"דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

"דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ו' מאי 17, 2013 12:28 am

בענין "דרישות" שדורשים חתנים, או משפחותיהם, ממשפחת הכלה - הנה על פניו ראוי לגערה, ואכמ"ל בפשוט.
ומ"מ אולי יש ללמד זכות שכוונתם לשם שמים, כדי להרבות תורה בישראל יותר בנחת וישוב הדעת? ואע"פ שהוא תירוץ דחוק, אבל אולי די בזה בשביל "לימוד זכות"...

ומצ"ב שני מקורות נגד תופעה זו:

רמ"א ( אבן העזר הלכות פריה ורביה סימן ב):
ומי שפסקו לו ממון הרבה לשדוכין וחזרו בהם, לא יעגן כלתו משום זה ולא יתקוטט בעבור נכסי אשתו,ומי שעושה כן אינו מצליח ואין זיווגו עולה יפה, כי הממון שאדם לוקח עם אשתו אינו ממון של יושר, וכל העושה כן מקרי נושא אשה לשם ממון, אלא כל מה שיתן לו חמיו וחמותו יקח בעין טוב ואז יצליחו. (ב"י בשם א"ח).

קובץ אגרות חזו"א (ח"א סי' קסז): "...אינו מובן לי היטב הדיקנות היתרה בדברים שהרחיקום רבותינו ז"ל כמבואר ברמ"א אה"ע סי' ב', וסיים הרמ"א שכל מה שיתנו יקח בעין יפה, ר"ל בין רב למעט, ואז יצליח, והצלחה שמבטיח הרמ"א ודאי עדיף מהשתדלות. ובהיותי מורגל תחת השפעת דברי הרמ"א ז"ל לעצמי ולאחרים, כבד עלי להבין דעת הדר"ג שליט"א בזה ... "

נערי האוצר
הודעות: 100
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 10:00 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי נערי האוצר » ו' מאי 17, 2013 6:11 pm

במחילת מע"כ, הלוא תדע שאסור לשנות במאומה מדרך הישיבות המסורה לנו בידי רבותינו מאורי הגולה זצ"ל, וכל שמתחיל להרהר בא במהרה לידי פשרות בגיוס וישיבות הסדר והדרך תהומה קרובה רח"ל.

יאיר
הודעות: 9295
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי יאיר » ו' מאי 17, 2013 6:25 pm

נערי האוצר כתב:במחילת מע"כ, הלוא תדע שאסור לשנות במאומה מדרך הישיבות המסורה לנו בידי רבותינו מאורי הגולה זצ"ל, וכל שמתחיל להרהר בא במהרה לידי פשרות בגיוס וישיבות הסדר והדרך תהומה קרובה רח"ל.


מי הם רבותיך מאורי הגולה זצ"ל אם לא הרמ"א והחזו"א?!...

הסרפד
הודעות: 727
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי הסרפד » ו' מאי 17, 2013 7:00 pm

יאיר כתב:
נערי האוצר כתב:במחילת מע"כ, הלוא תדע שאסור לשנות במאומה מדרך הישיבות המסורה לנו בידי רבותינו מאורי הגולה זצ"ל, וכל שמתחיל להרהר בא במהרה לידי פשרות בגיוס וישיבות הסדר והדרך תהומה קרובה רח"ל.


מי הם רבותיך מאורי הגולה זצ"ל אם לא הרמ"א והחזו"א?!...

דברי הרב 'נערי אוצר' נראים לי סרקסטיים...

נערי האוצר
הודעות: 100
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 10:00 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי נערי האוצר » ו' מאי 17, 2013 7:02 pm

חלילה וחס. אלא כידוע ומפורסם שכמה מרבותינו המובהקים שליט"א עדיין עומדים בתוקף על ענין זה ושאין לשנות ממנו, וזה מן הדברים שאין מוסרין לע"ה. ומי שלא מבין, ראוי לו שלא יבין.

עקרונית, אם נחזור אחורה לרמ"א ולחזו"א, אפשר לחזור לרמב"ם שאין להתפרנס מד"ת ולמעלה בקודש.

מזמור שיר
הודעות: 342
הצטרף: ה' פברואר 17, 2011 12:17 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי מזמור שיר » ו' מאי 17, 2013 7:34 pm

זה לשון החלקת מחוקק שם:
וכל העושה כן מקרי נושא כו' - אף על גב דלפני זה כתב כל שאינה פסולה עליו מותר לישא משום ממון היינו אם נותנין לו ממון (ברצון טוב) אבל לעגן כלתו בשביל זה זה או לעגן עצמו ולהמתין מלישא אשה עד שימצא אשה שתתן לו ממון אסור וכן סיים בא"ח ורבים נכשלים בעבירה כשאינם נושאין אשה במהרה ועליהם נאמר כל הנושא אשה לשם ממון וכו' כלו' שהעיכוב מלישא אשה בשביל חמדת ממון גורם לו להוליד בנים זרים. עכ"ל.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » א' מאי 19, 2013 12:03 am

מה שמקודם נטען שיש גדולי תורה שמצדדים, הרי מסתבר כביעתא בכותחא שכוונתם לתמיכה כללית של ההורים וכו', ולאו דוקא לצורה הקיצונית שיש שמשכו אליה. ודוק.
[ומה הדימוי לנידון הרמב"ם, שכל ספרי הפוסקים והשו"ת מלאים מנידון זה, והסכימו שדעת הרמב"ם יחידאה, וגם "עת לעשות להשם הפרו תורתך", ומי מגדולי ישראל, גם אלו שהחמירו בזה לעצמם, שהורה לאחריני לנהוג כרמב"ם? ובנידון דידן להיפך, הרי לא ראינו עדיין אף אחד שהסכים למה שמתרחש]

וכעת במוצ"ש, שאליהו עוסק בזכויותיהם של שומרי שבת (וי"ג: של ישראל), ודאי שלא נבוא לקטרג על בחורי הישיבות, וביותר בעידן דידן שלומדי תורה מותקפים מכל עבר, אלא בכל זאת קשה לשתוק כשמדובר בדבר הטעון תיקון מהשורש.

דניאל
הודעות: 907
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי דניאל » א' מאי 19, 2013 1:09 am

לענ"ד אין כאן דרישה מסודרת אלא מן סוג של שוק חפשי (כמה שזה נשמע אבסורדי).
רוב הבחורים לא הולכים ו"דורשים" מהשווער, הם פשוט ניגשים קודם להצעות שנותנים כסף. הלחץ מגיע ממילא.
עדיין אני מסכים עם כולם שזה עצוב.

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי היימישער » א' מאי 19, 2013 3:02 am

נערי האוצר כתב:במחילת מע"כ, הלוא תדע שאסור לשנות במאומה מדרך הישיבות המסורה לנו בידי רבותינו מאורי הגולה זצ"ל, וכל שמתחיל להרהר בא במהרה לידי פשרות בגיוס וישיבות הסדר והדרך תהומה קרובה רח"ל.

נערי האוצר כתב:חלילה וחס. אלא כידוע ומפורסם שכמה מרבותינו המובהקים שליט"א עדיין עומדים בתוקף על ענין זה ושאין לשנות ממנו, וזה מן הדברים שאין מוסרין לע"ה. ומי שלא מבין, ראוי לו שלא יבין.

ב"ה לא אלמן ישראל הנה גם בדור ירוד זה ישנו מי שמקיים את המסורת כתקנה,
מדבריך גם נשמע שהפער בין גזירת ביטול הדרישות לגזירת הגיוס איננו גדול אם בכלל, הרי שהנך גם מוכן למסור את הנפש על קיום 'מסורת' הדרישות.
נותר לנו רק להתפלל שהבנות תפולנה בחלקך לרוב למען תשמר המסורת.


הערת אגב קטנה - שמא תדע כמה 'דרש' הרב שך? והרב אלישיב? יש בכלל מגדולי ישראל שדרשו? בת כמה היא מסורת זו?

עוד הערה קטנה - כמה דרשת אתה?

נערי האוצר
הודעות: 100
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 10:00 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי נערי האוצר » א' מאי 19, 2013 11:04 am

היימישער כתב:הערת אגב קטנה - שמא תדע כמה 'דרש' הרב שך? והרב אלישיב? יש בכלל מגדולי ישראל שדרשו? בת כמה היא מסורת זו?

עוד הערה קטנה - כמה דרשת אתה?


אתעלם ברשותך מדברי הרהב ואדרש להערות האגב הקטנות והצבעוניות, שהן העיקר כנראה.

"סוד" מפורסם הוא שראשי הישיבות שליט"א מצווים בתוקף על תלמידיהם שלא להתפשר על מחירם בשום אופן, ואין התלמידים עושים כן בגבהות לב ובזרוע רשע אלא כמי שכפאם שד. ואין לחשוד ח"ו בראשי הישיבות שעושים כן שלא ברשות תורה ושלא כדין. הרב שך ז"ל מפורסם שעמד כסלע איתן על כך שתלמידיו לא יתפשרו על דרישותיהם, ואף ממשיכי דרכו מצווים כן לשומעיהם. הרב אלישיב ז"ל הורה אף הוא לרי"ש זילברמן שעל פי ההלכה עליו להיענות לדרישות השוק ולשלם טבין ותקלין כמיטב בעלי הבתים בעבור השאת בנותיו. ואף הוא עצמו ז"ל שילם על חתניו כל הצטרכויותיהם, כנודע.

אני עצמי לא נמניתי לצערי על בחירי הישיבה, אלא מ"נערי האוצר" הייתי (ולכן אני ממשיך לשוטט בפורומי אינטרנט ואינני שוקד על דלתי תורה), הלכך לא היה באפשרותי לדרוש דבר ונאלצתי להסתפק בקב חרובין. ואכן אין זה הגון שהדיון על צדקתם של טובי הלומדים נעשה כאן בפורום, כאשר אין באפשרותם להגיב ואינם יודעים כלל על קיומו.

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי היימישער » א' מאי 19, 2013 11:40 am

אינני בקי בהליכות הציבור הליטאי ולכן לא אתוכח איתך מה ציוה הרב שך, מי הם ממשיכי דרכו, וכיצד הם נוהגים.
אבל לשאלתי כלל לא ענית, אני שאלתי כמה הם עצמם דרשו? ומתי נולדה ה'מסורת'?
מלבד זאת כוונת דברי בקטע הראשון היתה לשאול אותך איך היית מדבר עם היו לך 7-12 בנות?

נערי האוצר
הודעות: 100
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 10:00 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי נערי האוצר » א' מאי 19, 2013 8:40 pm

כבר בליטא נהגו החתנים להתגורר שנים ארוכות בבית חותניהם והיו סמוכים על שולחנם ומקבלים כל צרכיהם ("סידור מלא" בלעז), והעילויים היו מקבלים בתמורה לנישואיהם משרה תורנית, ולא אחת היו מקבלים את משרת האב"ד מידי החותן, שהיה מתפטר למענם.

דניאל
הודעות: 907
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי דניאל » א' מאי 19, 2013 8:53 pm

נערי האוצר כתב:ולא אחת היו מקבלים את משרת האב"ד מידי החותן, שהיה מתפטר למענם.

מתפטר למענם?? זה מעניין אותי, אתה יודע על מקרה כזה?

בברכה המשולשת
הודעות: 8488
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 19, 2013 10:17 pm

נערי האוצר כתב:כבר בליטא נהגו החתנים להתגורר שנים ארוכות בבית חותניהם והיו סמוכים על שולחנם ומקבלים כל צרכיהם ("סידור מלא" בלעז), והעילויים היו מקבלים בתמורה לנישואיהם משרה תורנית, ולא אחת היו מקבלים את משרת האב"ד מידי החותן, שהיה מתפטר למענם.


א. לא כל החתנים.
ב. הרבה פעמים החותן היה עובר לקהילה גדולה יותר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13663
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 19, 2013 10:24 pm

נערי האוצר כתב:כבר בליטא נהגו החתנים להתגורר שנים ארוכות בבית חותניהם והיו סמוכים על שולחנם ומקבלים כל צרכיהם ("סידור מלא" בלעז), והעילויים היו מקבלים בתמורה לנישואיהם משרה תורנית, ולא אחת היו מקבלים את משרת האב"ד מידי החותן, שהיה מתפטר למענם.


א. היה מתפטר למענם ומה הוא היה עושה?
ב. מה היה עושה כשהשיא את בתו השנייה?
ג. לא די בזה שהוא מתפטר גם הציבור צריכים לחשוב משהו על היכולת של החתנים להיות רבנים אצלם, האם גם בזה המסורת נמשכת?

הר ששון
הודעות: 93
הצטרף: ה' יולי 14, 2011 10:03 pm

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי הר ששון » א' מאי 19, 2013 10:29 pm

במקום לעצור ולומר הדרך שלנו אינו כפי התורה ומסורה
אומרים שים התורה בצד הדרך שלנו נכונה ונהפוך את זה למסורה

בברכה המשולשת
הודעות: 8488
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 20, 2013 8:41 am

אם נחזור למה היה בליטא, שמעתי מאמי מורתי שתחי' שסבה האחד היה רב בעיירה בליטא וסבה השני היה למדן שלא כהן בתפקיד רשמי כלשהו, שבאמת שניהם היו סמוכים על שולחן החותן בהתחלה (ושני החותנים לא היו רבנים- החותן של הסבא הרב היעה גביר והחותן של הסבא הלמדן היה למדן), אך הסבא שהיה רב קבל את הרבנות בעיירה- הוא עבר לשם והתפרנס מהרבנות, ואילו הסבא הלמדן נמאר סמוך על שולחנה של משפחת אשתו (למשפחה היתה מאפיה ומזה התפרנסו)

אוהב אוצר
הודעות: 2468
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ב' מאי 20, 2013 11:51 am

'נער האוצר', אם היית אתה היום מחתן בת היית מדבר אחרת, בנתיים אתה פה כותב בפורום ונהנה ממה שהתחייבו לך.

נערי האוצר
הודעות: 100
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 10:00 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי נערי האוצר » ב' מאי 20, 2013 12:36 pm

לשאלתו של ר' דניאל, אם אני יודע על מקרה כזה, לא בפירוש שמעתי אלא מכללא איתמר, שכך מתואר בצבעים עזים ע"י הסופר הדגול ר' דוד זריצקי זצ"ל בספרו "למעלה מן השמש". וזכר לדבר נמצא גם במודעה קטנה בת שתי שורות - באמצע העמוד: http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... KS&page=18 [המציאה פורסמה בעבר בפורום ומשם לקחתיה].

לטרוניית אוהב אוצר, שמניח משום מה שאינני מחתן בת היום, ראשית דבר נעלם ממנו מה שכתבתי למעלה כי בשל היותי פוחז ובטלן לא היה באפשרותי לדרוש דבר ונאלצתי להסתפק בקב חרובין, ולכן לא היה לו לומר שאני נהנה ממה שהתחייבו לי. שנית, בכל האמור לעיל לא הבעתי את דעתי האישית, וגם לא שאלו את פי, אם טוב הדבר אם לאו, ולא אמרתי אם אני מסכים להתנהגות זו. כל שאמרתי הוא שהדבר נוהג ע"י ראשי הישיבות וגדולי הדור ביודעין, ואין הקולר תלוי בתלמידיהם, וכי הדבר נהוג היה בליטא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13663
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 20, 2013 12:49 pm

בערך כמו המסקנא מהמודעה שאחריו שכל הרבנים הזקנים בליטא היו מוכרי ספרים במיקח שווה.

נערי האוצר
הודעות: 100
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 10:00 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי נערי האוצר » ב' מאי 20, 2013 12:55 pm

אוצר החכמה כתב:בערך כמו המסקנא מהמודעה שאחריו שכל הרבנים הזקנים בליטא היו מוכרי ספרים במיקח שווה.


נשאלתי אם אני מכיר מקרה [אחד] כזה, והבאתי "זכר לדבר" (להוציא מראיה לדבר) מהמודעה הזו (לא נראה שהבחור L חידש דבר זה מעצמו). אם הסקת ממנה על כל הרבנים הזקנים בליטא - על אחריותך בלבד!

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי יין המשמח » ב' מאי 20, 2013 12:59 pm

אינני מבין כיצד המושג "סמוך על שולחן חותנו" - והתגוררות בסמוך לו, או חדר צדדי בביתו
הפך לדירה (ולמהדרין שתיים) דוקא בערי המרכז וכו'.

גם אם היה נהוג לסמוך את החתן על שלחן חותנו, כלומר, לתת את מזונותיו וכו' בכדי שלא יצטרך לעבוד,
אין זה אומר שכיום צריך לשחוט את השווער בשביל הידור בדירה.

אוהב אוצר
הודעות: 2468
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ב' מאי 20, 2013 12:59 pm

נער האוצר,
יש הבדל בין גדולי הדור לראשי הישיבות ולך לשאול אותם, שהם עיני העדה על כל דבר.
ויש באמתחתי ידיעה על הוראה שניתנה לבחור ע"י אחד מגדולי הדור וראש הישיבה לא הסכים איתה ולא עינין אותו מה שהוא פסק לאותו בחור.
(בעוונותינו הרבים..)
דרך אגב, תוכל לרשום פה שם של אחד מראשי הישיבות שמורים כן היום עדיין? [ועל איזה סכום?]

הכהן
הודעות: 1592
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי הכהן » ב' מאי 20, 2013 1:06 pm

נערי האוצר כתב: ואף הוא עצמו ז"ל שילם על חתניו כל הצטרכויותיהם, כנודע.

היה לו מאיפה, כנודע.

דניאל
הודעות: 907
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי דניאל » ב' מאי 20, 2013 3:14 pm

נערי האוצר כתב:נשאלתי אם אני מכיר מקרה [אחד] כזה, והבאתי "זכר לדבר" (להוציא מראיה לדבר) מהמודעה הזו (לא נראה שהבחור L חידש דבר זה מעצמו). אם הסקת ממנה על כל הרבנים הזקנים בליטא - על אחריותך בלבד!

אולי אינני בקי בראשי תיבות אבל נדמה לי ששו"ב הוא ראשי תיבות שוחט ובודק ולא רב עיר. גם מ"ש שם "משרתו בתור נדן" לא נראה לי שהכוונה שהשו"ב החותן יתפטר אלא שהחתן 'יכנס לעסקים' ובבוא היום יירשנו.

שלח
הודעות: 1543
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי שלח » ב' מאי 20, 2013 7:32 pm

אני מפנה לאשכול של ספר של הרב קאסל,שהוא גם יוצא נגד דבר זה ציטוט מדבריו"האם זה מסירות נפש לתורה כאשר בחור לא מוכן,להתעניין בשידוך אם הוא לא מקבל סידור שלם,בירושלים או בבני ברק?האם זה צורך חיוני שבלתי אפשרי "ללמוד"בלי זה?האם בגלל זה צריכים לדרוש שאבי הבת יאסוף למעלה ממאה אלף דולר כדי שהמפונק הזה ישב וילמד"
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=13418

בברכה המשולשת
הודעות: 8488
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 20, 2013 9:39 pm

זכורני שיש תשובה של השבט הלוי

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ג' מאי 21, 2013 1:02 am

מה הפשט בלשון הרמ"א (לקוח מהב"י, מתשובת הראב"ד סי' סא) ש"אינו ממון של יושר"?
אולי חשש גזל, בגלל שחמיו אינו נותן בלב שלם?

חלק מהחששות:
א. חשש ממוני, כנ"ל, ועכ"פ צער גדול למשפחת הכלה להשיג סכומים עצומים. [אם הם מקפידים על החתן, כמסתבר, יש חשש למידת השלום].
ב. חשש לעיכוב בגיל הנישואין בשביל זה (ראב"ד שם), גם אצל הבן שאינו מוצא משפחה שמוכנה להתחייב סכומים גדולים, וכמובן גם אצל הבת שמשפחתה אינה מוצאת סכומים הנ"ל
ג. חשש לבחירת/ דחיית בת זוג, לא ע"פ דברים אמיתיים

כרם
הודעות: 737
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי כרם » ג' מאי 21, 2013 1:08 am

לגבי פשט "ממון שאינו של יושר" שכתב הרמ"א שמעתי:
בדרך כלל הנדוניא שאדם נותן לבתו כוונתו היא בשביל בתו, שהבת תהנה ותשתמש, ואילו בעלה כיון שגם הוא נמצא בבית יהנה ממנו גם כן. וזו דעת בני אדם. אבל באמת עפ"י דין הממון הזה נעשה של הבעל וכמתנה גמורה שקיבל הבעל. וע"כ נחשב ממון שאינו של יושר.
אולי?

מזמור שיר
הודעות: 342
הצטרף: ה' פברואר 17, 2011 12:17 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי מזמור שיר » ד' מאי 22, 2013 2:20 am

הרב פותח האשכול, דילג על תחילת דבריו של הרמ"א, שם הוא מוסיף מילה אחת שמשנה קצת את התמונה. וז"ל: כל הנושא אשה פסולה משום ממון הויין לו בנים שאינם מהוגנים אבל בלא"ה שאינה פסולה עליו אלא שנושאה משום ממון מותר. ריב"ש. ע"כ. ואח"ז ממשיך הרמ"א לדבר על אשה פסולה ובסוף כותב את הדברים שצוטטו בתחילת האשכול.
והחלקת מחוקק והבית שמואל מפרשים, שלא יקשו תחילת דברי הרמ"א וסופן אהדדי, שכונת הרמ"א בסו"ד היא שאין לו לעגן אותו או אותה לשם ממון. וצריך לדעת מהו הגדר של לעגן, האם חייב להיענות מיד להצעה הראשונה?
השבט הלוי [ח"ח רס"ד] מביא את דברי החת"ס שכתב שאפילו בעד ממון כדי פרנסתו אין לו לישא. והוא תמה עליו רבות שמשמע מהב"י וכן שיטת מה"מ מינץ שרק בעד ממון רב אסור לישא, אבל אם אין לו פרנסה [וכבחורי הישיבות דהאידנא] אין בזה בעיה.
ונסיים בדרי הערוך השלחן, ריש סי' ב': וכל הנושא אשה שאינה הגונה מפני יופיה או מפני ממונה הויין לו בנים שאינם מהוגנים וגם הממון לא יתקיים [רפ"ד דקדושין] אבל אם נושא אשה כשירה לשם ממון שאלמלא ממונה היה נושא אחרת אין בזה עון ואדרבא ראוי לעשות כן אם הוא ת"ח דעי"ז לא יצטרך להיות טרוד הרבה בענייני העולם וכן נוהגין אנשים ישרים ליקח ת"ח לבתו וליתן לה ממון הרבה ולהחזיקו על שולחנו כמה שנים שישב וילמוד ואין לך מצוה רבה מזה ובשכר זה מצליחים בעסקיהם. עכ"ל.

אוהב אוצר
הודעות: 2468
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ד' מאי 22, 2013 3:09 am

מזמור שיר כתב:וליתן לה ממון הרבה ולהחזיקו על שולחנו כמה שנים שישב וילמוד


פירוש- דירה...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13663
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 22, 2013 7:22 am

הבעייה העיקרית בימינו היא שהנותנים עצמם הם אנשים שיושבים ולומדים כל היום ובקושי יש להם כדי פרנסתם. הם נאלצים לבטל מלימודם ומהתמדתם שלפעמים גדול פי כמה מלימודו של החתן ולגלגל חובות מכספים שאין להם. ותחת שעמלו כל היום בתורה קודם שהשיאו ילדיהם, עסוקים בגלגול חובות ונהיית תורתם תורת דואג שאינה אלא מן השפה ולחוץ כידוע המליצה ע"ז. ואותה דרישה שדורש החתן תידרש כמובן גם ממנו (פי 10 כמובן כברכת ה' עליו בזרעו) ואז הוא יפסיק ללמוד, הלרעיון מבריק כזה כיוון הערוך השולחן?

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ד' מאי 22, 2013 10:04 am

שפתיים ישק, משיב דברים נכוחים.
ניתן לחלק לשנים:
א. הפרעה בלימוד של אבי הכלה, אם הוא ת"ח ואברך.
ב. עצם הכניסה לחובות גדולים, שהרבה יותר מכפי שיעור משכורתו [גם בסתם אדם]. ועל גנות הכניסה לחובות רבו כבר בספרים, ובכמה מקומות באגרות חזו"א [ובספר הזכרון מוריה לגר"י הוטנר זצ"ל בקורות חייו, שהיה אומר לאברך שנכנס לחובות לעזוב את הכולל שלו, ואין תחת ידי הספר לצטט לשונו].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13663
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 22, 2013 10:08 am

גם בזה וודאי אתה צודק שהכוונה שם היתה שנותן ממון שיש לו ולא שאין לו

אוהב אוצר
הודעות: 2468
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ד' מאי 22, 2013 11:36 am

שימו לב:
מזמור שיר כתב:כן נוהגין אנשים ישרים ליקח ת"ח לבתו וליתן לה ממון הרבה ולהחזיקו על שולחנו כמה שנים שישב וילמוד .

לא כתוב שהחתן ידרוש ממון הרבה, אלא ראוי שאב ידאג לבתו בכל דרך שהיא שיהיה לה בעל ת"ח.

ברזילי
הודעות: 3184
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי ברזילי » ד' מאי 22, 2013 12:21 pm

א. מפורש בגמרא שתקנת עישור נכסים לנדוניא היא כדי שיקפצו עליה, ומינה שעצם הדבר שגודל הנדוניא הוא שיקול בבחירת אשה אינו פסול. וכבר הביא הרמ"א (קיג) מן הר"ן שאף כשהאב חי אין לו לתת יותר מעישור נכסים, והוסיף שלא נהגו כדבריו (אלא נותנים גם יותר), והטעם הוא שלפי שינוי נסיבות החיים, יש צורך ביותר ממון כדי שיקפצו עליה.

ב. דברי הרמ"א בסי' ב אכן נראים כסותרים מרישא לסיפא, לפי שהרכיב שתי דעות שונות. הריב"ש מדבר רק על אשה פסולה לשם ממון, והא"ח מדבר באופן כללי על ממון הנדוניא כ"אינו של יושר". מה פשר הרכבה זו? הח"מ מפרש שלא פליגי ושאף בכשרה הוא רק אם נותנים לו ברצון טוב, אך שלא יעגן עצמו או את האשה משום כך. נראה מדבריו כאילו לא פליגי הריב"ש והא"ח (ואף הריב"ש אוסר במקפיד על הממון בכשרה, ואף הא"ח לא אסר בנושא משום הממון, ובלבד שהצד השני נותן בלב טוב). אולם בביהגר"א כתב להדיא על סיום דברי הרמ"א - ודלא כריב"ש, והיינו שלריב"ש אכן רק בפסולה יש חסרון של הנושא אשה לשום ממון, ומאידך הא"ח מחמיר שכל אשה שלא היה נושא אותה לולא הממון המצורף היא בכלל, עיי"ש.

בשאילתות ובמאירי מפורש שנושא לשם ממון הוא באינה הוגנת, כפשטות הריב"ש וכהבנת הגר"א. אמנם, מה נקרא פסולה, או אינה הוגנת, לא נתבאר בפירוש. היה מקום לטעון שכל שאינה מושלמת ביר"ש ומידות טובות כחברתה העניה כבר הווי בכלל אינה הוגנת, אך לענ"ד לא מסתבר כן.

לכן, על פי שורת הדין חתן המחפש כלה שבנוסף לכל המעלות האחרות היא גם עשירה איננו נוהג שלא כשורה לענ"ד, בודאי אם אינו מעגן עצמו לשם כך.

ג. עם זאת, ברור כי הנורמה לפיה אבות הבנות צריכים לגייס סכומים משמעותיים, מעל ומעבר ליכולתיהם, כדי להשיא את בנותיהם היא בעייתית מבחינה חברתית. בזה יש להפריד בין השאלה מהי הנורמה ביחס לחלוקת ההוצאה בין צד החתן לצד הכלה, לבין השאלה מהי הנורמה ביחס לסך הנכסים המוענקים על ידי ההורים (משני הצדדים) לזוג הצעיר. כלומר, האם הבעיה היא רק בזה שצד החתן נותן הרבה פחות מצד הכלה (וכך מי שבניו זכרים יוצא נשכר ולהפך, אבל בממוצע על פני האוכלוסיה המצב תקין), או בגודל האבסולוטי של הוצאות החתונה משני הצדדים.

ד. דומני כי הבעיה המשמעותית יותר היא הבעיה השניה, שהפתרון לה הוא בשינוי הנורמות. הלא מה שנחשב בקהילה אחת בזמן מסויים כמינימום ההכרחי, הוא לאו דווקא כך בקהילה אחרת ובזמן אחר (בעיני ראיתי אנשים המתרימים להכנסת כלה עבור כלה עניה שאין כסף לרכוש עבורה דירה, שבאו לאסוף כסף מאנשים אחרים שלא יכולים, ולא חולמים, לקנות לילדיהם דירה). כמובן, מי שידו משגת יקנה לילדיו כפי עושרו, ומי שיכול ורוצה שיחפש בת עשירים לשאתה, כדרך העולם מאז ועד עולם. אולם אם רוב הציבור יחיה כפי יכולתו, הבעיה תפתר משני הצדדים.

מלבד זאת, גם באופן מעשי דומני כי הרבה יותר קל להביא את אבות הבנות ("הצד המשלם") לתת פחות (היינו כפי יכולתם), מלשכנע את הצד המקבל מלקבל פחות. לכן, עד שמנסים לשכנע את החתנים בטענת הנושא אשה לשם ממון (שיש לפקפק בה כאמור), יש לשכנע את האבות בטענת לוה רשע ולא ישלם.
נערך לאחרונה על ידי ברזילי ב ד' מאי 22, 2013 2:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אוהב אוצר
הודעות: 2468
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ד' מאי 22, 2013 1:10 pm

אני מבהיר את עמדתי בצורה ברורה:
ראוי ונכון ורצוי וצריך שיהיה לחתן בן תורה עזרה בכדי שיוכל לשבת וללמוד לפחות בשנים הראשונות. [מילים אלו בעקבות הסברו של הגר"ח קניינבסקי שאמר שחתן צריך עזרה אפ' משווער אברך כי חמיו כבר מבוסס מבחינה תורנית ורוחנית והחתן עדיין לא]
השאלה היא כמה ניתן היום במצב הקשה לתת/להתחייב/לדרוש בעוד שאת חיי היום יום קשה 'לגמור' וכבר היו מקרים קשים של בריאות ומוות בעקבות התחייובות אלו.
אין היום שום הגיון לתת וק"ו לדרוש דירה ואפ' חצי דירה! ומי שיש לו שבע בנות? גם אם ימכור את עצמו לא יהיה לו לכולם.
מי שהוא מנהל מפעל ובעל עסקים, שיתן ויתן ואף ילחצו עליו רבותיו של הבחור אם הלה לא מבין עד כמה המשמעות חשובה, אבל מראש? עוד לפני ששמעו על השידוך? זה לא דרכם של בני תורה כשרים ששקועים בלימוד בצורה אמיתית והתורה עומדת לנגד עניהם ולא הבלי העולם.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ד' מאי 22, 2013 2:36 pm

ייש"כ לרב אוהב אוצר.
ורק הערה לגבי דברי הגרח"ק שליט"א על עדיפות החתן מחמיו, שהיה כדאי לראות לשונו, ומסתבר שלא דיבר בכל אופן-
שהרי הגע עצמך, אם הגרח"ק בגיל 40 היה מסתבך בחובות לנישואי בנותיו ופורש מהתמדת לימודו- מי יכול לאמוד חומרת הנזק לכל עולם התורה?

מזמור שיר
הודעות: 342
הצטרף: ה' פברואר 17, 2011 12:17 am

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי מזמור שיר » ד' מאי 22, 2013 3:09 pm

שמחה ממלאת את לבי, על שהוסר הדופי שניסו לתת כאן על ראשם של המוני בני התורה. התברר, שקשה מאד להכלילם, אם בכלל, בכלל של הנושא אשה לשם ממון, שע"ז נסובה כונת האשכול.
מה נשאר, החשבון שלא ראוי שאברך מבוגר יפרוש מתלמודו בשביל שחתנו הצעיר יהגה בתורה. אז ככה, החתן לא דורש דוקא מאברכים. הבחור רוצה בת ישראל כשרה שיש ביד אביה לפרנסם, ואם הוא אברך אז זה מעולה. הרי אם השווער אינו אברך אין כל בעיה בענין, ואת זה עודד בחום הערוך השלחן, וגם היום מעודדים רבותינו. הבעיה היא, שכאשר בעלי היכולת נותנים הרבה, זה יוצר נורמה שכולם צריכים להשתוות אליה, כיון שאחרת הבת של האברך תשב בבית אביה עד שילבינו שערות ראשה. זו בעיה ציבורית כואבת, שאינה קשורה לחתן זה או אחר, אי אפשר להטיל את בעיות הדור על כתפיו של חתן צעיר! שהרי גם אם החתן יגלה גבורת נפש ויוותר על כל ממון שהוא, זה לא יעמוד לו ליום פקודה כאשר הוא יגיע לפרשת נישואי בנותיו הוא. אז למה שיצא קרח מכאן ומכאן? ואם השווער האברך חושב שזה לא ראוי שהוא יעזוב את תלמודו, הוא צודק במאה אחוז, אבל אין זה נוגע לחתן.
יש עוד נקודה, שבמקרים רבים לא החתן הו זה שדורש, אלא דוקא ההורים שלו, ואין הם שואלים כלל בדעתו.
בשולי הדברים, מי שהוא אברך שמנצל עיתותיו לתורה בשלמות, מובטחת לו סיעתא דשמיא יתרה גם בנישואי הילדים. והרי איך בכלל אברך שאשתו מורה יכול לפרנס משפחה עם עשרה ילדים בעידן שלנו? נס. רק לדוגמא, אני מכיר מקרוב אברך שאשתו מורה, והוא חיתן את שלושת בנותיו ושני בניו כאשר היום [הוא בן 62] החובות שלו שואפים לאפס! מדור באברך שקם בשש בבוקר ללמוד, מגיע לסדרים בזמן, וכמעט שלא מבזבז את זמנו על הבלי העולם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13663
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 22, 2013 3:50 pm

עד שאתה מבטיח ברוחב לבבך את הסייעתא דשמייא לאברך למה אתה לא מבטיח את אותה סייעתא דשמייא לחתן.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הרואה, עזריאל ברגר ו־ 18 אורחים