מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פליאה עצומה במ"ב סי' שכה'

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

פליאה עצומה במ"ב סי' שכה'

הודעהעל ידי גילוי » ד' יוני 12, 2013 1:26 am

פליאה עצומה במ"ב סי' שכה
כתב המ"ב (שכה,ב) אף דאסור לטרוח בשבת בשביל מי שאין מזונותן עליו כדלעיל בסימן שכ"ד אינו יהודי חשיב מזונותן עליו לענין שמותר לטרוח בשבילו משום דמפרנסין עניי א"י עם עניי ישראל מפני דרכי שלום ובשעה"צ "ולאו דוקא עניים דה"ה כל א"י מפני דרכי שלום - מחה"ש בשם ש"ך יו"ד סוף סימן קנ"א" והנה ז"ל הש"ך (קנא,ט) "ענייהם כו'. משמע אפילו בלא עניי ישראל וכ"כ הב"ח שכן נהגו וע"ש שהאריך" ולא עלה על דעת איש שמותר אף באינו עני אלא כל הנידון האם מותר רק עם עניי ישראל או אפילו גוי לחודא וצע"ג.

והנה העיד בנו של הח"ח, שסימן שכח' נערך על ידו, ושמא אף סימן שכה' לא ערך הח"ח בעצמו [וידועים בזה דברי החזו"א ואכמ"ל] וצ"ע.

מאן מלכי
הודעות: 163
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 4:04 pm

Re: פליאה עצומה במ"ב סי' שכה'

הודעהעל ידי מאן מלכי » ד' יוני 12, 2013 2:17 am

בין אם זה כתוב בש"ך ובין אם לא, הדין ברור שכך שהוא שדרכי שלום מתיר לפרנס אף באינו עני שלא יבואו להתקוטט עמנו. כך היה נראה מסברא אבל יעו' בב"ח בסוף הסימן שמשמע מכמה מקומות לא כן ואלא דבתוס' כתבו שכן לפרנס אף בלא עניי ישראל. עכ"פ ודאי ניתן לומר שאחרי שהותר עפ"י תוס' והמנהג, ה""ה באינו עני כמש"כ בתחילה שזיל בתר טעמא

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: פליאה עצומה במ"ב סי' שכה'

הודעהעל ידי דניאל » ד' יוני 12, 2013 3:32 pm

אכן פליאה עצומה. וניכרים הדברים שנשתרבבה הטעות ע"י שהביא מהמחצית השקל ולא עיין במקור הדין בש"ך, כי המחצית השקל כתב דה"ה לגוי גרידא וכוונתו לגוי גרידא בלי ישראל אבל השעה"צ הבין לגוי גרידא שאינו עני.

תרח
הודעות: 57
הצטרף: א' יוני 02, 2013 9:11 pm

Re: פליאה עצומה במ"ב סי' שכה'

הודעהעל ידי תרח » ד' יוני 12, 2013 11:51 pm

דניאל כתב:אכן פליאה עצומה. וניכרים הדברים שנשתרבבה הטעות ע"י שהביא מהמחצית השקל ולא עיין במקור הדין בש"ך, כי המחצית השקל כתב דה"ה לגוי גרידא וכוונתו לגוי גרידא בלי ישראל אבל השעה"צ הבין לגוי גרידא שאינו עני.


המחצית השקל כותב מפורש כמה מילים לפנ"כ "משמע לכאורה שעניי גויים אין מפרנסין כבר כתב ש"ך וכו"

תרח
הודעות: 57
הצטרף: א' יוני 02, 2013 9:11 pm

Re: פליאה עצומה במ"ב סי' שכה'

הודעהעל ידי תרח » ה' יוני 13, 2013 12:05 am

למעשה התשובה היא כפי שהתחיל 'מאן מלכי' לבאר, שבאמת זה הרי פשוט שמדובר כאן באדם שנצרך לקבל את האוכל לפחות במצב הנוכחי שהוא מגיע אל הישראל.

שאם לא כן הרי ביו"ד קנ"א מבואר שאין ליתן מתנת חינם לעכו"ם, ורק מפרנסין עניי עכו"ם עם וכו מפני דרכי שלום.

וכל ראיית השעה"צ מהש"ך המצוטט במחה"ש זה שעניי עכו"ם לאו דווקא בחלוקה בצוותא עם עניי ישראל, אלא אף בפני עצמם.

וברגע שהוסכם שזה במנותק מעניי ישראל, מפני דרכי שלום, א"כ זה יצא מהגדרה של עני כמקובל, ועובר לעניין של נצרך ולו זמני באופן שאם נסרב לו
יתעוררו בעיות של דרכי שלום דזיל בתר טעמא וכנ"ל, ולנקודה זו לא היה צורך כלל בראיה, אלא רק לכך שהלשון "עם עניי ישראל", [מה שעשוי לעורר קריטוריונים נוקשים
של חלוקה לעניים בדווקא לפי כל כללי ההגדרות מה זה עני], זה לאו דווקא, אלא אפילו בפני עצמם, ומשכך הוא, אין לחלק בין עני לנצרך כל דהו באופן שיתעוררו בעיות ד"ש וכנ"ל.

ואם כן ההיחפזות להלעיז על דברי שר התורה נמהרים ומיותרים.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: פליאה עצומה במ"ב סי' שכה'

הודעהעל ידי דניאל » ה' יוני 13, 2013 12:39 am

תרח כתב:וברגע שהוסכם שזה במנותק מעניי ישראל, מפני דרכי שלום, א"כ זה יצא מהגדרה של עני כמקובל, ועובר לעניין של נצרך ולו זמני באופן שאם נסרב לו
יתעוררו בעיות של דרכי שלום דזיל בתר טעמא וכנ"ל, ולנקודה זו לא היה צורך כלל בראיה, אלא רק לכך שהלשון "עם עניי ישראל", [מה שעשוי לעורר קריטוריונים נוקשים
של חלוקה לעניים בדווקא לפי כל כללי ההגדרות מה זה עני], זה לאו דווקא, אלא אפילו בפני עצמם, ומשכך הוא, אין לחלק בין עני לנצרך כל דהו באופן שיתעוררו בעיות ד"ש וכנ"ל.

נו נו.
אם כבר דעתך למשכוני נפשך על השער הציון תוכל לדחוק בכוונתו דלאו דוקא עניים כלומר הבאים בתוך שאר עניים ליטול מן הקופה אלא ה"ה כל גוי אף שהדרך שנצרך שאינו עני קבוע בא לעצמו.

תרח כתב:ואם כן ההיחפזות להלעיז על דברי שר התורה נמהרים ומיותרים.

א"צ לומר שהח"ח זיע"א היה איש אמת וניחא ליה שיפרסמו כל מקום שנפלה טעות בספרו.

חוקר האמת
הודעות: 13
הצטרף: ד' יוני 12, 2013 2:19 am

Re: פליאה עצומה במ"ב סי' שכה'

הודעהעל ידי חוקר האמת » ה' יוני 13, 2013 1:31 am

תרח כתב:למעשה התשובה היא כפי שהתחיל 'מאן מלכי' לבאר, שבאמת זה הרי פשוט שמדובר כאן באדם שנצרך לקבל את האוכל לפחות במצב הנוכחי שהוא מגיע אל הישראל.

שאם לא כן הרי ביו"ד קנ"א מבואר שאין ליתן מתנת חינם לעכו"ם, ורק מפרנסין עניי עכו"ם עם וכו מפני דרכי שלום.

וכל ראיית השעה"צ מהש"ך המצוטט במחה"ש זה שעניי עכו"ם לאו דווקא בחלוקה בצוותא עם עניי ישראל, אלא אף בפני עצמם.

וברגע שהוסכם שזה במנותק מעניי ישראל, מפני דרכי שלום, א"כ זה יצא מהגדרה של עני כמקובל, ועובר לעניין של נצרך ולו זמני באופן שאם נסרב לו
יתעוררו בעיות של דרכי שלום דזיל בתר טעמא וכנ"ל, ולנקודה זו לא היה צורך כלל בראיה, אלא רק לכך שהלשון "עם עניי ישראל", [מה שעשוי לעורר קריטוריונים נוקשים
של חלוקה לעניים בדווקא לפי כל כללי ההגדרות מה זה עני], זה לאו דווקא, אלא אפילו בפני עצמם, ומשכך הוא, אין לחלק בין עני לנצרך כל דהו באופן שיתעוררו בעיות ד"ש וכנ"ל.

ואם כן ההיחפזות להלעיז על דברי שר התורה נמהרים ומיותרים.

לדעתי העניה
כל מטרת האשכול אינה להלעיז וכו' ח"ו
אלא ללמד דעה והשכל, שלא בכל מקום שיש קושי יש לומר שטיקל תורה ליישב הדברים וכפי שהורגלו כיום בעה"ר. [וידועים דברי המהר"ל באבות עמם איתם ואכמ"ל]

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: פליאה עצומה במ"ב סי' שכה'

הודעהעל ידי גילוי » ה' יוני 13, 2013 1:34 am

תרח כתב:למעשה התשובה היא כפי שהתחיל 'מאן מלכי' לבאר, שבאמת זה הרי פשוט שמדובר כאן באדם שנצרך לקבל את האוכל לפחות במצב הנוכחי שהוא מגיע אל הישראל.

שאם לא כן הרי ביו"ד קנ"א מבואר שאין ליתן מתנת חינם לעכו"ם, ורק מפרנסין עניי עכו"ם עם וכו מפני דרכי שלום.

וכל ראיית השעה"צ מהש"ך המצוטט במחה"ש זה שעניי עכו"ם לאו דווקא בחלוקה בצוותא עם עניי ישראל, אלא אף בפני עצמם.

וברגע שהוסכם שזה במנותק מעניי ישראל, מפני דרכי שלום, א"כ זה יצא מהגדרה של עני כמקובל, ועובר לעניין של נצרך ולו זמני באופן שאם נסרב לו
יתעוררו בעיות של דרכי שלום דזיל בתר טעמא וכנ"ל, ולנקודה זו לא היה צורך כלל בראיה, אלא רק לכך שהלשון "עם עניי ישראל", [מה שעשוי לעורר קריטוריונים נוקשים
של חלוקה לעניים בדווקא לפי כל כללי ההגדרות מה זה עני], זה לאו דווקא, אלא אפילו בפני עצמם, ומשכך הוא, אין לחלק בין עני לנצרך כל דהו באופן שיתעוררו בעיות ד"ש וכנ"ל.

ואם כן ההיחפזות להלעיז על דברי שר התורה נמהרים ומיותרים.


כל מטרת האשכול הייתה כדי להוציא מליבם של "מאמינים" "ומפלפלים" כמוך. ולהעמיד את האמת הנוקבת הישרה והאמתית.

תרח
הודעות: 57
הצטרף: א' יוני 02, 2013 9:11 pm

Re: פליאה עצומה במ"ב סי' שכה'

הודעהעל ידי תרח » ה' יוני 13, 2013 2:02 am

אינני מבין מה בדיוק בדברי נחשב לפילפול.

נעבור פרט פרט.

1. הפרנסה של עניי עכו"ם זה משום דרכי שלום, ואין בזה מצוות צדקה [יעויין ט"ז בסי' קנ"א שהאריך] כלל.

2. לפ"ז צריך להיות פשוט שזה בכל מקום שיכולות להתעורר בעיות של דרכי שלום, לאפוקי מתנם חינם סתם.

3. היה מקום לפרש שדווקא עם עניי ישראל קיים ההיתר של דרכי שלום, זאת משום שהקיפוח עשוי מאוד להתבלט כאשר במעמד חלוקה אחת,
מקפחים את עניי עכו"ם ונותנים רק לעניי ישראל - וע"ז מבהיר הש"ך שלאו דווקא עם עניי עכו"ם אלא אף בפני עצמם, וא"כ חזרנו לשלב 1.

4. בסי' שכ"ה אנחנו כבר יכולים להבין מהמחבר שהמדובר כאן הוא לאו דווקא בעכו"ם עני, אלא סתם עכו"ם שהוזמן אל הישראל, ומן הנימוס לתת לו מזונות.

וא"כ השעה"צ בסך הכל מסביר בדבריו את הדברים שכתובים בשו"ע.

5. ברגע שמקבלים את שלב 1 ו-2 כסברא נכונה, מאוד בנקל לקבל שהשעה"צ התייחס לזה כדבר פשוט שאין הראיה נסובה על זה כלל.

6. נותרה אפוא הבעיה של הנוסח"מפרנסין עניי ישראל עם עניי עכו"ם", שעשויה להשתמע כשלב 3 וע"ז גרידא מובא הש"ך.

7. המעיין במחצית השקל יראה שלא שייך לטעות מהסיפא של דבריו "גוי גרידא" מכיוון שכמה מילים לפנ"כ הוא מבהיר שהמדובר כאן על "עניי עכו"ם",
וע"כ עלינו להגיע להסבר, ולדעתי ההסבר הנ"ל הוא ההסבר.

8. מצוי הדבר בדברי האחרונים לומר על אחר ש"אשתמיטתיה דברי.....", אבל שומה עלינו להיזהר מאוד בכך, בפרט על משנה ברורה שנתקבל, ובפרט שזה כרוך
בהשוואות של סי' זה לסימן אחר וכדו'

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: פליאה עצומה במ"ב סי' שכה'

הודעהעל ידי גילוי » ה' יוני 13, 2013 2:41 am

מפלפלים של פעם לפחות ידעו שהם מפלפלים, אולם מפלפלי דורנו עוד חושבים... וע"ז צריך לקדש מלחמה.

ח"ו אין כוונתי לפגוע בכ"ת, ורשאי כ"ת לחלוק עלי.

שנת ישרים
הודעות: 28
הצטרף: ה' יולי 18, 2013 12:40 pm

Re: פליאה עצומה במ"ב סי' שכה'

הודעהעל ידי שנת ישרים » ד' יולי 24, 2013 10:24 am

דניאל כתב:א"צ לומר שהח"ח זיע"א היה איש אמת וניחא ליה שיפרסמו כל מקום שנפלה טעות בספרו.
חוקר האמת כתב:לדעתי העניה
כל מטרת האשכול אינה להלעיז וכו' ח"ו
אלא ללמד דעה והשכל, שלא בכל מקום שיש קושי יש לומר שטיקל תורה ליישב הדברים וכפי שהורגלו כיום בעה"ר. [וידועים דברי המהר"ל באבות עמם איתם ואכמ"ל]
גילוי כתב:כל מטרת האשכול הייתה כדי להוציא מליבם של "מאמינים" "ומפלפלים" כמוך. ולהעמיד את האמת הנוקבת הישרה והאמתית.
אף אם לא היינו זוכים לדברי תרח שביארו את העניין יפה יפה, מ''מ כמדומני שכיון שאין אנו ראויים להיות ברי-פלוגתא של המ''ב, לכן מטרת האשכול אינה לדחות את דברי המ''ב אלא להקשות עליהם.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: פליאה עצומה במ"ב סי' שכה'

הודעהעל ידי רחמים » ד' יולי 24, 2013 10:53 am

עניי גויים.png
עניי גויים.png (80.89 KiB) נצפה 2328 פעמים

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: פליאה עצומה במ"ב סי' שכה'

הודעהעל ידי גילוי » ד' יולי 24, 2013 12:51 pm

שנת ישרים כתב: כמדומני שכיון שאין אנו ראויים להיות ברי-פלוגתא של המ''ב, לכן מטרת האשכול אינה לדחות את דברי המ''ב אלא להקשות עליהם.

מטרת האשכול היא לחנך אנשים כמוך.

עושים פסים
הודעות: 65
הצטרף: א' יוני 23, 2013 6:00 pm

Re: פליאה עצומה במ"ב סי' שכה'

הודעהעל ידי עושים פסים » ד' יולי 24, 2013 5:01 pm

גילוי כתב:
והנה העיד בנו של הח"ח, שסימן שכח' נערך על ידו, ושמא אף סימן שכה' לא ערך הח"ח בעצמו [וידועים בזה דברי החזו"א ואכמ"ל]


אולי אפשר לפרט....

שנת ישרים
הודעות: 28
הצטרף: ה' יולי 18, 2013 12:40 pm

Re: פליאה עצומה במ"ב סי' שכה'

הודעהעל ידי שנת ישרים » ה' יולי 25, 2013 9:17 am

גילוי כתב:
שנת ישרים כתב: כמדומני שכיון שאין אנו ראויים להיות ברי-פלוגתא של המ''ב, לכן מטרת האשכול אינה לדחות את דברי המ''ב אלא להקשות עליהם.
מטרת האשכול היא לחנך אנשים כמוך.
תודה רבה! אולי סוף סוף מישהו כבר יעשה ממני בן אדם. כולי תקוה שהוא יצליח היכן שנכשלו כל מחנכי עד עצם היום הזה.
בינתיים, משום שאני פרא אדם, ומשום שאינו דומה השונה פרקו וכו', ומשום אל תמנע טוב וכו' ועוד כמה טעמים כמוסים אצרף מה שלימדו אותי החונכים בהוסטל במשך ארבעים השנים האחרונות:
מי שהוא לא בר פלוגתא של המ''ב, יכול להקשות עליו, ויכול להשאר בקושיה, ויכול לנהוג כפוסקים אחרים, אבל הוא לא יכול לחלוק עליו. עכ''ד.
וזה ממה שאמר לי אליהו הנביא זכל''ט באחת מפגישותינו האחרונות: אף אחד מחו''ר הפורום הוא לא בר פלוגתא של המ''ב. עכד''ק.
המסקנה המתבקשת (לאחר שהתייעצתי עם כמה סודנים ועמוד חשמל שמבינים בתחום) היא כמ''ש בהודעתי הראשונה, שאת לשונה הזהב ציטטת בראש הודעתך. ודפח''ח.
(הכל ברוח טובה, חבּיבּי).

עושים פסים כתב:
גילוי כתב:והנה העיד בנו של הח"ח, שסימן שכח' נערך על ידו, ושמא אף סימן שכה' לא ערך הח"ח בעצמו [וידועים בזה דברי החזו"א ואכמ"ל]
אולי אפשר לפרט....
ישנה קושיה מסימן שכח על סימן שיח, והגרא''ל בן הח''ח כתב ליישב שהוא מפני שאת סי' שיח כתב הח''ח שפסק כרא''ה ואת סי' שכח כתב בנו הגרא''ל שפסק כרשב''א. אאל''ט, החזו''א (והוא לא היחיד בזה) סבר שהח''ח קרא והגיה את מה שנערך ע''י בנו טרם קבעו במ''ב, ולא פישל להכניס דברים שאינו סובר כמותם, ולכן יש ליישב באופנים אחרים.

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: פליאה עצומה במ"ב סי' שכה'

הודעהעל ידי גילוי » ה' יולי 25, 2013 1:19 pm

ידידי היקר נא לפרט מי יכול לחלוק על המ"ב, ולפ"ז נדע היאך קבעת שכל חברי הפורום לא יכולים לחלוק.

שנת ישרים
הודעות: 28
הצטרף: ה' יולי 18, 2013 12:40 pm

Re: פליאה עצומה במ"ב סי' שכה'

הודעהעל ידי שנת ישרים » ה' יולי 25, 2013 6:46 pm

גילוי כתב:ידידי היקר נא לפרט מי יכול לחלוק על המ"ב, ולפ"ז נדע היאך קבעת שכל חברי הפורום לא יכולים לחלוק.
(האמת, ידידי, הפתעת אותי. לא עלה בדעתי שיש מישהו בחברי הפורום שסבור שהוא בר-פלוגתא של המ''ב (לי הקטן פשוט שאין אפי' עשרה אנשים בדור שראויים לחלוק על המ''ב, והמשב''קים לא נותנים להם לכתוב פה בפורום), ולכן כתבתי את הדברים כפשוטים ומוסכמים. אבל כיון שאני רואה שדעת בע''ב שלי הפוכה מדע''ת שלך, לכן כל מה שאכתוב לקמן הוא רק כדן בקרקע לפני חו''ר הפורום).
אינני יודע להגדיר מי בר''פ של המ''ב, אבל כמדומני דלית מאן דפליג שמי שלא הגיע להוראה (שאסור לו להורות בכלל -יו''ד רמב,יג) לא יכול לחלוק לדינא (כלומר להורות) על מי שהגיע להוראה. שהרי מי שלא יכול להורות בכלל, לא יכול להורות אחרת (וגם לא להורות אותו דבר, כלומר גם להסכמה שלו אין שום תוקף).
(ומתי מיקרי הגיע להוראה, הלואי והייתי יכול לבדוק באוצר, אולם ממה שבינותי בספרים המודפסים נ''ל שדעת ערוה''ש יו''ד רמב,ז-יא וכז-כט (ולמד כן מגמ' וראשונים) שאדם לא יכול לדעת מעצמו שהגיע להוראה, והוא זקוק לעדות מרבו. וזוהי הסמיכה. וצריך (לפחות לכתחילה) שיהיה ראוי להוראה בכל התורה כולה).
עכשיו תראה, אני לא יכול להשבע בנקי''ח שאין פה בפורום אף אחד שהגיע להוראה, אבל אני מוכן לתת התחייבות ברמה של פוליטיקאי מהשורה הראשונה, וכולנו יודעים כמה זה שווה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 76 אורחים