היתר השפופרת בנידה לגרשז"א

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ה' יולי 04, 2013 11:36 am

ראיתי שכאשר הגרשז"א דיבר בזמנו בענין, היה דיונים בין פוסקי הדור, מה דעת הפוסקים בימינו בהתר זה, ומתי אפשר להשתמש בכך, אולי בשעת הדחק, והאם קיימים אמצעים טכנולוגים חדישים, שמומלצים על ידי רבנים גדולים, כדי להתמודד בענין

היימישער · הודעהעל ידי **היימישער** » ה' יולי 04, 2013 12:27 pm

דומני שעם הכדורים שיש היום הבעיה כבר לא קיימת.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ה' יולי 04, 2013 3:19 pm

היימישער כתב:דומני שעם הכדורים שיש היום הבעיה כבר לא קיימת.

גם לי ידוע כך. לעצם העניין הגרשז"א עצמו לא כתב כן למעשה, ואכן כל מי שלומד את הסוגיות רואה שדבריו אינם מוכרחים דיים כדי לעשות מעשה באיסור כרת.

סתם · הודעהעל ידי **סתם** » ה' יולי 04, 2013 3:25 pm

דניאל כתב:
היימישער כתב:דומני שעם הכדורים שיש היום הבעיה כבר לא קיימת.

גם לי ידוע כך. לעצם העניין הגרשז"א עצמו לא כתב כן למעשה, ואכן כל מי שלומד את הסוגיות רואה שדבריו אינם מוכרחים דיים כדי לעשות מעשה באיסור כרת.

הגרשז"א דיבר למעשה ולא לפילפולא,
וגם לאחר ששמע את דעת החולקים הורה לעשות, כידוע.

"דבריו לא מוכרחים דים", עבור אחרים,
צריך לכתוב מי שלכה"פ ברמה שלו.
{המחמיר לעצמו בגלל שלא יצא לו כך מהסוגיא, לא יכול לחלוק על הפוסק כמובן.}

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ה' יולי 04, 2013 3:30 pm

סתם כתב:הגרשז"א דיבר למעשה ולא לפילפולא,
וגם לאחר ששמע את דעת החולקים הורה לעשות, כידוע.

זה לא מה שהיה ידוע לי. אשמח לקבל מקור.

סתם כתב:"דבריו לא מוכרחים דים", עבור אחרים,
צריך לכתוב מי שלכה"פ ברמה שלו.
{המחמיר לעצמו בגלל שלא יצא לו כך מהסוגיא, לא יכול לחלוק על הפוסק כמובן.}

כמובן שאם הייתי יודע שהורה כך למעשה לא הייתי מעלה בדעתי לכתוב כך (ואני מחכה למקור).

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' יולי 04, 2013 3:32 pm

אחרי שיצא מאמרו של ר' ש"ז לאור - וההיתר היה למעשה - היה על זה אסיפה בוועד הישיבות והם מינו את ר' אברהם וילהלם לכתוב תגובה האוסרת את זה. הספר הודפס, אבל אז הלכו בני רשז"א (אולי רק בן אחד) לכל מוכרי הספרים ואיימו עליהם שלא ימכרו את הספר. ואני ראיתי בבית ר' אברהם וילהלם ערימות של מאות ספרים שלעולם לא נמכרו.

סתם · הודעהעל ידי **סתם** » ה' יולי 04, 2013 3:38 pm

תוכן כתב:אחרי שיצא מאמרו של ר' ש"ז לאור - וההיתר היה למעשה - היה על זה אסיפה בוועד הישיבות והם מינו את ר' אברהם וילהלם לכתוב תגובה האוסרת את זה. הספר הודפס, אבל אז הלכו בני רשז"א (אולי רק בן אחד) לכל מוכרי הספרים ואיימו עליהם שלא ימכרו את הספר. ואני ראיתי בבית ר' אברהם וילהלם ערימות של מאות ספרים שלעולם לא נמכרו.

ועד הישיבות זה גוף הלכתי? לא ידעתי.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ה' יולי 04, 2013 3:42 pm

סתם כתב:הגרשז"א דיבר למעשה ולא לפילפולא,
וגם לאחר ששמע את דעת החולקים הורה לעשות, כידוע.

עכשיו עיינתי שוב במנחת שלמה ח"ב סי' ע' וכפי שזכרתי הוא מסיים במילים אלו: הנני חוזר על מה שכבר כתבתי שכל הדברים הם רק הצעה לגדו"ת ואין לעשות מעשה לפני שיתקבלו ויוכשרו הדברים אצל חכמי התורה.
וכפי שכתב תוכן, תנאי זה לא נתקיים. לא רק ועד הישיבות, אלא כל חבריו שבדורו חלקו עליו.

סתם · הודעהעל ידי **סתם** » ה' יולי 04, 2013 3:53 pm

דניאל כתב:
סתם כתב:הגרשז"א דיבר למעשה ולא לפילפולא,
וגם לאחר ששמע את דעת החולקים הורה לעשות, כידוע.

עכשיו עיינתי שוב במנחת שלמה ח"ב סי' ע' וכפי שזכרתי הוא מסיים במילים אלו: הנני חוזר על מה שכבר כתבתי שכל הדברים הם רק הצעה לגדו"ת ואין לעשות מעשה לפני שיתקבלו ויוכשרו הדברים אצל חכמי התורה.
וכפי שכתב תוכן, תנאי זה לא נתקיים. לא רק ועד הישיבות, אלא כל חבריו שבדורו חלקו עליו.

א. צריך לברר אצל המבינים.
ממה ששמעתי שהגרשז"א הורה לשני בניו למעשה,
אחד מהם נהג כך,
והשני לא מפני שחמיו חלק על אביו.
ב. מזה שהוצרכו להוציא קונטרס נגדי,
סימן שהוא הורה למעשה
הלוא כן?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' יולי 04, 2013 5:16 pm

דניאל כתב:
סתם כתב:הגרשז"א דיבר למעשה ולא לפילפולא,
וגם לאחר ששמע את דעת החולקים הורה לעשות, כידוע.

עכשיו עיינתי שוב במנחת שלמה ח"ב סי' ע' וכפי שזכרתי הוא מסיים במילים אלו: הנני חוזר על מה שכבר כתבתי שכל הדברים הם רק הצעה לגדו"ת ואין לעשות מעשה לפני שיתקבלו ויוכשרו הדברים אצל חכמי התורה.
וכפי שכתב תוכן, תנאי זה לא נתקיים. לא רק ועד הישיבות, אלא כל חבריו שבדורו חלקו עליו.

הנוסח במנח"ש מעובד. במאמר המקורי (נועם כרך ז) הנוסח הוא "בסיום המאמר הנני חוזר ומדגיש את אשר כתבתי כבר בפנים שכל הדברים מכוונים בשביל נשים חשוכי בנים, ואף גם זאת רק בתור הצעה לגדולי תורה ולא למעשה". אחר שרעשה הארץ, חזר הגרש"ז ופרסם הבהרה בכרך ח (ללא שום מו"מ הלכתי, רק התנצלות גרידא) בנוסח - "על הצעתי לתקנת נשים בעניני נדה. לאשר פרסמתי קונטרס בעניני נדה בנועם ז' ובס' אמרי אברהם של כבוד אחי שליט"א והיות שגדולי תורה הודיעו לי שמכמה טעמים אינם מסכימים להצעתי לכן הנני מודיע את אשר מראשית כזאת הודעתי שכל הדברים האמורים בקונטרס כתבתי רק בתור הצעה ולא חס וחלילה למעשה שלמה זלמן אויערבאך".

כמו כן, המאמר המקורי בנועם מסתיים בעמוד וחצי של המסקנות העולות לדינא. כל פרק זה הושמט ממנח"ש (וכן משפט הפתיחה המציג את הבעיה למעשה). גם כותרת הסימן רוככה.

אגב, התרו של הגרשז"א היה רק לאחר שבעת ימי נדה דאורייתא הפס"ט וטבילה, כי הקל רק בנדה דרבנן ולא באיסור כרת מחמת שחידושו אינו עולה יפה לדעת מקצת הפירושים בסוגיא עיי"ש.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ה' יולי 04, 2013 8:56 pm

ייש"כ על הידיעה.
בעצם מה שאתה אומר זה שגם במאמר המקורי הגרש"ז כתב במפורש להצעה לגדו"ת ולא למעשה ושהוא עצמו חזר בו (ולא כמו שנכתב פה לעיל שגם אחר שחלקו עליו המשיך להורות כן).

ברזילי כתב:אגב, התרו של הגרשז"א היה רק לאחר שבעת ימי נדה דאורייתא הפס"ט וטבילה, כי הקל רק בנדה דרבנן ולא באיסור כרת מחמת שחידושו אינו עולה יפה לדעת מקצת הפירושים בסוגיא עיי"ש.

נכון. ודברים אלו עצמם צ"ע אם מצאנו בפוסקים צירוף כזה באיזשהו מקום כי כמו שכותב הגרשז"א בעצמו זה לא נחשב דרבנן לגבי ספק דרבנן לקולא, לדוגמא. (האמת היא שיש דוגמא אחת והיא שיטת ר"ת שבמקרה כזה אפשר להקל בהרחקות, אבל כמדומני שדוגמא זו היא יחידה וגם היא רק בהרחקות).

לונדון · הודעהעל ידי **לונדון** » ו' יולי 05, 2013 1:18 am

היימישער כתב:דומני שעם הכדורים שיש היום הבעיה כבר לא קיימת.

לאחרונה התגרשו זוג בגלל זה

גילוי · הודעהעל ידי **גילוי** » ו' יולי 05, 2013 1:40 am

אני שמעתי מבני המשפה, שהגרשז"א היה סבור שכל אותם גדולי תורה שיצאו נגדו לא למדו את הסוגיא בעיון ודו"ק, וכמד' שהגרשז"א נפגש עם הגר"ח שמואלבץ והוכיחו על זה

אולם יתכן מאוד שאדרבה אותם גדולים באמת לא חלקו עליו מגופא דסוגיא אלא סברו דעצם ההיתר מנוגד לשו"ע החמישי.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' יולי 05, 2013 1:53 am

דניאל כתב:ייש"כ על הידיעה.
בעצם מה שאתה אומר זה שגם במאמר המקורי הגרש"ז כתב במפורש להצעה לגדו"ת ולא למעשה ושהוא עצמו חזר בו (ולא כמו שנכתב פה לעיל שגם אחר שחלקו עליו המשיך להורות כן).

אני התרשמתי שהמאמר המקורי היה פסק למעשה כפי שנראה מפרק הסיכום שם, ולשון הענווה של הצעה וכו' היא רגילה לפסק מחודש בנושא כזה ממי שלא היה אז מזקני הדור. לגבי החזרה אח"כ, אינני יודע אם באמת ביטל דעתו כי חשב שכך ראוי לבטל דעתו מפני הרבים, או שפרסם הודעה זו מפני השלום אך לכשעצמו סבר שניתן להורות כדבריו (ואולי אף הורה כן למקורבים לו). מ"מ כל זה ענין של התרשמות, אין לי ידיעה לשום כיוון.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' יולי 05, 2013 11:44 am

גילוי כתב:אני שמעתי מבני המשפה, שהגרשז"א היה סבור שכל אותם גדולי תורה שיצאו נגדו לא למדו את הסוגיא בעיון ודו"ק, וכמד' שהגרשז"א נפגש עם הגר"ח שמואלבץ והוכיחו על זה

אולם יתכן מאוד שאדרבה אותם גדולים באמת לא חלקו עליו מגופא דסוגיא אלא סברו דעצם ההיתר מנוגד לשו"ע החמישי.

אינני ראוי להכניס את ראשי בין ההרים הגדולים. אבל המעיין יראה שהגרשז"א עצמו מביא ב"י מפורש שלא כדבריו ודוחק מאד ליישב.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' יולי 05, 2013 12:33 pm

דניאל כתב:
גילוי כתב:אני שמעתי מבני המשפה, שהגרשז"א היה סבור שכל אותם גדולי תורה שיצאו נגדו לא למדו את הסוגיא בעיון ודו"ק, וכמד' שהגרשז"א נפגש עם הגר"ח שמואלבץ והוכיחו על זה

אולם יתכן מאוד שאדרבה אותם גדולים באמת לא חלקו עליו מגופא דסוגיא אלא סברו דעצם ההיתר מנוגד לשו"ע החמישי.

אינני ראוי להכניס את ראשי בין ההרים הגדולים. אבל המעיין יראה שהגרשז"א עצמו מביא ב"י מפורש שלא כדבריו ודוחק מאד ליישב.

אני לא בסוגיא כלל, אבל אאל"ט הפרזת בדבריך - הב"י כותב שגם בשפופרת יש חשש של פתה"ק, ועל תמהו החוו"ד ושאר אחרונים שהלא גם אם יצא דם בפתה"ק טהורה כי יצא בשפופרת, ולכן נקטו שחזר בו בשו"ע ממה שכתב בב"י. אמנם לשיטת שו"ע הרב ניתן ליישב באופן שלא חזר בו, ויש גם יישובים אחרים (כפי שפירשו כמה אחרונים). סוף דבר, יש ספק בהבנת הב"י שאחת האפשרויות לפושטו (פי' הרב), היא בניגוד לחידושו של הגרש"ז (ומצריכה לעשות אוקימתא בדברי הב"י, שדיבר לפי הר"ש והרא"ש ודלא כרוב ראשונים). אמנם, מחמת ספק זה החמיר הגרש"ז להצריך טבילה והפס"ט.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' יולי 05, 2013 12:44 pm

ברזילי כתב:
דניאל כתב:
גילוי כתב:אני שמעתי מבני המשפה, שהגרשז"א היה סבור שכל אותם גדולי תורה שיצאו נגדו לא למדו את הסוגיא בעיון ודו"ק, וכמד' שהגרשז"א נפגש עם הגר"ח שמואלבץ והוכיחו על זה

אולם יתכן מאוד שאדרבה אותם גדולים באמת לא חלקו עליו מגופא דסוגיא אלא סברו דעצם ההיתר מנוגד לשו"ע החמישי.

אינני ראוי להכניס את ראשי בין ההרים הגדולים. אבל המעיין יראה שהגרשז"א עצמו מביא ב"י מפורש שלא כדבריו ודוחק מאד ליישב.

אני לא בסוגיא כלל, אבל אאל"ט הפרזת בדבריך - הב"י כותב שגם בשפופרת יש חשש של פתה"ק, ועל תמהו החוו"ד ושאר אחרונים שהלא גם אם יצא דם בפתה"ק טהורה כי יצא בשפופרת, ולכן נקטו שחזר בו בשו"ע ממה שכתב בב"י. אמנם לשיטת שו"ע הרב ניתן ליישב באופן שלא חזר בו, ויש גם יישובים אחרים (כפי שפירשו כמה אחרונים). סוף דבר, יש ספק בהבנת הב"י שאחת האפשרויות לפושטו (פי' הרב), היא בניגוד לחידושו של הגרש"ז (ומצריכה לעשות אוקימתא בדברי הב"י, שדיבר לפי הר"ש והרא"ש ודלא כרוב ראשונים). אמנם, מחמת ספק זה החמיר הגרש"ז להצריך טבילה והפס"ט.

אני לא יודע אם הבנת אותי נכון. כל האחרונים שתמהו על הב"י, כדבריך, לא שאלו את השאלה הזועקת לפי הגרש"ז: הרי לא צריך כלל להכניס את השפופרת לפי המקור?!

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ו' יולי 05, 2013 1:01 pm

סליחה על הבורות האיומה, אבל אם אפשר לדעת מה ההיתר?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' יולי 05, 2013 1:38 pm

דניאל כתב:אני לא יודע אם הבנת אותי נכון. כל האחרונים שתמהו על הב"י, כדבריך, לא שאלו את השאלה הזועקת לפי הגרש"ז: הרי לא צריך כלל להכניס את השפופרת לפי המקור?!

אכן, אני דברתי על נושא אחר (אות יג במנח"ש), ואתה כנראה מדבר על הנושא בענף ד. אמת?
אך שוב לא הבנתי שאלתך - ודאי צריכה להכניס לפי המקור, השאלה מה נקרא המקור לענין זה של פתה"ק, ועל זה הנידון שם (ולפניו בכו"כ פוסקים) בארוכה

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' יולי 05, 2013 7:15 pm

ברזילי כתב:
דניאל כתב:אני לא יודע אם הבנת אותי נכון. כל האחרונים שתמהו על הב"י, כדבריך, לא שאלו את השאלה הזועקת לפי הגרש"ז: הרי לא צריך כלל להכניס את השפופרת לפי המקור?!

אכן, אני דברתי על נושא אחר (אות יג במנח"ש), ואתה כנראה מדבר על הנושא בענף ד. אמת?
אך שוב לא הבנתי שאלתך - ודאי צריכה להכניס לפי המקור, השאלה מה נקרא המקור לענין זה של פתה"ק, ועל זה הנידון שם (ולפניו בכו"כ פוסקים) בארוכה

אין לי פנאי לעיין עכשיו שוב במנח"ש (אולי בשבת), אבל כמדומני שמה שכתבת לא יתכן כלל.
הנושא שהגרש"ז דן בו (לפי זיכרוני) הוא מה נקרא בין השיניים ולא מה נקרא מקור לעניין פתה"ק. הרי לא יעלה על הדעת שבכל פעם שהאישה או רופא מכניסים יד לעומק של או"מ נטמאנה משום פתיה"ק.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' יולי 05, 2013 8:02 pm

לא כי, הגרש"ז ועוד דנים האם פתה"ק הוא בפי המקור הפנימי או החיצוני (הקצה הפנימי או החיצוני של צואר הרחם), וזה נידון נפרד (אך קשור) לשאלה מהו בין השיניים. כשרופא מכניס מכשיר לצואר הרחם באמת יש נידון של פתה"ק (אם בכלל יש מושג כזה כשהפתיחה היא מבחוץ פנימה, שזה עוד נידון), ואז יש לדון מה שיעור הקוטר האוסר, ודשו בה רבים.

אולי כוונתך לשאול איך התיר הגרש"ז בשפופרת הנצמדת לצואר הרחם מבחוץ (באופן שלא יצא דם לחדר החיצון), בעוד שמהב"י משמע שצריך שהשפופרת תיכנס לכה"פ לתוך הצואר. אמנם במציאות הרגילה של שפופרת קשיחה ממתכת זכוכית וכדומה, לא ניתן להבטיח שלא יצא דם לצדדים אם לא יכניס לתוך הצואר, משא"כ באופן של שפופרת גמישה הנצמדת לצואר מבחוץ במהודק, שהוא דבר שלא היה במציאות כלל בזמן הב"י, או אפילו אם היה עכ"פ הוא אוקימתא רחוקה, וע"כ העדיף הב"י להעמיד בשפופרת דקה.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » א' יולי 07, 2013 12:48 am

ברזילי כתב:אולי כוונתך לשאול איך התיר הגרש"ז בשפופרת הנצמדת לצואר הרחם מבחוץ (באופן שלא יצא דם לחדר החיצון), בעוד שמהב"י משמע שצריך שהשפופרת תיכנס לכה"פ לתוך הצואר. אמנם במציאות הרגילה של שפופרת קשיחה ממתכת זכוכית וכדומה, לא ניתן להבטיח שלא יצא דם לצדדים אם לא יכניס לתוך הצואר, משא"כ באופן של שפופרת גמישה הנצמדת לצואר מבחוץ במהודק, שהוא דבר שלא היה במציאות כלל בזמן הב"י, או אפילו אם היה עכ"פ הוא אוקימתא רחוקה, וע"כ העדיף הב"י להעמיד בשפופרת דקה.

גנבא גנובי למה לך? גם את השאלה מהב"י כותב הגרש"ז (כמו שכתבתי בהודעתי הראשונה) ותירוצך זה תירוצו. הכל באות ל"ט. בעיניי הקטנות התירוץ הזה דחוק מאד. הגמרא הרי בכלל לא דיברה על המקרה של הגרש"ז שראתה ראיה מרובה אולי מדובר שראתה טיפה אחת בשפופרת וזה הכל, וחוץ מזה בשפופרת קשיחה אני חושב שגם אם תכניסנה לתוך צה"ר לא ימנע שיטפטף דם מבחוץ.
כאמור לעיל, השאלה היא לא רק מהב"י והמשא"ב שכתבו כן במפורש אלא גם מכל האחרונים שהקשו על הב"י ולא שאלו את הקושיא המתבקשת הזו.

ר_חיים_הקטן · הודעהעל ידי **ר_חיים_הקטן** » א' יולי 07, 2013 12:52 am

סתם כתב:
דניאל כתב:
סתם כתב:הגרשז"א דיבר למעשה ולא לפילפולא,
וגם לאחר ששמע את דעת החולקים הורה לעשות, כידוע.

עכשיו עיינתי שוב במנחת שלמה ח"ב סי' ע' וכפי שזכרתי הוא מסיים במילים אלו: הנני חוזר על מה שכבר כתבתי שכל הדברים הם רק הצעה לגדו"ת ואין לעשות מעשה לפני שיתקבלו ויוכשרו הדברים אצל חכמי התורה.
וכפי שכתב תוכן, תנאי זה לא נתקיים. לא רק ועד הישיבות, אלא כל חבריו שבדורו חלקו עליו.

א. צריך לברר אצל המבינים.
ממה ששמעתי שהגרשז"א הורה לשני בניו למעשה,
אחד מהם נהג כך,
והשני לא מפני שחמיו חלק על אביו.
ב. מזה שהוצרכו להוציא קונטרס נגדי,
סימן שהוא הורה למעשה
הלוא כן?

מה המקור לזה (אם יש בידך רשות לגלותו)?

לבי במזרח · הודעהעל ידי **לבי במזרח** » א' יולי 07, 2013 10:31 am

בס' ארחות רבינו ח"ג עמ' פ' נדפס מכתב מהגאון מטשעבין ז"ל להקהל"י להגן על כבודו של הגרשז"א ז"ל, וכ' שכל כוונתו היתה לשם שמים, וכ' שאם היה לו בכח בריאתו לא הייתי חוסך שום טורח ואפי' נסיעה להשתדל בזה ,
ובתו"ד כ' "דברתי עם ידידינו הרב הגאון הנ"ל [הגרשז"א] וא"ל שמעיקרא היה דבריו רק בתורת הצעה, ואם לא יסכימו גדולי התורה לדבריו יודיע ברבים עוה"פ בפירוש כי כל דבריו היה רק להצעה ולא למעשה"
נ"ב אולי נדפס מכתב זה גם במקו"א

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יולי 07, 2013 10:41 am

דניאל כתב:
ברזילי כתב:אולי כוונתך לשאול איך התיר הגרש"ז בשפופרת הנצמדת לצואר הרחם מבחוץ (באופן שלא יצא דם לחדר החיצון), בעוד שמהב"י משמע שצריך שהשפופרת תיכנס לכה"פ לתוך הצואר. אמנם במציאות הרגילה של שפופרת קשיחה ממתכת זכוכית וכדומה, לא ניתן להבטיח שלא יצא דם לצדדים אם לא יכניס לתוך הצואר, משא"כ באופן של שפופרת גמישה הנצמדת לצואר מבחוץ במהודק, שהוא דבר שלא היה במציאות כלל בזמן הב"י, או אפילו אם היה עכ"פ הוא אוקימתא רחוקה, וע"כ העדיף הב"י להעמיד בשפופרת דקה.

גנבא גנובי למה לך? גם את השאלה מהב"י כותב הגרש"ז (כמו שכתבתי בהודעתי הראשונה) ותירוצך זה תירוצו. הכל באות ל"ט. בעיניי הקטנות התירוץ הזה דחוק מאד. הגמרא הרי בכלל לא דיברה על המקרה של הגרש"ז שראתה ראיה מרובה אולי מדובר שראתה טיפה אחת בשפופרת וזה הכל, וחוץ מזה בשפופרת קשיחה אני חושב שגם אם תכניסנה לתוך צה"ר לא ימנע שיטפטף דם מבחוץ.
כאמור לעיל, השאלה היא לא רק מהב"י והמשא"ב שכתבו כן במפורש אלא גם מכל האחרונים שהקשו על הב"י ולא שאלו את הקושיא המתבקשת הזו.

אם כן "הקושיא המתבקשת" היא למה העמיד הב"י באוקימתא של שפופרת דקה הנכנסת לצואר הרחם, ולא באוקימתא אחרת של שפופרת גמישה הנצמדת לו מבחוץ. גם אם לא תקבל את הטענה שהאפשרות השניה כלל לא היתה במציאות אז, חדא מתרי נקיט. לקרוא לזה "ב"י מפורש שלא כדבריו" נראה לענ"ד מופרז מעט.

דניאל כתב:...וחוץ מזה בשפופרת קשיחה אני חושב שגם אם תכניסנה לתוך צה"ר לא ימנע שיטפטף דם מבחוץ.

אם השפופרת ארוכה ומגיעה עד לחוץ, אפשר בנקל להבחין בין דם שיצא מן הצדדים לדם שיוצא דרך השפופרת. כדי לאסור צריך לחשוש שדם יצא מן המקור חוצה, וחזר אל תוך המקור כדי להכנס לשפופרת, וזה רחוק.

מ"מ לדבריך שיש כאן ב"י מפורש שלא כדבריו, עדיין לא הבנתי על מה בדיוק חולק הב"י לדעתך - מדוע תטמא האשה במקרה של שפופרת מהודקת? עד כמה שאני זכור הסיבה היחידה שמצאנו לאסור בראיה בשפופרת היא ההבנה שראיה כדרכה אוסרת בכל אופן שהוא, אבל אם כן ה"ה בשפופרת הנכנסת בפי המקור, וע"כ לא זו כוונת הב"י כאן.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 07, 2013 12:10 pm

אני לא מבין את שתי השאלות שלך. הוא טוען דבר פשוט, שהב"י, שלא כמו הבנת הגרש"ז, הבין שאם יצא הדם מפי המקור ישר לשפופרת המהודקת לו, אין זה נקרא דם בשפופרת שטהור, כי דם בשפופרת של הגמרא פירושו שיציאתו לא היתה בפי המקור אלא בשפופרת, אבל אם יצא בבשר בפי המקור, אע"פ שאח"כ בין השיניים היה בשפופרת טמאה, ואע"פ שמקום זה, היינו בין השינים, הוא המקום שרק כשהדם נמצא בו היא טמאה, זה משום שיש תנאי שצריך לצאת עד שם, אבל עצם ההגדרה של בבשרה שממעטת שפופרת מתייחסת לפי המקור ולא לבין השינים.
כל זה כמובן שלא כמו הבנת הגרש"ז הבסיסית שהבין ששני הדברים האלו חייבים להיות באותו מקום.
אבל אם נסביר שזה מה שסבר הב"י דבריו פשוטים מאד ומובנים, כי הבין שחייב להיות שהשפופרת תכנס ממש לתוך פי המקור ולא די בזה שתכסה אותו אפילו בצורה מהודקת מבחוץ, כי כאמור אם הדם זרם בפי המקור בעצמו בבשר כבר אין לזה דין שפופרת והשפופרת צריכה להכנס בתוך פי המקור (אולי אפילו עד קצהו הפנימי) כדי שנטהרנו. וממילא הביא הב"י את ראייתו שאין זה נקרא פתיחת הקבר ואין אנו צריכים לשום תירוצים מציאותיים מסוג שהב"י לא חשב שאפשר לעשות כך או כך.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 07, 2013 12:36 pm

לא כי, הגרש"ז ועוד דנים האם פתה"ק הוא בפי המקור הפנימי או החיצוני (הקצה הפנימי או החיצוני של צואר הרחם),

במנחת שלמה לא משמע שם שזה כוונתו, אלא כמו שהבין דניאל, שבין השינים הוא תלתולי בשר כלשון רש"י ואין אנו יודעים היכן הם ומ"מ היה פשוט להגרש"ז שזה מחוץ לפי המקור, וזה יסוד ההיתר שלו.

קשה לצייר אפשרות שבין השיניים הוא הצד הפנימי של המקור שכן האצבע אינה מגיעה לשם.

אגב הגרש"ז בעצמו בעמוד עד העלה את האפשרות (שטוען דניאל שהיא דעת הב"י) שהפירוש של שפופרת היינו שהיא דווקא בתוך המקור ולא סגי שתהיה בבין השיניים והביא כמה ראיות לדעתו שזה לא ייתכן.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יולי 07, 2013 12:56 pm

אוצר החכמה כתב:
לא כי, הגרש"ז ועוד דנים האם פתה"ק הוא בפי המקור הפנימי או החיצוני (הקצה הפנימי או החיצוני של צואר הרחם),

במנחת שלמה לא משמע שם שזה כוונתו, אלא כמו שהבין דניאל, שבין השינים הוא תלתולי בשר כלשון רש"י ואין אנו יודעים היכן הם ומ"מ היה פשוט להגרש"ז שזה מחוץ לפי המקור, וזה יסוד ההיתר שלו.
קשה לצייר אפשרות שבין השיניים הוא הצד הפנימי של המקור שכן האצבע אינה מגיעה לשם.

יש שני נידונים שונים - היכן מתחיל הבית החיצון, והיכן הוא המקום שפתיחתו היא פתיחת הקבר שיש לדון בה אם א"א לפתה"ק וכו'. לפי הבנתי גם אם ננקוט שבין השיניים (שמשם ולחוץ הוא הבית החיצון ששם נטמאת בראיה) הוא תלתולי בשר שמחוץ לפתח החיצוני של צואר הרחם, פתיחת הקבר הוא בפתח צואר הרחם (הפנימי או החיצוני) שרק עליו שייך לדבר על פתיחה וסגירה. כן הבנתי מלשון הגרש"ז "וא"כ מה ראה הב"י לפרש הגמ' באופן דלא שכיח כלל וכלל ולהקשות מפתיה"ק ואמאי לא פירש כפשוטו באופן דשכיח יותר ולא יהא קשה כלל מפתיה"ק והיינו שהכניסה השפופרת לתוך אותו מקום שנקרא היום פי הרחם החיצוני רק עד בין השינים ולא יותר דתו ליכא כלל פתיה"ק כי אם פתיחת השינים בלבד ולא מצינן לפתיחה בלא דם אלא על הקבר ולא על מקום השיניים".

לכן, אין שום צד, כנראה, שבין השיניים הוא בקצה הפנימי של צואר הרחם, אבל יש צד לומר שפתה"ק הוא פתיחת הצד הפנימי.

אוצר החכמה כתב:אגב הגרש"ז בעצמו בעמוד עד העלה את האפשרות (שטוען דניאל שהיא דעת הב"י) שהפירוש של שפופרת היינו שהיא דווקא בתוך המקור ולא סגי שתהיה בבין השיניים והביא כמה ראיות לדעתו שזה לא ייתכן.

שוב, זו שאלה אחרת שנוגעת לדיון היכן מתחיל הבית החיצון. אם ננקוט כשיטת הגרש"ז שבין השיניים מופלג מפי המקור החיצוני, ולא שהוא פי המקור החיצוני עצמו, נשאלת השאלה למה לא תספיק שפופרת (קשיחה) המגיעה עד בין השיניים, ולמה העמיד הב"י בשפופרת הנכנסת לא רק בין השיניים אלא אף לתוך המקור עצמו (ועל זה תרץ שם וכו'). השאלה היכן מתחיל הבית החיצון חשובה לכשעצמה, אבל אינני מבין מאי נפק"מ להיתר השפופרת אם נאמר שבין השיניים הוא מופלג או שהוא פי המקור עצמו, כל עוד הדם היה בשפופרת כל משך הזמן שיצא מצואר הרחם.

אמנם, אם יש מי שיפרש שבין השיניים הוא בתוך צואר הרחם עצמו, ברור כי ההיתר אינו עולה יפה (כי האשה נטמאת כבר בזיבת הדם בצואר הרחם), אבל כמדומה שזה מופרך מדברי חז"ל שבית החיצון שהוא מקום שהשמש וכו'.

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » א' יולי 07, 2013 2:11 pm

כאן
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?152575&$201307071304546&page=68

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יולי 07, 2013 3:05 pm

שלח כתב:כאן
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?152575&$201307071304546&page=68

תודה!
אכן שם בעמ' פד דן לדחות דברי הגרש"ז מחמת השיטות שבית החיצון מתחיל בתוך הצואר, והוסיף "ואף שבאמת הדעת נוטה כד' הג"ר ווייפוש ומ"ב ונו"ב ודעימייהו מטעם דכתיבנא לעיל שאין השמש כונס לצוואר, מ"מ הרי אפשר מיהת דבשפתי הצוואר היינו חחלת הפתח חוצה להסוגר החצוני כבר נכלל בביה"ח וכפי שביארנו הבנת הח"ס בדעת הנוב"י ולשם באמת מגיע השמש לפעמים", אך צריך בירור במציאות מש"כ שאכן מגיע השמש לשם לפעמים, שכן רוחב הצואר במצב רגיל רק כ-3 מ"מ. וסיכום השיטות ניתן לראות בנשמת אברהם הקדמה לח"ב יו"ד, ובמאמרו של מרדכי הלפרין "המיקום האנטומי של בין השיניים" (מצוי ברשת).

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » א' יולי 07, 2013 3:54 pm

ברזילי כתב:השאלה היכן מתחיל הבית החיצון חשובה לכשעצמה, אבל אינני מבין מאי נפק"מ להיתר השפופרת אם נאמר שבין השיניים הוא מופלג או שהוא פי המקור עצמו, כל עוד הדם היה בשפופרת כל משך הזמן שיצא מצואר הרחם.

אמנם, אם יש מי שיפרש שבין השיניים הוא בתוך צואר הרחם עצמו, ברור כי ההיתר אינו עולה יפה (כי האשה נטמאת כבר בזיבת הדם בצואר הרחם), אבל כמדומה שזה מופרך מדברי חז"ל שבית החיצון שהוא מקום שהשמש וכו'.

אם כפי הבנת החת"ס שבין השיניים הוא צואר הרחם ומשם ואילך היא טמאה אז גם כשהשפופרת צמודה לצואר הרחם עדיין הדם נוגע מחלק החיצוני של שפתי צואר הרחם והיא נטמאת.
כמ"ש הרב אוצה"ח- כל זה לפי הבנתו של הגרש"ז שהשפופרת צריכה להיות על מקום הטומאה, אבל ישנה אפשרות ללמוד שאע"פ שאינה טמאה עד שיצא הדם מבין השיניים מ"מ מה שנחשב ראיה בבשרה ולא בשפופרת זה תלוי בעקירת הדם מגופה שזה היציאה מפי המקור, כי עקירת הדם מגופה זה הראיה שגורמת לטומאה למרות שאיננה נטמאת עד שיצא מבין השיניים ולחוץ (וכשם שטמאה בהרגשת פתיחת פי המקור ולא אמרינן שזה לא נחשב הרגשה כי זה קודם הטומאה).
ויעויין בחזו"א שבסי' ק"ט נראה שהבין כהגרש"ז (למרות שאינו מוכח לגמרי כי לא זה הנידון שלו שם) אבל בסי' צ"ב אות כ"ט נסתפק בזה.

למען שמו · הודעהעל ידי **למען שמו** » א' יולי 07, 2013 9:55 pm

סתם כתב:
תוכן כתב:אחרי שיצא מאמרו של ר' ש"ז לאור - וההיתר היה למעשה - היה על זה אסיפה בוועד הישיבות והם מינו את ר' אברהם וילהלם לכתוב תגובה האוסרת את זה. הספר הודפס, אבל אז הלכו בני רשז"א (אולי רק בן אחד) לכל מוכרי הספרים ואיימו עליהם שלא ימכרו את הספר. ואני ראיתי בבית ר' אברהם וילהלם ערימות של מאות ספרים שלעולם לא נמכרו.

ועד הישיבות זה גוף הלכתי? לא ידעתי.

לי ידוע על דיון במועצת גדולי התורה. והרי הוא מובא כאן בפרסום ראשון.
אקווה שכלל ישראל הכשרים לא יעשו עוולה ולא ישתמשו בזה. כל הזכויות שמורות.

למען שמו · הודעהעל ידי **למען שמו** » א' יולי 07, 2013 9:59 pm

וזה עמ' 2.

מיועד אך ורק למראה עיני חו"ר הפורום. נא לא להשתמש.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יולי 08, 2013 12:45 am

דניאל כתב:אבל ישנה אפשרות ללמוד שאע"פ שאינה טמאה עד שיצא הדם מבין השיניים מ"מ מה שנחשב ראיה בבשרה ולא בשפופרת זה תלוי בעקירת הדם מגופה שזה היציאה מפי המקור, כי עקירת הדם מגופה זה הראיה שגורמת לטומאה למרות שאיננה נטמאת עד שיצא מבין השיניים ולחוץ (וכשם שטמאה בהרגשת פתיחת פי המקור ולא אמרינן שזה לא נחשב הרגשה כי זה קודם הטומאה).
ויעויין בחזו"א שבסי' ק"ט נראה שהבין כהגרש"ז (למרות שאינו מוכח לגמרי כי לא זה הנידון שלו שם) אבל בסי' צ"ב אות כ"ט נסתפק בזה.

בחזו"א צב,כט מדבר בענין וסתות ולא מצאתי קשר למה שציינת. אולי כוונת לאות לה שם, ושם אכן כתב שלעניין טומאת הדם, הוא נטמא ביציאתו מן המקור. אם הבינותיך נכון, רצונך לומר לפי"ז שהיתר שפופרת הוא רק כשהשפופרת נכנסת עד אותו מקום שבו נטמא הדם (אף שלא נטמאת האשה). לענ"ד א"א לומר כך כלל, כי לענין טומאת הדם כשנעקר מן המקור נראה שהכוונה לפי המקור הפנימי, ואולי אפילו בתוך הרחם עצמו אם מקור מקומו טמא, כל שנעקר וזב מגופה ויש כאן דם נפרד מן הגוף שוב הוא דם נדה וטמא, וזה כמדומה לא עלה על דעת איש שהשפופרת צריכה להכנס עד הרחם עצמו (מלבד מה שהוא רחוק מאד במציאות). זאת מלבד מה שהסברה הפשוטה לענ"ד היא שהיתר שפופרת, התלוי ב"לא כדרך ראיה", מתייחס למקום המטמא טומאת ראייה, אבל על זה כמובן אפשר לחלוק מסברא. לא חפשתי כעת, אבל מעניין לבדוק אם מישהו דן בשאלה אם דם בשפופרת טמא (הדם עצמו) - להבנתי ודאי שטמא וכל החסרון הוא שאין כאן דרך ראיה, אבל לפי המהלך שלך שההיתר הוא משום שהשפופרת נכנסת עד לפנים ממקום שבו הדם עצמו נטמא, יצא שדם בשפופרת (באופן בו דברו חז"ל) יהיה טהור לגמרי.

-------

למען שמו, תודה רבה! הפרוטוקול מעניין מאד מכמה פנים.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' יולי 08, 2013 9:10 am

ברזילי כתב:בחזו"א צב,כט מדבר בענין וסתות ולא מצאתי קשר למה שציינת.

טעיתי באות אחת, וצ"ל כ"ח. וז"ל: וכן ברואה בשפופרת לא נתבאר אם תלוי ביציאה מן המקור או ביציאה לבית החיצון.

בקשר לכל שאר מה שכתבת - ליציאה מן המקור יש גם "תפקיד" בטומאה של האישה וכדאיתא בנידה דמ"ב שיולדת שנעקר דם ממקורה ואח"כ טבלה ואח"כ יצא הדם מבין השיניים ולחוץ שהיא טמאה טומאת ערב ולא טומאת שבעה. והטעם נראה שעצם שם ראיית הדם היא ביציאתו מן המקור רק שאינו מטמא עד שיצא מבין השיניים.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יולי 08, 2013 10:12 am

דניאל כתב:
ברזילי כתב:בחזו"א צב,כט מדבר בענין וסתות ולא מצאתי קשר למה שציינת.

טעיתי באות אחת, וצ"ל כ"ח. וז"ל: וכן ברואה בשפופרת לא נתבאר אם תלוי ביציאה מן המקור או ביציאה לבית החיצון.

בקשר לכל שאר מה שכתבת - ליציאה מן המקור יש גם "תפקיד" בטומאה של האישה וכדאיתא בנידה דמ"ב שיולדת שנעקר דם ממקורה ואח"כ טבלה ואח"כ יצא הדם מבין השיניים ולחוץ שהיא טמאה טומאת ערב ולא טומאת שבעה. והטעם נראה שעצם שם ראיית הדם היא ביציאתו מן המקור רק שאינו מטמא עד שיצא מבין השיניים.

תודה.
מה שהבאת מנדה מב נראה שאינו ענין לטומאת אשה בתורת רואה דם, אלא לעצם הגדרת הדם כטמא מחמת עצמו (ונפ"מ שמטמא במו"מ). האשה טמאה טומאת ערב משום משא ונגיעה, כמו כל אדם אחר שיגע או ישא את הדם הזה ויהיה טמא בדיוק כמוה, ללא כל קשר לראיה. לכן נ"ל שהביאור הוא לא כדבריך, אלא הראיה אינה אלא בבית החיצון, אך הדם עצמו מקבל שם דם נדה שהוא טמא מחמת עצמו, ללא קשר לטומאת האשה, כבר בצאתו מן המקור (ואף בתוך המקור, אם מקומו טמא)

גילוי · הודעהעל ידי **גילוי** » ב' יולי 08, 2013 11:36 am

האם מעצג"ת פרסמה בחוצות שאין לסמוך על היתר הגרשז"א?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יולי 08, 2013 12:00 pm

גילוי כתב:האם מעצג"ת פרסמה בחוצות שאין לסמוך על היתר הגרשז"א?

היא ניסחה עבור הגרשז"א נוסח שבו הוא עצמו יאמר כך (וזה מה שהוא פרסם בנועם כרך ח, אלא ששם נאמר "חס וחלילה" ולא "חס ושלום").

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' יולי 08, 2013 1:36 pm

ברזילי כתב:
דניאל כתב:
ברזילי כתב:בחזו"א צב,כט מדבר בענין וסתות ולא מצאתי קשר למה שציינת.

טעיתי באות אחת, וצ"ל כ"ח. וז"ל: וכן ברואה בשפופרת לא נתבאר אם תלוי ביציאה מן המקור או ביציאה לבית החיצון.

בקשר לכל שאר מה שכתבת - ליציאה מן המקור יש גם "תפקיד" בטומאה של האישה וכדאיתא בנידה דמ"ב שיולדת שנעקר דם ממקורה ואח"כ טבלה ואח"כ יצא הדם מבין השיניים ולחוץ שהיא טמאה טומאת ערב ולא טומאת שבעה. והטעם נראה שעצם שם ראיית הדם היא ביציאתו מן המקור רק שאינו מטמא עד שיצא מבין השיניים.

תודה.
מה שהבאת מנדה מב נראה שאינו ענין לטומאת אשה בתורת רואה דם, אלא לעצם הגדרת הדם כטמא מחמת עצמו (ונפ"מ שמטמא במו"מ). האשה טמאה טומאת ערב משום משא ונגיעה, כמו כל אדם אחר שיגע או ישא את הדם הזה ויהיה טמא בדיוק כמוה, ללא כל קשר לראיה. לכן נ"ל שהביאור הוא לא כדבריך, אלא הראיה אינה אלא בבית החיצון, אך הדם עצמו מקבל שם דם נדה שהוא טמא מחמת עצמו, ללא קשר לטומאת האשה, כבר בצאתו מן המקור (ואף בתוך המקור, אם מקומו טמא)

מה הקשר? הוכחתי מזה שהיא לא טמאה טומאת שבעה, ואתה עונה לי: נכון, היא באמת לא טמאה?
רש"י שם כותב שהסיבה שהיא לא טמאה היא שהדם יצא לפני שטבלה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יולי 08, 2013 1:58 pm

באמת אני לא מבין מה הוכחת משם. אולי תוכל להסביר במילים פשוטות היכן ראית כאן שלעקירת הדם, גם לפני שיצא מבין השיניים ולחוץ, יש "תפקיד" בטומאת האשה, כדבריך?
אני מבין שהגמרא מדברת רק על עקירה לבית החיצון כשלב המגדיר אם יש כאן טומאת ראייה או לא, וכמו שכתב שם רש"י "ונעקר דם - לבית החיצון".

פורום אוצר החכמה

מי מחובר