאר הדברים שלאחרים יש כי הפרוטה מצויה בכיסם.

כמו כן חובה לחנך את הבנות לקנות בגדי פאר, למה לא? מי שהפרוטה מצוייה בכיסו שיקנה ומי שלא שלא יקנה.

אתה לא נמצא בעולם הזה? אינך יודע שאם מפעילים לחץ חברתי אנשים נותנים מעבר למה שהם יכולים ומתחרים זה בזה ביכולת הנתינה של מה שאין להם ולא של מה שיש להם.

לו לא היה לחץ כזה, ורק האנשים שאכן הפרוטה מצוייה בכיסם היו נותנים ואף אחד לא היה נותן ממה שאין לו, כל הנושא לא היה עולה על הפרק. כי אז לא היה תהליך כמו שאתה מתאר שה"שפיצים" (כינוי מצחיק) של עולם הישיבות היו נושאים דווקא אותם. כי לאנשים אחרים יש יתרונות אחרים כגון בת ת"ח חינוך מסויים או מעלות אישיות של הבחורה. ואז היו כאלה שהיו מעדיפם את בת העשירים ואחרים שהיו מעדיפים את האחרות מסיבות שונות. אבל המצב האמיתי הוא הרי שונה. שבגלל הלחץ החברתי הרבה מאלה שאין להם כסף ולבנותיהם יש מעלות אחרות, נלחצים ונותנים ממה שאין להם, וממילא כבר כולם באותה חבילה של לחץ חברתי לתת מעבר ליכולתם, והבחורים לא בודקים אם יקחו בת מי שיש לו או אחרת שלה מעלות אחרות, אלא על כל מעלה שיש לה עדיין דורשים שאביה ייתן כסף מעבר ליכלתו וזה הנושא המדובר!

מי מדבר על בגדי פאר - מדברים על מגורים במקום תורה, בי-ם ובב"ב.
השאלה שלי היא אחת: מדוע מי שאין לו לא מבין שאין לו והוא צריך להסתפק ברמה נמוכה יותר.
הוא מבין את זה במכולת, כשהוא קונה לבן ולא באדי, הוא מבין את זה במכונית, כשאין לו מול אחרים שיש להם, והוא מבין את זה במיליון דברים. והנה כאן הוא לא מבין...
על הורי הבנות שאין להם, להפסיק לתת, וזה כל מה שאני אומר. לא שמעתי מעולם שבית דינו של הגרנ"ק כפו הורה לתת את מה שאין לו, ומי שנלחץ מלחץ סביבתי - שיפנה לעזרה נפשית, כי כנראה זה מגיחע לידי ביטוי בעוד דברים.
אשמח מאוד אם תתמקד בנקודה זו ואותה תסביר.

אציין שאני כמעט ולא קבלתי כלום מההורים, כך שאני אובייקטיבי.
ואת כל זה שמעתי משדכן שתהה לפני בשאלה זו: מדוע הורי הבנות סבורים שעליהם לשלם ולקנות מוצר יוקרה כשאין להם לשלם, ועוד יותר, מה ההיתר להפיל את תאווה זו על הציבור ועל קופות הצדקה.
אין לך - תסתפק בבחור סטנדרטי. קח חתן בדיוק כפי היכולת הכספית שלך.
(אם כי ברור שאם יש לפלוני בת מעולה - הרי שזה עצמו יהווה את התשלום לחתן בפעמים רבות, אך כמובן שלא ע"ז דנים כעת)

[לבב]

[
רעיון מצויין גם יאיר לפיד מאד תומך בגירסה דומה לזו.

מה אתה אומר?

הניק אוצר החכמה ידוע לרוב בנועם הליכותיו ובשפתו העדינה, והנה הוא איבד כאן כל רסן.אלא שהסבו את תשומת לבי לכך ששנים אוחזים בטלית זו, כך שמר אמר חדא ומר אמר חדא - ופליגי. לכן ארשה לעצמי לבקש שכל אחד מהמשתמשים בניק זה יאמץ לעצמו ניק בפני עצמו, ונדע כל פעם עם מי יש לנו עסק.

[ציבור]

לא ברור לי הנידון ואשמח אם יסבירו לי
מדוע שכל בת ישראל לא תקבל דירה מרווחת של 6 חדרים במרכז י-ם או ב"ב, ובמה בת פלונית שאביה אברך או שכיר כלשהוא יותר גרועה מחברתה שקבלה מאביה, שהוא קבלן או עשיר, דירה כזאת?
אלא מאי, התשובה היא ברורה: מי שיש לו קונה ומי שאין לו לא קונה.
ולאידך: קבלן שבנה פרוייקט ומגיע לפניו אברך ודמעתו על לחיו שברצונו לקבל דירה חינם או כמעט חינם, בתואנה שלמה נגרע, ומדוע בתו צריכה להיות אחרת מחברות שלה בסמינר שקנו להם דירה.
וגם כאן התשובה היא ברורה: אי אפשר להכריח לקבלן לתרום דירות לנזקקים. מי שיש לו כסף - מוזמן לקנות.
ומעתה, רבותי, מה החילוק בין זה לחתנים:
מדוע שלא יבינו שלומי אמוני ישראל שיש חתנים ויש חתנים, מי שהפרוטה מצויה בכיסו - קונה חתן עילוי וכו' ומי שלא - קונה חתן בדרגה פחותה, וכך פוחת והולך או מוסיף והולך לפי העניין.
אם קורה וחתן מסכים לוותר - הרי הוא דומה לקבלן שמסכים לוותר על דירותיו שבנה.
לי נדמה שפעם זה היה מאוד מקובל: העשיר של העיירה היה קונה לעצמו חתן מפואר ומהולל, ופשוטי העם הסתפקו בפחות.
כך שטענת הורי הבנות אינה ברורה לי, ואשמח אם יסבירו לי מה החילוק בין זה לבין שאר הדברים שלאחרים יש כי הפרוטה מצויה בכיסם.

ועוד חשוב לזכור, שזה הרי ברור שישנם רבים כאלה שנותנים, והפרוטה מצויה בכיסם, אז מה בדיוק ההגיון שאיתו אנו אומרים לחתן המיועד, אל תפנה אל ההצעות הכספיות כי אם אל ההצעות החינמיות, הרי בסך הכל הוא מממש את מה שיש בו.

ועל השאלה מה הוא יעשה עם בנותיו, זה כבר עניין אחר, ואולי באמת הוא ייקח עבורם חתנים רגילים ולא את השפיצים של עולם הישיבות.

רעיון מצויין גם יאיר לפיד מאד תומך בגירסה דומה לזו.

מדוע שלא יבינו שלומי אמוני ישראל שיש בחורים ויש בחורים, מי שהפרוטה מצויה בכיסו שיתכבד ויישב וילמד, ומי שאין הפרוטה מצוייה בכיסו או שאין איזה גביר שמעריך את מצויינותו ועושה איתו עסקת יששכר וזבולון, שילך לעבוד.

לי נדמה שפעם זה היה מאד מקובל מי שהגביר תמך בו ישב ולמד ומי שלא ולא היה לו כסף הלך לעבוד.

מה אתה אומר?

מעניין לשמוע מה אתה אומר שיהיה
מה יעשה מי שאין הפרוטה מצוייה בכיסו או שאין איזה גביר שמעריך את מצויינותו ועושה איתו עסקת יששכר וזבולון
איך בדיוק הוא יחיה
נפשו חשקה בתורה אבל הוא צריך לחיות
מה באמת יהיה
איך הוא יקנה מטרנה וחיתולים לתינוקות

[אוהב אוצר]

רבותי, לצערי זה לא עובד היום כך.
סח לי החברותא שלי בכולל שאחותו מתעכבת בגלל שכבר יש להם 'שם' שהמשפחה שלו, לא משלמת הרבה!
מה קורה פה? סחר מכר בין בחורים ובחורות?
מי הוא זה שיכול למדוד מי זה בחור 'ששוה' יותר או פחות?
ואם הוא לא היה בעל 'כשרון' ומקובל בחברה כחברמן ובכלל, אם לא למד באחת מהישיבות בעלות השם המפוצץ, אבל הוא נמצא ג' סדרים מ ל א י ם, תפילות מוסר וראשו פנוי מכל
ההבלים ששקועים בהם בחורים מטובי הישיבות, לא מגיע לאחד כזה לקבל המון?
אלא מה, צריך להפנים: מי שיש לו שייתן ואתה החתן [סליחה, הבחור] תאמין שמה שמגיע לך משמיים, תקבל ואל תקבע מראש לבורא עולם איך לסדר לך את החיים.

[גאולה בקרוב]

לבבי כתב:
מדוע מי שאין לו לא מבין שאין לו והוא צריך להסתפק ברמה נמוכה יותר.
הוא מבין את זה במכולת, כשהוא קונה לבן ולא באדי, הוא מבין את זה במכונית, כשאין לו מול אחרים שיש להם, והוא מבין את זה במיליון דברים. והנה כאן הוא לא מבין...
על הורי הבנות שאין להם, להפסיק לתת, וזה כל מה שאני אומר. לא שמעתי מעולם שבית דינו של הגרנ"ק כפו הורה לתת את מה שאין לו, ומי שנלחץ מלחץ סביבתי - שיפנה לעזרה נפשית, כי כנראה זה מגיחע לידי ביטוי בעוד דברים.
אשמח מאוד אם תתמקד בנקודה זו ואותה תסביר.

אציין שאני כמעט ולא קבלתי כלום מההורים, כך שאני אובייקטיבי.
ואת כל זה שמעתי משדכן שתהה לפני בשאלה זו: מדוע הורי הבנות סבורים שעליהם לשלם ולקנות מוצר יוקרה כשאין להם לשלם, ועוד יותר, מה ההיתר להפיל את תאווה זו על הציבור ועל קופות הצדקה.
אין לך - תסתפק בבחור סטנדרטי. קח חתן בדיוק כפי היכולת הכספית שלך.
(אם כי ברור שאם יש לפלוני בת מעולה - הרי שזה עצמו יהווה את התשלום לחתן בפעמים רבות, אך כמובן שלא ע"ז דנים כעת)[/quote]



לא זכיתי להבין דברי מר- אם בעניני החומר כמו לבן ומכונית הוא מסתפק במועט לפי כספו, אז גם בענין כ"כ גורלי לכל החיים, כחתן וכלה, גם אז הוא אמור להסתפק במועט, לביתו המצויינת, רק בגלל שלא שדד בנק ואין לו די כסף לדירה?

[יאיר]

"ואתה החתן, תאמין שמה שמגיע לך משמים תקבל"

זה המשפט הכי נכון ואמיתי שסברתי גם לכתוב. "מזונותיו של אדם קצובים לו מר"ה ועד ר"ה" אשרי המאמין והבוטח!

[שער הבטחון בחובות הלבבות עוסק ומחזק בזה הרבה].

[בברכה המשולשת]

אתמול ראיתי שיש על כך תשובה בשו"ת משנה הלכות, ח"ז

[אוצר החכמה]

לא ברור לי הנידון ואשמח אם יסבירו לי
.

רעיון מצויין גם יאיר לפיד מאד תומך בגירסה דומה לזו.

מדוע שלא יבינו שלומי אמוני ישראל שיש בחורים ויש בחורים, מי שהפרוטה מצויה בכיסו שיתכבד ויישב וילמד, ומי שאין הפרוטה מצוייה בכיסו או שאין איזה גביר שמעריך את מצויינותו ועושה איתו עסקת יששכר וזבולון, שילך לעבוד.

לי נדמה שפעם זה היה מאד מקובל מי שהגביר תמך בו ישב ולמד ומי שלא ולא היה לו כסף הלך לעבוד.

מה אתה אומר?

נוסח בוטה ומכוער!
כתבתי שהנידון לא ברור לי ועונים לי ביאיר לפיד?
ואפתח בטענתך: אכן מי שהפרוטה מצויה בכיסו - שילמד, ומי שאין הפרוטה מצויה בכיסו - שיעשה מה שהוא מבין. אם באמת אין גביר שמעריך את מצוינתו, ואין כולל שמוכן לשלם לו, אז אםפ הוא רוצה לחיות מתוך הדחק ואשתו מסכימה - אשריו ואשרי חלקו, ואם לא - שיביא פרנסה.
הוא כמובן לא יכול להתלונן על אף אחד.
באמת פעם זה היה מקובל שמי שתמכו בו ישב ולמד ומי שלא - עבד. וגם היום זה מקובל בדיוק באותה מידה. לא שמעתי על אותו לומד שחי מהאויר. אם הוא לומד ובכל זאת הוא חי - סימן שמישהו עוזר לו, כולל או נדיב או הורים וכו'.
ואם אין לו - אז מחוקי הטבע הוא שהוא לא יצליח ללמוד הלאה.
זה לגבי העניין שלא קשור, אם כי זו דוגמא מצויינת. כי מי שאין לו לא יכול להתלונן על מי שיש לו, ואם מישהו יציע לו סכום כסף כתמיכה הוא לא ישיב פניו ריקם בטענה שכל עוד כל הלומדים לא יקבלו - הוא גם לא מקבל. הוא יבין מצוין שאם נותנים לו - הוא לוקח.
וכך בדיוק זה אצל החתנים - נותנים להם והם לוקחים.
ואפשר להאריך בזה מכמה כיוונים אך הרעיון מובן היטב.

אגב, האם בכוללים זה לא דומה. האם כוללים משובחים לא מציעים יותר כדי להביא לשורותיהם אברכם שהם חפצים ביקרם, והאם אין אברכים שמחפשים דווקא כולל שמשלם יותר? והאם אין כאלה שכועסים מדוע אחריהם הכוללים לא רודפים?

בוטה? אכן, ההסתכלות שלך ממש כואבת.
אני מחיתי על שיטת השוק החפשי שלך, אין חינוך אין מוסר, רק שוק חפשי
אנשים התלוננו פה על חוסר החינוך לצניעות ולבטחון, למחשבה שלא חייבים לי הכל. מה תשובתך זהו השוק כל אחד יחטוף כפי יכולתו ולא חשוב אם הכסף ניתן לו ברצון או באונס . יש חוקי הטבע והעולם מתנהל על פיהם.

(מה היית אומר על התאגדות של אברכים "מבוקשים" בכוללים לקבל 7000 ש"ח בחודש ולא לא יבואו ללמוד בכולל, ואם לראשי הכוללים אין כסף שלא יקבל כאלה שאינם מבוקשים)

[אוצר החכמה]

אני עצמי חושב שהנושא כשלעצמו הרבה יותר מורכב, והבעייה האמיתית בכלל לא מתחילה בבחורים, כי כל הזוגות הצעירים בארץ מצויים בבעייה, שנובעת מההתנהגות השערורייתית של המדינה וראשיה שעושים "קופה" בכל פינה אפשרית ודואגים רק לעצמם ולחבריהם.
לדוגמה סתם חשבון פשוט התמיכה שהמדינה נותנת לאברך היא כ 800 ש"ח לחודש כלומר 10000 ש"ח בשנה ובמשך עשרים וחמש שנה 250 אלף ש"ח. כך שאם רק היו מורידים את מחירי הדירות, שידוע שאם היו מפשירים קרקעות ומוזילים את חלק המדינה בזה, היו הדירות זולות יותר במאות אלפי ש"ח, שלא יתנו תמיכה לאברכים! עדיין יהיה הרבה יותר קל לציבור לחיות.

[אוצר החכמה]

על הורי הבנות שאין להם, להפסיק לתת, וזה כל מה שאני אומר. לא שמעתי מעולם שבית דינו של הגרנ"ק כפו הורה לתת את מה שאין לו, ומי שנלחץ מלחץ סביבתי - שיפנה לעזרה נפשית, כי כנראה זה מגיחע לידי ביטוי בעוד דברים.
אשמח מאוד אם תתמקד בנקודה זו ואותה תסביר.

בהחלט אסביר. אם המורות בסמינר היו מציעות לבנות ללבוש בגדי פאר והיו אומרות לכל אחת מהן, בואי הביתה ותגידי לאבא שלך שצריך לקנות שמלות יקרות, כמו לכל החברות. הגם אז היית אומר זה חינוך מצויין, מי שיש לו שייתן לבת שלו שמלה יקרה ומי שלא, שלא יתן. ואם הוא נלחץ מהבכיות של בתו שאינה כשאר חברותיה שיתכבד ויפנה לטיפול נפשי. או שהיית מוחה על התנהגות המורות האלה. דון מינה ואוקי באתרין.

(רק אל תתחיל להסביר לי את ההבדל בין דירה לשמלת פאר זה היה משל!)

[ברזילי]

על הורי הבנות שאין להם, להפסיק לתת, וזה כל מה שאני אומר. לא שמעתי מעולם שבית דינו של הגרנ"ק כפו הורה לתת את מה שאין לו, ומי שנלחץ מלחץ סביבתי - שיפנה לעזרה נפשית, כי כנראה זה מגיחע לידי ביטוי בעוד דברים.
אשמח מאוד אם תתמקד בנקודה זו ואותה תסביר.

בהחלט אסביר. אם המורות בסמינר היו מציעות לבנות ללבוש בגדי פאר והיו אומרות לכל אחת מהן, בואי הביתה ותגידי לאבא שלך שצריך לקנות שמלות יקרות, כמו לכל החברות. הגם אז היית אומר זה חינוך מצויין, מי שיש לו שייתן לבת שלו שמלה יקרה ומי שלא, שלא יתן. ואם הוא נלחץ מהבכיות של בתו שאינה כשאר חברותיה שיתכבד ויפנה לטיפול נפשי. או שהיית מוחה על התנהגות המורות האלה. דון מינה ואוקי באתרין.

(רק אל תתחיל להסביר לי את ההבדל בין דירה לשמלת פאר זה היה משל!)

הבעיה היא בחינוך לכך שרצוי לישב בשלוה על התורה ועל העבודה? להפך, זה ודאי נכון.
הבעיה היא בחוסר מודעות לכך שבין הרצוי למצוי יש פערים, לא כל אברך צעיר חי כמו רשב"י,
ולא כל בחורה צעירה נישאת לרבי עקיבא. אם נחזור לעולם המשלים, המורה יכולה לומר לבנות ששמלות יקרות
הן דבר רצוי מאד, ובלבד שיהיה ברור שבחיים לא משיגים כל דבר, וכשם שהבנות לא בוכות על זה שאין להן
בריכת שחיה פרטית בחצר (אם להמשיך את הדימויים הגשמיים), כך אין להן לבכות על שמלה שאינה מלכותית
מספיק.

לדוגמה סתם חשבון פשוט התמיכה שהמדינה נותנת לאברך היא כ 800 ש"ח לחודש כלומר 10000 ש"ח בשנה ובמשך עשרים וחמש שנה 250 אלף ש"ח. כך שאם רק היו מורידים את מחירי הדירות, שידוע שאם היו מפשירים קרקעות ומוזילים את חלק המדינה בזה, היו הדירות זולות יותר במאות אלפי ש"ח, שלא יתנו תמיכה לאברכים! עדיין יהיה הרבה יותר קל לציבור לחיות.

זה לא הנושא המרכזי כאן, אבל אם כוונתך שהמדינה תתן הנחה בעלות הקרקע לאברכים בלבד, באמת זה כמו מילגת כולל - הטבה ייחודית למגזר ספציפי שאין לה תמיכה ציבורית רחבה כיום. אם הכוונה שיתנו הנחה בעלות הקרקע לכלל התושבים, שזה כדבריך שקול למענק של 10,000 ש"ח בשנה למשפחה, עליך להשלים את ההצעה בכך שתאמר מהיכן יש לקצץ בתקציב המדינה כ-10 מיליארד שקלים כדי לממן את ההטבה שהצעת. באופן כללי, ההסתכלות על ה"מדינה" כגביר עשיר אך אכזרי, ברצותו מטיב לנתיניו וברצותו שודד אותם, אינה נכונה. המדינה אינה אלא ועד בית גדול, שצריך למצוא דרך לגבות כסף כדי לממן את ההוצאות שעליהם הסכימו בני המדינה שיש להוציא בצורה ציבורית. אפשר להחליט להקטין את הגביה ולהקטין את סל השירותים. זה ייטיב מאד עם העשירים על חשבון העשירים פחות, כמובן.

[אוצר החכמה]

אין ברצוני להכנס עכשיו לויכוח על הנושא, אבל נושא מחירי הדיור במדינת ישראל לא אני הוא זה שמעלה אותו כך שגם אם אתה תומך בעובדה שזה תקין שכמות המשכורות שאדם צריך כדי לקנות דיור במדינת ישראל גבוהה מאד יחסית למקומות רבים בעולם, הרבה מאד תומכים בדעתי שהדבר אינו נכון.

המדינה היא ועד בית גדול אבל ראשיו אינם נוהגים תמיד כראוי וביושר, והטענות על קשר בין הון לשלטון לא אני המצאתים.

בעניין החינוך אתה כמו לבב מתעלם מהעובדה שחינוך הוא דבר מציאותי בשטח ולא טיעונים מופשטים. כך שחברה שמאדירה את הנכסים הגשמיים גם אם יבא הסבר בצד ההאדרה זו שזה לא מתאים לכל אחד התוצאה תהיה שייפתח מירוץ אחר העניין, וכן להיפך. כך שלבא ולטעון שאין שום בעייה באמירות מסוימות ובלבד ש.. זה סוג של היתממות. ק"ו בנושא כזה שכרוך בהרבה מרכיבים וכולם משפיעים. והמציאות בשטח מורה שאחרי כל הדברים היפים שתטענו, אנשים לוקחים חובות גדולים ממה שאין להם כדי להשיא את ילדיהם.

[ברזילי]

לענין החינוך, אני לא מסכים בכלל. עינינו הרואות שמחנכים כי פרישות מעניני העוה"ז היא ערך נפלא, ומעלים על נס גדולי ישראל בעבר ובהווה שחיו בצמצום,
ואין זה מפריע לכלל הציבור לחיות ברמת חיים גבוהה הרבה יותר, לצאת לנופש וכו' וכו', איש איש לפי יכולתו. יש שיראו בזה צביעות, אך להבנתי אין זה כך כלל
וכלל - יש אידאלים שראוי להעלותם על נס, ויחד עם זאת צריך להכיר בכך שלכלל הציבור דרגה זו רחוקה עדיין (וכמאמר בעלי המוסר הידוע על חלא בר חמרא).
אם יתיחסו ליחס דומה לשאלת בחירת בן הזוג - יש רצוי ויש מצוי - לא תווצר הבעיה כלל.

גם אם נניח שמחירי הדיור גבוהים, צריך להיות ברור לכל המוחים על כך, שהורדת רכיב המס במחירי הדירות חייבת להיות מלווה באחד משלשה דברים - העלאת מיסים
במקום אחר, צמצום השירותים הניתנים לציבור, או התיעלות בצירות הציבורי (היינו הורדות שכר, ופיטורים לחלק נכבר מעובדי המשק). הטפשות שבהתעלמות ממחיר
ההטבות הביאה אותנו למשבר הנוכחי - לולי המחאה החברתית של 2011 וההטבות שניתנו בעקבותיה, לא היה צורך בקיצוץ כה משמעותי כעת. כמובן, כל אחד חושב
שקיצוץ זה דבר מצויין, שהרי ברור כי צריך להוריד שכר, לקצץ ולפטר אצל השכנים. השכנים חושבים בדיוק אותו דבר עליך. זה לא אומר שאחד מכם לא צודק, אבל
צריך להגיע להכרעה שתהיה מקובלת על כלל האוכלוסיה.

[אוצר החכמה]

לענין החינוך, אני לא מסכים בכלל. עינינו הרואות שמחנכים כי פרישות מעניני העוה"ז היא ערך נפלא, ומעלים על נס גדולי ישראל בעבר ובהווה שחיו בצמצום,
ואין זה מפריע לכלל הציבור לחיות ברמת חיים גבוהה הרבה יותר, לצאת לנופש וכו' וכו', איש איש לפי יכולתו. יש שיראו בזה צביעות, אך להבנתי אין זה כך כלל
וכלל - יש אידאלים שראוי להעלותם על נס, ויחד עם זאת צריך להכיר בכך שלכלל הציבור דרגה זו רחוקה עדיין (וכמאמר בעלי המוסר הידוע על חלא בר חמרא).
אם יתיחסו ליחס דומה לשאלת בחירת בן הזוג - יש רצוי ויש מצוי - לא תווצר הבעיה כלל.

מה שאתה אומר זה שאפילו שמחנכים להסתפקות במועט עדיין הציבור באופן טבעי רוצה מותרות. אבל מה יקרה אם ראשי הישיבות היו מעלים על נס את רמת החיים הגבוהה והיו אומרים שכל בחור וטוב חייב ללחיות ברמת חיים גבוהה ולנסוע לנופש לחו"ל לפחות פעם בשנה האם בזה היית תומך?
גם אם יאמרו ראשי הישיבות לבחורים להסתפק במועט ולא לדרוש דרישות גבוהות וכולי עדיין יהיה פער בין הרצוי למצוי כי המצב בחינוך הוא כזה שמחנכים לאידאלי ומכירים בעובדה שהמציאות בשטח לא כזאת. אבל כאן הטענה היא שמחנכים להיפך.

[אוצר החכמה]

גם אם נניח שמחירי הדיור גבוהים, צריך להיות ברור לכל המוחים על כך, שהורדת רכיב המס במחירי הדירות חייבת להיות מלווה באחד משלשה דברים - העלאת מיסים
במקום אחר, צמצום השירותים הניתנים לציבור, או התיעלות בצירות הציבורי (היינו הורדות שכר, ופיטורים לחלק נכבר מעובדי המשק). הטפשות שבהתעלמות ממחיר
ההטבות הביאה אותנו למשבר הנוכחי - לולי המחאה החברתית של 2011 וההטבות שניתנו בעקבותיה, לא היה צורך בקיצוץ כה משמעותי כעת. כמובן, כל אחד חושב
שקיצוץ זה דבר מצויין, שהרי ברור כי צריך להוריד שכר, לקצץ ולפטר אצל השכנים. השכנים חושבים בדיוק אותו דבר עליך. זה לא אומר שאחד מכם לא צודק, אבל
צריך להגיע להכרעה שתהיה מקובלת על כלל האוכלוסיה.

בעיני הדוגמה שנתת מוכיחה את טענתי, ההטבות שאחרי המחאה החברתית לא ניתנו בגלל שבאמת בדקו איפה צריך לשנות אלא כי ראשי המדינה הולכים אחרי רוח התקשורת וכל מה שמעניין אותם זו טובתם האישית.
ולמעשה אפילו לא צריך להגיע להכרעה המקובלת על האוכלוסיה אלא בעיקר צריך להגיע להכרעה צודקת מוסרית ואפשרית מבחינה כלכלית. מה שלתחושתי וכנראה לתחושת רבים לא נעשה כאן במדינה בדרך כלל.

[ברזילי]

מה שאתה אומר זה שאפילו שמחנכים להסתפקות במועט עדיין הציבור באופן טבעי רוצה מותרות. אבל מה יקרה אם ראשי הישיבות היו מעלים על נס את רמת החיים הגבוהה והיו אומרים שכל בחור וטוב חייב ללחיות ברמת חיים גבוהה ולנסוע לנופש לחו"ל לפחות פעם בשנה האם בזה היית תומך?
גם אם יאמרו ראשי הישיבות לבחורים להסתפק במועט ולא לדרוש דרישות גבוהות וכולי עדיין יהיה פער בין הרצוי למצוי כי המצב בחינוך הוא כזה שמחנכים לאידאלי ומכירים בעובדה שהמציאות בשטח לא כזאת. אבל כאן הטענה היא שמחנכים להיפך.

אתה מערבב בין הטיעון המוסרי לטיעון החברתי. לחנך לרדיפת המותרות הוא דבר פסול לא בגלל שזה יביא למשבר חברתי והבחורים יבכו בלילות על שלא יצאו לחופשת סקי פעמיים בשנה.
אפשר לחנך למותרות, ועדיין להסביר שלא כל אחד זוכה להגשים את החלום. כך לא תווצר שום בעיה חברתית של בחורים בוכים. זה פסול מסיבה אחרת - כי באופן מהותי זה חינוך גרוע.

כאשר מעבירים את הדיון לנידון דידן, אין בכלל הסכמה שבאופן מהותי זה חינוך גרוע לומר לבחור שעליו לשאוף לשני שולחנות על חשבון חמיו. אדרבא רבים מראשי הישיבות חושבים,
אולי בצדק, שזו אכן שאיפה ראויה מאד. הבעיה היחידה היא אך זאת שמכך נובעת בעיה חברתית כאשר האידיאל הזה נחבט בקרקע המציאות. על זה אמרתי שבעיה זו אפשר לפתור
אם יובהר לכל שלאו כל איניש זוכה לישב וללמוד בשלוה על חשבון חמיו הגביר, ולא כל בת ישראל זוכה לישא תלמיד חכם מן המעלה הראשונה.

בעיני הדוגמה שנתת מוכיחה את טענתי, ההטבות שאחרי המחאה החברתית לא ניתנו בגלל שבאמת בדקו איפה צריך לשנות אלא כי ראשי המדינה הולכים אחרי רוח התקשורת וכל מה שמעניין אותם זו טובתם האישית.
ולמעשה אפילו לא צריך להגיע להכרעה המקובלת על האוכלוסיה אלא בעיקר צריך להגיע להכרעה צודקת מוסרית ואפשרית מבחינה כלכלית. מה שלתחושתי וכנראה לתחושת רבים לא נעשה כאן במדינה בדרך כלל.

זה לא נכון עובדתית. בהחלט בדקו מהם הצרכים שכדאי לממן. ההמלצות שיושמו אכן נתנו הקלות משמעותיות לאותו חלק של הציבור שזוהה עם המחאה החברתית - אנשים מן
המעמד הבינוני-גבוה עם ילדים קטנים וכו'. אני מבין שמסקנות הבדיקה, או אפילו הנחות היסוד של הבודקים, לא מקובלות עליך. זה טבעי, שהרי לאנשים שונים יש השקפות שונות
על סדרי העדיפויות בחברה. כדי להחליט על זהות הבודקים וכדי להשפיע על סדרי העדיפויות בחברה באופן כללי, יש בחירות.

בשולי דבריך אתה מציע מנגנון אחר, לפיו הצדק והמוסר האבסולוטי יחליפו את הדמוקרטיה. דא עקא, לא פרשת בדבריך מהו המנגנון לפיו ייקבע מי יחליט מהם עקרונות הצדק
והמוסר האבסולוטי? הנסיון ההיסטורי מראה כי חברות שניסו ללכת בדרך שהתווית, לא רק שלא הצליחו כלכלית, אלא אף הפכו להיות חברות מדכאות ואלימות (כמובן, הכל למען
המוסר האבסולוטי) במידה שאני אישית, וכך כמדומני רוב הציבור, מעדיף שלא תנהג במקומותינו.

[אוהב אוצר]

חינוך למותרות הוא דבר פסול מעיקרו [בכל אופן למי שקורא לעצמו חרדי עובד ה' וק"ו בן בנו של ק"ו מי שקורא לעצמו 'בן תורה']
ויש הבדל גדול בין מותרות לבין פרישות מענייני העוה"ז, מי שצריך הסבר, שיבקש ואני יפרט.

[אוצר החכמה]

אני מבין שמסקנות הבדיקה, או אפילו הנחות היסוד של הבודקים, לא מקובלות עליך.

הם הרי לא מקובלות עליך אתה הוא זה שטען שהדבר הביא אותנו לעברי פי פחת.

[אוצר החכמה]

בשולי דבריך אתה מציע מנגנון אחר, לפיו הצדק והמוסר האבסולוטי יחליפו את הדמוקרטיה. דא עקא, לא פרשת בדבריך מהו המנגנון לפיו ייקבע מי יחליט מהם עקרונות הצדק
והמוסר האבסולוטי? הנסיון ההיסטורי מראה כי חברות שניסו ללכת בדרך שהתווית, לא רק שלא הצליחו כלכלית, אלא אף הפכו להיות חברות מדכאות ואלימות (כמובן, הכל למען
המוסר האבסולוטי) במידה שאני אישית, וכך כמדומני רוב הציבור, מעדיף שלא תנהג במקומותינו.

אני לא מציע שום מנגנון, אני רק טוען שאם ראשי השלטון מושחתים גם בדמוקרטיה הם יצליחו לפגוע בציבור, וזה מה שקורה כאן, ולכן אני מלין עליהם. האם אתה טוען שאין זכות או הצדקה בדמוקרטיה לטעון את זה.

מה שהתכוונתי באמרי שלא צריך הכרעה המקובלת על האוכלוסיה הוא שלא על כל פרט צריך המנהיג הנבחר לשאול את האוכלוסיה או כפי שזה נעשה היום את אמצעי התקשורת או הסקרים. המנהיג או המחוקקים הנבחרים בדמוקרטיה צריך להציב את משנתו ועמדתו לפני הבחירות ולפעול באופן ישר אחרי הבחירות בהתאם לשיטתו בעבורה נבחר וכמובן באופן ישר ומוסרי לטובת הציבור ובהתאם לכללי היושר הדמוקרטיים והליברליים הסבירים.

[שלח]

מדוע בציבור הדתי ציוני שוכרים דירות וגרים בקרוונים ומסתדרים בסדר?גם לציבור זה יש ישיבות גבוהות ואברכים

[ברזילי]

אני מבין שמסקנות הבדיקה, או אפילו הנחות היסוד של הבודקים, לא מקובלות עליך.

הם הרי לא מקובלות עליך אתה הוא זה שטען שהדבר הביא אותנו לעברי פי פחת.

לא. המסקנות היו פחות או יותר סבירות (לפי מערכת הערכים של הבודקים), ולכן לא נכון לדעתי לומר כי "ההטבות שאחרי המחאה החברתית לא ניתנו
בגלל שבאמת בדקו איפה צריך לשנות אלא כי ראשי המדינה הולכים אחרי רוח התקשורת". הבעיה היתה שלא הציעו מהיכן לממן אותן, בדיוק כמו שאתה
הצעת לעיל להוריד מסים על נדל"ן מבלי להציע מקור מימון חלופי.

אני לא מציע שום מנגנון, אני רק טוען שאם ראשי השלטון מושחתים גם בדמוקרטיה הם יצליחו לפגוע בציבור, וזה מה שקורה כאן, ולכן אני מלין עליהם. האם אתה טוען שאין זכות או הצדקה בדמוקרטיה לטעון את זה.

מה שהתכוונתי באמרי שלא צריך הכרעה המקובלת על האוכלוסיה הוא שלא על כל פרט צריך המנהיג הנבחר לשאול את האוכלוסיה או כפי שזה נעשה היום את אמצעי התקשורת או הסקרים. המנהיג או המחוקקים הנבחרים בדמוקרטיה צריך להציב את משנתו ועמדתו לפני הבחירות ולפעול באופן ישר אחרי הבחירות בהתאם לשיטתו בעבורה נבחר וכמובן באופן ישר ומוסרי לטובת הציבור ובהתאם לכללי היושר הדמוקרטיים והליברליים הסבירים.

אם לדעתך ראשי השלטון מושחתים, תציב מועמדים טובים יותר, ותחליף אותם בבחירות. פעמים רבות מה שאנשים
קוראים "מושחת" הוא לא יותר מ"לא מסכים איתי", או "בעל עולם ערכים שונה משלי". אכן בבחירות האחרונות חשבו הרבה
בוחרים כי השלטון "מושחת" (יותר נכון לומר, בעל סדר עדיפויות לקוי), ועל כן הביאו לעמדת כח את לפיד כדי שישנה את המצב
בהתאם. אפשרות זו פתוחה לכל, כידוע.

זה ודאי נכון שאין צורך בסקר לכל החלטה. הציבור בדרך כלל אינו יודע מספיק כדי לקבל החלטות מורכבות, לכן הוא בוחר
נבחרים שאמורים לשקף את מכלול השיקולים והערכים (לטעמו של הציבור), ובכלל זה האיזון בין כללי המוסר המקובלים
על הציבור, לבין צרכים ואילוצים אחרים. במדינה עם ציבור הטרוגני בהשקפת עולמו, לעולם לא ייבחרו אנשים שפעולותיהן
תהיינה מוסריות\צודקות\נכונות לטעמו של כל אחד ואחד.

כל זה הוא בדיוק המצב הקיים. לולא היו מתחשבים בשיקולים מוסריים, היתה מדיניות המס הנוהגת יותר שוויונית,
לא מוטה כל כך לרעת העשירים. יש ויכוח עד כמה להטות אותה לרעתם, ובכלל איך לאזן בין שיקול של עזרה לחלשים
לשיקולים אחרים, אבל אין להכחיש שנבחרי הציבור שוקליםגם שיקולים מוסריים.

[אוצר החכמה]

מה אומר לך, ראוי לקנא באמון שאתה נותן במערכת ובאנשים המובילים אותה.

אם אני מצביע על כך שיש משהו פגום בהתנהלות המדינה, דוגמה במחירי הדיור אין הדבר מחייב אותי להציע את הפתרונות, וזהו חלק חשוב בדמוקרטיה שאנשים יעלו את טענותיהם ולא יסמכו בעינים עצומות על נבחרי הציבור. ולו הייתי נותן אמון בהם כמוך, אכן לא היה מקום לטענתי שהרי הם אומרים שאין שום פתרון. מה לעשות שאני מקטני אמנה ואני חושד בטוהר כוונותיהם. אני אכן לא בוחר בהם לשלטון.

להגיד לעומת זאת על מנגנוני השלטון ועדת טרכטנברג במקרה הזה, הם הציעו הצעות טובות אבל לא מה מקור המימון לכך זה חסר משמעות. אם אין מימון, פירושו שיש דברים אחרים חשובים יותר כלומר שאין מקום לעשיית ההטבות האלו. ואם יש מקום לכך על פני דברים אחרים, מה הכוונה שאין מימון, זה חייב להיעשות על פני דברים אחרים. ואם אתה מתכוון שהצעתם היא לפרוץ את מסגרת התקציב, הרי על זה אתה מלין אם כך מה טוב בהצעתם.

בסיכום העניין להבנתי אנחנו יכולים להתווכח האם מחירי הדיור במדינת ישראל מוצדקים, אני חושב שלא, אתה כנראה חושב שכן, אני לא רואה מדוע בגלל זה אתה יותר דמוקרטי ממני.

[לבב]

לא זכיתי להבין דברי מר- אם בעניני החומר כמו לבן ומכונית הוא מסתפק במועט לפי כספו, אז גם בענין כ"כ גורלי לכל החיים, כחתן וכלה, גם אז הוא אמור להסתפק במועט, לביתו המצויינת, רק בגלל שלא שדד בנק ואין לו די כסף לדירה?

אני בסך הכל שואל שאלה פשוטה
ניקח דוגמא רוחנית - ניתן לקנות פרשיות לתפילין ב500 דולר, ניתן באלף וניתן באלפיים
יש סופרים מהוללים שלוקחים אלפיים
כעת יש אנשים שהפרוטה מצויה בכיסם והם קונים פרשיות מהסופרים היקרים באלפיים
ויש שקונים את הרגילים
וכעת אשאל כמוך: תפילין זהו דבר רוחני החשוב לכל החיים, האם בגלל שהאבא יושב בכולל והוא לא שדד בנק הוא אמור להסתפק במועט לבנו המצויין. וגם להיפך, איך אנחנו מתירים לסופרים מהוללים לדרוש מחירים יותר גבוהים מהרגילים.
אלא מאי, חייבים להפנים שכל אחד רוכש תפילין לפי האמצעים הכספיים שבידו
ואין אף אחד שמתלונן על הסופרים
כך גם אני שואל לגבי חתנים, מדוע שלא כל אחד יקח כפי מידת יכולתו
מה ההיתר לאסוף כספים לדירה, ומה ההיתר להציק לאלו שתובעים ומקבלים (מחמת שהם באמת שווים)

[לבב]

רבותי, לצערי זה לא עובד היום כך.
סח לי החברותא שלי בכולל שאחותו מתעכבת בגלל שכבר יש להם 'שם' שהמשפחה שלו, לא משלמת הרבה!
מה קורה פה? סחר מכר בין בחורים ובחורות?
מי הוא זה שיכול למדוד מי זה בחור 'ששוה' יותר או פחות?
ואם הוא לא היה בעל 'כשרון' ומקובל בחברה כחברמן ובכלל, אם לא למד באחת מהישיבות בעלות השם המפוצץ, אבל הוא נמצא ג' סדרים מ ל א י ם, תפילות מוסר וראשו פנוי מכל
ההבלים ששקועים בהם בחורים מטובי הישיבות, לא מגיע לאחד כזה לקבל המון?
אלא מה, צריך להפנים: מי שיש לו שייתן ואתה החתן [סליחה, הבחור] תאמין שמה שמגיע לך משמיים, תקבל ואל תקבע מראש לבורא עולם איך לסדר לך את החיים.

אף אחד באמת לא יכול למדוד ולכן החברותא שלך מוזמן לחפש עבור אחותו בחור רגיל, שנמצא בכל הסדרים וכו', והוא באמת לא החברמן הכי גדול, ומחמת כן הוא גם לא דורש מי יודע מה, כי הוא גם לא יקבל את זה לעולם.
סיכום: לכל הבחורים מגיע המקסימום ולכל הבנות מגיע שיתנו מינימום, כל הבחורים הם מצויינים וכנ"ל הבנות.
ובעיקר כל אחד שיאמין שהבת שלו תקבל את מה שנגזר עליה משמים, ואם נגזר עליו משמים בחור מצוין גם נגזר עליו שיקבל איזו ירושה.
נ"ב, תמיד מי שאצלו יש עיכוב ימצא תירוצים כחול הים למה זה קורה ולעולם הוא לא יודה שאולי יש איזו בעיה. אני לא מכיר אותך ואת חברותך אבל אולי ההורים שלו הם אנשים קשים, בלי שום קשר לכסף שהם נותנים

[לבב]

על הורי הבנות שאין להם, להפסיק לתת, וזה כל מה שאני אומר. לא שמעתי מעולם שבית דינו של הגרנ"ק כפו הורה לתת את מה שאין לו, ומי שנלחץ מלחץ סביבתי - שיפנה לעזרה נפשית, כי כנראה זה מגיחע לידי ביטוי בעוד דברים.
אשמח מאוד אם תתמקד בנקודה זו ואותה תסביר.

בהחלט אסביר. אם המורות בסמינר היו מציעות לבנות ללבוש בגדי פאר והיו אומרות לכל אחת מהן, בואי הביתה ותגידי לאבא שלך שצריך לקנות שמלות יקרות, כמו לכל החברות. הגם אז היית אומר זה חינוך מצויין, מי שיש לו שייתן לבת שלו שמלה יקרה ומי שלא, שלא יתן. ואם הוא נלחץ מהבכיות של בתו שאינה כשאר חברותיה שיתכבד ויפנה לטיפול נפשי. או שהיית מוחה על התנהגות המורות האלה. דון מינה ואוקי באתרין.

(רק אל תתחיל להסביר לי את ההבדל בין דירה לשמלת פאר זה היה משל!)

המורות בסמינר לא אומרות כלום על כמה צריך לשלם
אם כן, אז אני שומע שיש טענה לכל מיני ראשי ישיבות שטוענים זאת אבל לא למורות בסמינר.
בסמינר מחנכים להתחתן עם בן-תורה, ואכן כל אב צריך לחתן את בתו עם בן תורה
אך עליו ועל בתו לדעת שיש דרגות וכמו שהיא לא יכולה להתלונן למה היא לא נולדה לבת של ראש-ישיבה שמבטיח שטעטלע, ויכול לרכוש את העילוי של הישיבה, כך היא לא יכולה להתלונן מדוע לא מבקשים עבורה את העילוי שבעילויים

אם כבר, ראוי באמת שיידעו לחנך בסמינר על עניין השמלות והפאות והריהוט וכל מיני בזבוזים, שהבנות לא יסחטו את הוריהן, אלא שעל זה אין על מי להתלונן.

[ברזילי]

לדבריך אינני יודע למה להתמקד רק בדיור. היה הרבה יותר נעים במדינה אם הדירות היו חינם, האוכל היה חינם, הבריאות היתה חינם, ובנוסף לא היו מיסים בכלל.
כל עוד המצב לא כך משהו פגום. אני עצמי אינני יודע כיצד להגיע למצב כזה, אבל הרי לא תפקידי להציע את הפתרונות. "הם" בודאי יודעים, ולכן ההסבר היחיד
לכך שאינם עושים כן הוא שהם מושחתים.

וקצת יותר ברצינות, העולה מדבריך הוא יחס למדינה\שלטון\טרכטנברג או כל "מבוגר אחראי" שם למעלה כמו ילד אל אבא ואמא - אנחנו רק צריכים לומר מה חסר,
וש"הם" ישברו את הראש איך להשיג את היעד. זה לא המצב, כל אחד מהאזרחים צריך להיות המבוגר האחראי בעצמו. אני מסכים שזה לגיטימי לומר שאני האזרח
לא מבין בכלכלה, ולכן אני תומך במפלגה פלונית שמבטיחה להשיג את היעד המועדף עלי מבלי שאטריח את עצמי לחשוב כיצד בדיוק היא תעשה זאת. עם זאת,
מי שתומך באופן עוור כזה, שלא יתפלא למצוא את עצמו סובל הרבה יותר מהמחיר עליו הוא לא טרח לחשוב. זאת ועוד, אם האזרח אומר "אני לא מבין" מי לידו יתקע
שלא צודקים דווקא אלה האומרים שהיעד שהוא חפץ בו אינו ישים בלי לשלם מחיר כבד? זה שהייתי רוצה שמשהו יהיה נכון, לא הופך אותו לנכון.

לכל זה אין שום קשר למידת האמון במנהיגים, אם אין לך אמון במנהיג פלוני, תחליף אותו בפלמוני.

[אוצר החכמה]

על הורי הבנות שאין להם, להפסיק לתת, וזה כל מה שאני אומר. לא שמעתי מעולם שבית דינו של הגרנ"ק כפו הורה לתת את מה שאין לו, ומי שנלחץ מלחץ סביבתי - שיפנה לעזרה נפשית, כי כנראה זה מגיחע לידי ביטוי בעוד דברים.
אשמח מאוד אם תתמקד בנקודה זו ואותה תסביר.

בהחלט אסביר. אם המורות בסמינר היו מציעות לבנות ללבוש בגדי פאר והיו אומרות לכל אחת מהן, בואי הביתה ותגידי לאבא שלך שצריך לקנות שמלות יקרות, כמו לכל החברות. הגם אז היית אומר זה חינוך מצויין, מי שיש לו שייתן לבת שלו שמלה יקרה ומי שלא, שלא יתן. ואם הוא נלחץ מהבכיות של בתו שאינה כשאר חברותיה שיתכבד ויפנה לטיפול נפשי. או שהיית מוחה על התנהגות המורות האלה. דון מינה ואוקי באתרין.

(רק אל תתחיל להסביר לי את ההבדל בין דירה לשמלת פאר זה היה משל!)

המורות בסמינר לא אומרות כלום על כמה צריך לשלם
אם כן, אז אני שומע שיש טענה לכל מיני ראשי ישיבות שטוענים זאת אבל לא למורות בסמינר.
בסמינר מחנכים להתחתן עם בן-תורה, ואכן כל אב צריך לחתן את בתו עם בן תורה
אך עליו ועל בתו לדעת שיש דרגות וכמו שהיא לא יכולה להתלונן למה היא לא נולדה לבת של ראש-ישיבה שמבטיח שטעטלע, ויכול לרכוש את העילוי של הישיבה, כך היא לא יכולה להתלונן מדוע לא מבקשים עבורה את העילוי שבעילויים

אם כבר, ראוי באמת שיידעו לחנך בסמינר על עניין השמלות והפאות והריהוט וכל מיני בזבוזים, שהבנות לא יסחטו את הוריהן, אלא שעל זה אין על מי להתלונן.

ברור שהמורות בסמינר לא קשורות לעניין זה היה רק משל.

[אוצר החכמה]

לדבריך אינני יודע למה להתמקד רק בדיור. היה הרבה יותר נעים במדינה אם הדירות היו חינם, האוכל היה חינם, הבריאות היתה חינם, ובנוסף לא היו מיסים בכלל.
כל עוד המצב לא כך משהו פגום. אני עצמי אינני יודע כיצד להגיע למצב כזה, אבל הרי לא תפקידי להציע את הפתרונות. "הם" בודאי יודעים, ולכן ההסבר היחיד
לכך שאינם עושים כן הוא שהם מושחתים.

וקצת יותר ברצינות, העולה מדבריך הוא יחס למדינה\שלטון\טרכטנברג או כל "מבוגר אחראי" שם למעלה כמו ילד אל אבא ואמא - אנחנו רק צריכים לומר מה חסר,
וש"הם" ישברו את הראש איך להשיג את היעד. זה לא המצב, כל אחד מהאזרחים צריך להיות המבוגר האחראי בעצמו. אני מסכים שזה לגיטימי לומר שאני האזרח
לא מבין בכלכלה, ולכן אני תומך במפלגה פלונית שמבטיחה להשיג את היעד המועדף עלי מבלי שאטריח את עצמי לחשוב כיצד בדיוק היא תעשה זאת. עם זאת,
מי שתומך באופן עוור כזה, שלא יתפלא למצוא את עצמו סובל הרבה יותר מהמחיר עליו הוא לא טרח לחשוב. זאת ועוד, אם האזרח אומר "אני לא מבין" מי לידו יתקע
שלא צודקים דווקא אלה האומרים שהיעד שהוא חפץ בו אינו ישים בלי לשלם מחיר כבד? זה שהייתי רוצה שמשהו יהיה נכון, לא הופך אותו לנכון.

לכל זה אין שום קשר למידת האמון במנהיגים, אם אין לך אמון במנהיג פלוני, תחליף אותו בפלמוני.

אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. אין לי זכות להגיד כלום במדינה שלך כי האח הגדול יודע הכל ורק הוא צודק, והדבר היחיד שיש לי הוא הזכות לבחור פעם בארבע שנים ואם לא הצלחתי להחליף את השלטון עלי לכוף ראשי ולא להביע מחאה בשום דרך אחרת.
חוסר הבנה מעמיק במשהו לא אמור למנוע מאנשים להביע את דעתם.
במדינה דמוקרטית נורמלית יש זכות לכל אחד להביע את דעתו ולא הכלכלה היא הנושא היחיד הקיים. מותר לי להביע דעה על הסכנה בהחזרת שטחים או באי החזרתם אע"פ שאיני מומחה לבטחון. מותר לי להביע דעה בנושאים חברתיים אע"פ שאיני עובד סוציאלי. וכן מותר לי לחשוב שראשי השלטון מושחתים.

[ברזילי]

לא מדובר על זכויות. זכותו של כל אדם לומר כמעט כל מה שהוא רוצה. כך למשל,
זכותו של אזרח לומר שלדעתו ביטול מוחלט של הצבא הוא רעיון גאוני שיאפשר להוריד
מיסים ולהגדיל קצבאות, וכן זכותו לומר שכדאי לבטל מיסים על נדל"ן, או לבטל מיסים
בכלל (אפשר גם לשלב את ההצעות, כדי להגביר את האפקט).

מחאה למען ביטול הצבא, כמו מחאה למען הורדת מיסים כוללת בלי לפגוע בשירותים
הציבוריים ובלי לקצץ, היא כמו מחאה למען ביטול חוק הגרביטציה כדי שאנשים תמימים
לא ישברו את ראשם בנופלם מן הגג. מותר לחשוב שראשי השלטון מושחתים, ומותר
גם לחשוב שהם חייזרים בעלי שש כנפיים. כל זה חוקי, זו זכותך, אבל זה לא ממש
ראוי ליחס רציני.

מחאה שמציעה תכנית אלטרנטיבית של ממש, או טענה על שחיתות מגובה בעובדות וראיות,
היא כבר ענין אחר לגמרי.

[אוצר החכמה]

מותר לחשוב שראשי השלטון מושחתים, ומותר
גם לחשוב שהם חייזרים בעלי שש כנפיים

נו באמת...

[בברכה המשולשת]

בתור מי שעוסק בנושא כלכלה והלכה עלי לציין שהדיון על מחירי הדירות הוא פשוט לא בכיוון-
הבעיה אינה המיסים אלא עצם העובדה שמעל 90% מהקרקעות הן בבעלות המדינה. אם הקרקעות היו בבעלות פרטית המחירים היו יורדים
ואגב, הטענה שמערכת המס היא לרעת העשירים ולטובת האחרים גם היא מוטעית- אלא המערכת היא לרעת כולם.
אם המדינה היתה גובה הרבה פחות מיסים ועוסקת רק במשפט ובמלחמות, ואילו הקהילות היו עוסקות בצדקה- המצב של כל אחד ואחד היה משתפר.

[יאיר]

חבל באמת שמי שרצה לטפל בזה לא נכנס בסוף...

[עט סופר]

כל מי שעושה הכללות חוטא לאמת.
ברור שבחור שמתייעץ עם ראש ישיבה על כמה הצעות, בחלקם יש אפשרות כלכלית זה מהוה שיקול, נקודה. חובה עליו לתת לו עצה הוגנת, בלי לקחת בחשבון שאחד ההצעות הוא של אברך אביון ואף למדוברת יש כמה מומים, ואם הוא לא יחפוץ בה האב יקבל התקף לב. וכך היה אצל גדולי עולם בכל הדורות.
בחור תקוע המתבגר, או המתפשר על דברים חשובים למען הכסף זה סיפור אחר לגמרי.
אי אפשר לדמות מתקופות לתקופות, ברור שלאחר עליית מחירי הדירות האחרונה הרי לרוב אין אפשרות גם אם הוא ילווה וידחוק עצמנו וכו' וכו', וכידוע קיים שינוי מרחיק לכת היום מפעם, [לא בסכומים אלא בחלק היחסי של הדירה, וכמות החובות שהזוג לוקח על עצמו].
ואכן ההוראה מתקופה לתקופה משתנה, אל תעלו באוב הוראות ישנות.
אגב המבחן של בני התורה הוא מה קורה כשעבדו על החתן, ודוקא בנקודה הזאת הציבור ברובו מוכיח שאין כאן נושא אשה לשם ממון.
אני מכיר שני סיפורים על חתנים שקיבלו הבטחות ותו לא, ולא הגיבו ולא ברמיזה בעלמא, אחד זכה בפיס בסכום המספיק במדויק לדירה במקום שבו הובטח לו. השני רכש דירה בכוחות עצמו, ומיד אח"כ אשתו קיבלה עבודה מכניסה מאד שלא כדרך הטבע, והוא קיבל משרה תורנית אשר סייע בידו להתעלות רוחנית וגם פתר את הבעיה הגשמית, תוך 6 שנים הם סיימו לשלם את כל החוב.

[שלח]

אני שואל הרי רואים בציבור הדתי ציוני,ששוכרים דירות וגרים בקרוונים ,גם יש ישיבות גבוהות ואברכים,מדוע באמת יש שוני בין החברות הללו, שבציבור החרדי נהוג סידור מלא,ובציוני דתי לא,האם כך השתרש המנהג,האם החרדים עשירים יותר,מתי התחילה ההנהגה הזאת,האם גם כך היה בחו"ל?