מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 17, 2013 7:24 am

אפשר להסביר שהמאירי התקשה הרי אלו דברי שטות, ואחר תשובתו שזה מועיל משום שאם מאמינים בזה זה עובד א"כ אין קושיה כי זה כבר לא שטות באופן מעשי. משל למה הדבר דומה לרופא שנותן תרופות הומפטיות ואומר כי כיוון שבפועל הן מועילות הוא נותנן ולא איכפת לו אם זה בגלל אפקט הפלצבו, כי סו"ס החולה מקבל תועלת.

(נא לא למשוך אשכול קצר זה לנושא תרופות הומופטיות, או לנושא מוסריות הרופא הזה ואם זו דרך נכונה בימינו לנהוג כך)

בברכה המשולשת
הודעות: 10976
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 17, 2013 8:49 am

בזמנו היה על נושא הויכוח הארוך בין הרב אוצה"ח שליט"א והרב ברזילי שליט"א חילופי מאמרים מקיפים בחוברות הראשונות של בד"ד (בחלק האנגלי)

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' יולי 17, 2013 9:46 am

מה זה בד"ד? ואולי מישהו יוכל להעלות תרגום.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי דניאל » ד' יולי 17, 2013 10:30 am

אוצר החכמה כתב:אפשר להסביר שהמאירי התקשה הרי אלו דברי שטות, ואחר תשובתו שזה מועיל משום שאם מאמינים בזה זה עובד א"כ אין קושיה כי זה כבר לא שטות באופן מעשי. משל למה הדבר דומה לרופא שנותן תרופות הומפטיות ואומר כי כיוון שבפועל הן מועילות הוא נותנן ולא איכפת לו אם זה בגלל אפקט הפלצבו, כי סו"ס החולה מקבל תועלת.

(נא לא למשוך אשכול קצר זה לנושא תרופות הומופטיות, או לנושא מוסריות הרופא הזה ואם זו דרך נכונה בימינו לנהוג כך)

המאירי שם אומר שני תירוצים התירוץ השני הוא כמו שהזכיר מר אבל התירוץ הראשון הוא שכיוון שאמרום משם נשים לא יבואו לטעות, ואת זה א"א להסביר (לפענ"ד) אלא כמ"ש.

בברכה המשולשת
הודעות: 10976
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 17, 2013 12:43 pm

איש רגיל כתב:מה זה בד"ד? ואולי מישהו יוכל להעלות תרגום.


בכל דרכיך דעהו- כתב עת בענייני תורה ומדע היוצ"ל באונ' בר-אילן.
מדובר במאמרים ארוכים- קשה לי להאמין שניתן לתרגמם בקלות.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי ברזילי » ד' יולי 17, 2013 4:18 pm

איש רגיל כתב:לא הבנתי את כל דבריך, אם ניתן לחלוק על ראשונים זה אומר שאין דבריהם בעצם דברי תורה, אלא רק פירוש לדברי תורה, וככל שהפירוש אמיתי הרי זה דברי תורה.
דבר שהוא טעות במציאות הוא עוד פחות אמיתי ו"תורה" ממה שרק נחלקו עליו (גם הש"ס עצמו מלא מימרות שיש עליהם מחלוקת, האם משום כך אינן תורה?), וזה מה ששאלתי לעיל.
איש רגיל כתב:הדוגמה שלי מחזיר כן קשורה לענין. אדרבא, תסביר למה לא, למעלה לא מצאתי שום תשובה בעניין זה.
אחזור שוב בקיצור - וראה למעלה. בדוגמא שלך, יש הבדל בתוכן וכוונת הדברים. יש מי שאומר אסור לאכול חזיר, והסבטקסט שלו הוא "כי הקב"ה צוה את ישראל בתורתו" ויש, להבדיל, מי שאומר את אותו משפט, בכוונה "כי הקב"ה אמר כן למחמד". אלו שני משפטים שונים. בדוגמא שלנו, מדובר באותו משפט.
איש רגיל כתב:ולגבי קבלת עם ישראל את הש"ס, אולי תאמר לי היכן מבואר בדיוק מה קיבלו ומה לא קיבלו? בפשטות קבלו כל תג ותג. אתה הוא המוציא בעניין זה.
ראה למשל הקדמת הרמב"ם ליד - "אבל כל הדברים שבגמרא הבבלי חייבין כל ישראל ללכת בהם וכופין כל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמי הגמרא ולגזור גזירותם וללכת בתקנותם. הואיל וכל אותם הדברים שבגמרא הסכימו עליהם כל ישראל". לאמור, הקבלה היא על הלכות ומנהגות, גזרות ותקנות. לא על נוסח, או כל תג ותג. (בכלל, לא ברור לי מה שייך קבלה על אמיתות עובדתיות. קבלה מועילה מטעם נדר או משהו שדומה לנדר, וזה שייך על איסור והיתר. אין מקום לדבר על קבלת הציבור שעכשיו יום, או עכשיו לילה. אם זה נכון לא צריך קבלה, ואם לא, וכי מועילה קבלת הרבים להפוך שקר לאמת?)
איש רגיל כתב:ומה שאמרתי בפירוש דברי אביי לדעת המאירי, אתה שוב מכניס דברים שלא אמרתי ושוב אענה לך, אם הדברים היו הבל קודם לכן הם ישארו הבל גם אחר שנכתבו בש"ס, רק אדם שיאמר שבש"ס כתוב בשם אביי הבלים שאמרה אמו-מניקתו, יקיים בזה מצוות תלמוד תורה, אף שהוא יודע ואומר שדבריה הם הבלים.
(ההדגשה בקו תחתון היא שלי) אין לי מה להוסיף. דבריך כפי שהבנתי אותם נראים לענ"ד מופרכים לחלוטין.

אמנם, אתמול על משכבי חשבתי כיוון אחר, שאולי קשור קצת לדבריך האחרונים, ואני חוזר בי במקצת ממש"כ לעיל. יש באמת הבדל תכני בין האמירה "רפואת הקורדייקוס היא בישרא וכו'" לבין "כתוב בש"ס כי רפואת הקורדייקוס היא בישרא וכו'". לא בגלל שעצם כתיבת התוכן בש"ס הופכת אותה לתורה, כמו שכנראה אתה סבור (כי לדעתי היות המשפט תורה אינה תלויה אלא בתוכנו), ולא בגלל סודות שגנוזים במשפט, אלא מסיבה אחרת. כאשר רק מספרים על הרפואה, זה ידע רפואי גרידא. כאשר הרפואה נכתבה בש"ס יש כאן ידע נוסף - שזו רפואה כשרה שזכתה לאישור ע"י חז"ל. אמנם במקרה של קורדייקוס קשה לראות איזה דיון הלכתי בעבר או בעתיד יזדקק לעובדה שחז"ל התירו לחולה קורדייקוס לאכול בשר לרפואה, אבל עצם העובדה שיש כאן אמירה שניתן עקרונית ללמוד ממנה דבר הלכה כבר עשויה לשנות את תוכן המשפט מבחינת היותו תורה. אני לא בטוח שזה מספיק, אבל יכול לשמוע סברה שכן. לדוגמא, מהסוגיא בשבת ע"פ פירוש המאירי, גם אם עצם הרפואה שם הוא הבל, אפשר ללמוד (אני לא קובע שזה מוכרח, רק מדגים לימוד אפשרי) שמותר לתת לאנשים רפואות פלסבו, ואין בזה משום איסור שקר והונאה. ולכן האמירה שאביי "הכשיר" את רפואות ההבל הללו היא בהחלט תורה.
דניאל כתב:אם השאלה היא מצד שהם שטות אז מה המאירי עונה?? לענ"ד ברור בדעת המאירי שהבין שהדברים נאמרו לאיזשהו פירוש פנימי ורק שואל כיצד רמזו חז"ל את הדברים באופן שיש בו משום דרכי האמורי ועלול להחטיא וע"ז מתרץ שלא יבואו לטעות. איך אפשר להבין במאירי אחרת??
אני חושב שטעית בהבנת דבריו, המאירי לא נותן שתי תשובות חלופיות, אלא נימוקים מצטברים. ראשית הוא אומר שרפואות אלה אין בהם חשש ע"ז, אלא רק הבל. וע"ז עדיין קשה למה ללמד רפואות הבל, ומה עם דרכי האמורי, ולכן הוא מוסיף שהן גם מועילות לטפשים שמאמינים בהם, ואין שום צורך להעמיס בדעתו פירוש פנימי שחסר מן הספר.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי דניאל » ד' יולי 17, 2013 4:39 pm

ברזילי כתב:
דניאל כתב:אם השאלה היא מצד שהם שטות אז מה המאירי עונה?? לענ"ד ברור בדעת המאירי שהבין שהדברים נאמרו לאיזשהו פירוש פנימי ורק שואל כיצד רמזו חז"ל את הדברים באופן שיש בו משום דרכי האמורי ועלול להחטיא וע"ז מתרץ שלא יבואו לטעות. איך אפשר להבין במאירי אחרת??
אני חושב שטעית בהבנת דבריו, המאירי לא נותן שתי תשובות חלופיות, אלא נימוקים מצטברים. ראשית הוא אומר שרפואות אלה אין בהם חשש ע"ז, אלא רק הבל. וע"ז עדיין קשה למה ללמד רפואות הבל, ומה עם דרכי האמורי, ולכן הוא מוסיף שהן גם מועילות לטפשים שמאמינים בהם, ואין שום צורך להעמיס בדעתו פירוש פנימי שחסר מן הספר.

לא נ"ל שטעיתי. המאירי כותב את כל דבריו אחרי שהקדים שגם דברים שאין בהם משום ע"ז יש בהם משום דרכי האמורי. וגם מה בכלל הקשר בין כזבי נשים לזה שזה לא ע"ז, אתה חושב שהנשים לא היו מכזבות לע"ז?

כותב בדמע
הודעות: 105
הצטרף: ג' מרץ 26, 2013 9:39 pm

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי כותב בדמע » ד' יולי 17, 2013 6:15 pm

דניאל כתב:
ברזילי כתב:
דניאל כתב:אם השאלה היא מצד שהם שטות אז מה המאירי עונה?? לענ"ד ברור בדעת המאירי שהבין שהדברים נאמרו לאיזשהו פירוש פנימי ורק שואל כיצד רמזו חז"ל את הדברים באופן שיש בו משום דרכי האמורי ועלול להחטיא וע"ז מתרץ שלא יבואו לטעות. איך אפשר להבין במאירי אחרת??
אני חושב שטעית בהבנת דבריו, המאירי לא נותן שתי תשובות חלופיות, אלא נימוקים מצטברים. ראשית הוא אומר שרפואות אלה אין בהם חשש ע"ז, אלא רק הבל. וע"ז עדיין קשה למה ללמד רפואות הבל, ומה עם דרכי האמורי, ולכן הוא מוסיף שהן גם מועילות לטפשים שמאמינים בהם, ואין שום צורך להעמיס בדעתו פירוש פנימי שחסר מן הספר.

לא נ"ל שטעיתי. המאירי כותב את כל דבריו אחרי שהקדים שגם דברים שאין בהם משום ע"ז יש בהם משום דרכי האמורי. וגם מה בכלל הקשר בין כזבי נשים לזה שזה לא ע"ז, אתה חושב שהנשים לא היו מכזבות לע"ז?


נראה שצריך לתקן דברי ברזילי, ומעתה אמור כך: ראשית הוא אומר שרפואות אלה לא ילמדו מהן דרכי האמורי, וע"ז עדיין קשה למה לומר כלל רפואות הבל, ולכן הוא מוסיף שהן גם מועילות לטיפשים שמאמינים בהם.

אמנם מפשטות לשונו שכתב "וזה שכתבו רבותינו וכו" ולא שאל למה כתבו כלל, ומרוח דבריו באפן כללי, נראה יותר כדבריך.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' יולי 17, 2013 9:29 pm

ברזילי כתב:
איש רגיל כתב:לא הבנתי את כל דבריך, אם ניתן לחלוק על ראשונים זה אומר שאין דבריהם בעצם דברי תורה, אלא רק פירוש לדברי תורה, וככל שהפירוש אמיתי הרי זה דברי תורה.
דבר שהוא טעות במציאות הוא עוד פחות אמיתי ו"תורה" ממה שרק נחלקו עליו (גם הש"ס עצמו מלא מימרות שיש עליהם מחלוקת, האם משום כך אינן תורה?), וזה מה ששאלתי לעיל.

אתה דמגוג, בתוך הש"ס יש מחלוקות בין חז"ל, אך אין מחלוקות שלנו עם חז"ל. וזאת משום שאנו מאמינים שכל דבריהם אמת וצדק.
ברזילי כתב:
איש רגיל כתב:הדוגמה שלי מחזיר כן קשורה לענין. אדרבא, תסביר למה לא, למעלה לא מצאתי שום תשובה בעניין זה.
אחזור שוב בקיצור - וראה למעלה. בדוגמא שלך, יש הבדל בתוכן וכוונת הדברים. יש מי שאומר אסור לאכול חזיר, והסבטקסט שלו הוא "כי הקב"ה צוה את ישראל בתורתו" ויש, להבדיל, מי שאומר את אותו משפט, בכוונה "כי הקב"ה אמר כן למחמד". אלו שני משפטים שונים. בדוגמא שלנו, מדובר באותו משפט.

לא היה ברור לי אם חזרת בך גם ממשפט זה, על כל מקרה אני נשאר בעמדתי, וכפי שהאריך לבאר הרב אוצה"ח.
ברזילי כתב:
איש רגיל כתב:ולגבי קבלת עם ישראל את הש"ס, אולי תאמר לי היכן מבואר בדיוק מה קיבלו ומה לא קיבלו? בפשטות קבלו כל תג ותג. אתה הוא המוציא בעניין זה.
ראה למשל הקדמת הרמב"ם ליד - "אבל כל הדברים שבגמרא הבבלי חייבין כל ישראל ללכת בהם וכופין כל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמי הגמרא ולגזור גזירותם וללכת בתקנותם. הואיל וכל אותם הדברים שבגמרא הסכימו עליהם כל ישראל". לאמור, הקבלה היא על הלכות ומנהגות, גזרות ותקנות. לא על נוסח, או כל תג ותג. (בכלל, לא ברור לי מה שייך קבלה על אמיתות עובדתיות. קבלה מועילה מטעם נדר או משהו שדומה לנדר, וזה שייך על איסור והיתר. אין מקום לדבר על קבלת הציבור שעכשיו יום, או עכשיו לילה. אם זה נכון לא צריך קבלה, ואם לא, וכי מועילה קבלת הרבים להפוך שקר לאמת?)

ודאי ששיך לקבל, אך באמת לא מטעם נדר. וכי מאיפה אנו יודעים שהתורה שבכתב היא אמת? מאיפה אנו יודעים שדברי הנביאים אמת? הכל ממה שקיבלנו מאבותינו שקיבלו מאבותיהם. וילד יהודי נורמלי יונק עם חלב אמו את האמונה הפשוטה שכל מה שנאמר בתורה, בנביאים, בכתובים ובדברי חז"ל הכל אמת. על קבלה זו היו דברי אמורים.
ברזילי כתב:
איש רגיל כתב:ומה שאמרתי בפירוש דברי אביי לדעת המאירי, אתה שוב מכניס דברים שלא אמרתי ושוב אענה לך, אם הדברים היו הבל קודם לכן הם ישארו הבל גם אחר שנכתבו בש"ס, רק אדם שיאמר שבש"ס כתוב בשם אביי הבלים שאמרה אמו-מניקתו, יקיים בזה מצוות תלמוד תורה, אף שהוא יודע ואומר שדבריה הם הבלים.
(ההדגשה בקו תחתון היא שלי) אין לי מה להוסיף. דבריך כפי שהבנתי אותם נראים לענ"ד מופרכים לחלוטין.

טוב שהדגשת, כדי שתודגש נקודת הויכוח. אדרבא, יראה הקהל וישפוט.
חוששני שהויכוח הגיע לנקודה בה הוא מפסיק להיות ויכוח ענייני [אולי באשמתי], על כן אני נפרד ממך [עד שניפגש שוב] בידידות, ומאחל לך ברכת הצלחה בגו"ר.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי ברזילי » ה' יולי 18, 2013 1:05 am

דניאל כתב:
ברזילי כתב:
דניאל כתב:אם השאלה היא מצד שהם שטות אז מה המאירי עונה?? לענ"ד ברור בדעת המאירי שהבין שהדברים נאמרו לאיזשהו פירוש פנימי ורק שואל כיצד רמזו חז"ל את הדברים באופן שיש בו משום דרכי האמורי ועלול להחטיא וע"ז מתרץ שלא יבואו לטעות. איך אפשר להבין במאירי אחרת??
אני חושב שטעית בהבנת דבריו, המאירי לא נותן שתי תשובות חלופיות, אלא נימוקים מצטברים. ראשית הוא אומר שרפואות אלה אין בהם חשש ע"ז, אלא רק הבל. וע"ז עדיין קשה למה ללמד רפואות הבל, ומה עם דרכי האמורי, ולכן הוא מוסיף שהן גם מועילות לטפשים שמאמינים בהם, ואין שום צורך להעמיס בדעתו פירוש פנימי שחסר מן הספר.

לא נ"ל שטעיתי. המאירי כותב את כל דבריו אחרי שהקדים שגם דברים שאין בהם משום ע"ז יש בהם משום דרכי האמורי. וגם מה בכלל הקשר בין כזבי נשים לזה שזה לא ע"ז, אתה חושב שהנשים לא היו מכזבות לע"ז?

המאירי כותב להדיא שההיתר הוא בצירוף שני הטעמים, ועל כן אי אפשר לפרש שיש כאן שני תירוצים בלתי תלויים, וכל הדיוקים מיותרים. אין קשר בין היות הדבר כזב לזה שזה לא ע"ז, הוא רק אומר שאותם כזבים לא היה בהם סרך ע"ז אלא טפשות גרידא (משמעות הביטוי "נשים המכזבות לע"ז" לא הבנתי).

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי ברזילי » ה' יולי 18, 2013 1:18 am

איש רגיל כתב:
ברזילי כתב:
איש רגיל כתב:לא הבנתי את כל דבריך, אם ניתן לחלוק על ראשונים זה אומר שאין דבריהם בעצם דברי תורה, אלא רק פירוש לדברי תורה, וככל שהפירוש אמיתי הרי זה דברי תורה.
דבר שהוא טעות במציאות הוא עוד פחות אמיתי ו"תורה" ממה שרק נחלקו עליו (גם הש"ס עצמו מלא מימרות שיש עליהם מחלוקת, האם משום כך אינן תורה?), וזה מה ששאלתי לעיל.

אתה דמגוג, בתוך הש"ס יש מחלוקות בין חז"ל, אך אין מחלוקות שלנו עם חז"ל. וזאת משום שאנו מאמינים שכל דבריהם אמת וצדק.

אתה אומר שכשחז"ל נחלקו אלה על אלה הכל דא"ח, אבל אם יש מקומות ספורים שאנו חולקים על ראשונים העובדה שאנו לא מסכימים אותם מפקיעה את דבריהם מהיות תורה, כלומר כוחנו לחלוק על הראשונים כה רב, שהוא גדול מכוחם של בית הלל כנגד בית שמאי. זה מוזר ומופרך גם לדעתי, ובמיוחד לפי השקפת עולמך כפי שהיא מתבטאת באשכול.
איש רגיל כתב:
ברזילי כתב:
איש רגיל כתב:ולגבי קבלת עם ישראל את הש"ס, אולי תאמר לי היכן מבואר בדיוק מה קיבלו ומה לא קיבלו? בפשטות קבלו כל תג ותג. אתה הוא המוציא בעניין זה.
ראה למשל הקדמת הרמב"ם ליד - "אבל כל הדברים שבגמרא הבבלי חייבין כל ישראל ללכת בהם וכופין כל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמי הגמרא ולגזור גזירותם וללכת בתקנותם. הואיל וכל אותם הדברים שבגמרא הסכימו עליהם כל ישראל". לאמור, הקבלה היא על הלכות ומנהגות, גזרות ותקנות. לא על נוסח, או כל תג ותג. (בכלל, לא ברור לי מה שייך קבלה על אמיתות עובדתיות. קבלה מועילה מטעם נדר או משהו שדומה לנדר, וזה שייך על איסור והיתר. אין מקום לדבר על קבלת הציבור שעכשיו יום, או עכשיו לילה. אם זה נכון לא צריך קבלה, ואם לא, וכי מועילה קבלת הרבים להפוך שקר לאמת?)

ודאי ששיך לקבל, אך באמת לא מטעם נדר. וכי מאיפה אנו יודעים שהתורה שבכתב היא אמת? מאיפה אנו יודעים שדברי הנביאים אמת? הכל ממה שקיבלנו מאבותינו שקיבלו מאבותיהם. וילד יהודי נורמלי יונק עם חלב אמו את האמונה הפשוטה שכל מה שנאמר בתורה, בנביאים, בכתובים ובדברי חז"ל הכל אמת. על קבלה זו היו דברי אמורים.

הא קמן מדברי הרמב"ם ושאר הקדמונים שאין שום קבלה (במובן מסורה) כזו שאתה מתאר, כאילו כל תג שבתלמוד הוא מחייב כמו תורה שבכתב כי נמסר לנו מפי הגבורה או ברוה"ק. אדרבא, סמכות התלמוד (כפי שבארו כמה מהקדמונים, ובראשם הרמב"ם הנ"ל) שונה באופן מהותי מזו של התורה שבכתב. לתושב"כ אנו מאמינים כי לפי קבלתנו כל תג שבה (גם זה לא ממש כפשוטו, כי כידוע בחז"ל היו ספקות והכרעות זעיר שם זעיר שם, ואין אנו בקיאים בחסרות ויתרות, אבל על הרוב) הגיע אלינו ישירות מבורא עולם, למשה מסיני, בנבואה, או לפחות ברוח הקודש (במקרה של כתובים). לתלמוד אנו מחוייבים מכח קבלה (במובן של הסכמה) של כלל ישראל, בלי שום הנחה נוספת של רוח הקודש וכדומה. זה כמובן לא אומר שום דבר על השאלה אם היתה או לא היתה רוה"ק לחכמי הש"ס, אבל תוקף המחוייבות שלנו לדבריהם, אינו מכח רוה"ק שלהם, כפי שכתבו הראשונים. בביאור משמעות הסכמה זו יש כמה דעות באחרונים ואין כאן מקומו.

כל טוב גם לך ולהתראות בדיונים אחרים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 18, 2013 9:20 am

חוץ מלומר כד ניים ושכיב ברזילי כד כתב זאת איני יודע מה לומר, כי זה פשוט מדהים איך אתה מוציא מסקנה כזו מדברי הרמב"ם הרמב"ם מדבר כאן על החיוב לעשות מה שכתוב בגמרא לעומת מנהגים ותקנות שהתחדשו אחרי הגמרא, ולצורך זה הוא מונה את כל הסוגים של ההוראות המעשיות המופיעות בגמרא ומסביר מדוע לא ניתן לחלק עליהם בהלכה. מה זה נוגע בכלל לשאלה האם עלינו להאמין שדברי חז"ל בעניינים אחרים (שמוסכם על כולם שאינם הוראה למעשה כפי שכתבתי כבר) הם אמת או שטות ואם הדברים נקראים תורה.

גנזך
הודעות: 130
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 11:38 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי גנזך » ה' יולי 18, 2013 10:56 am

אני עכשיו התודעתי לאשכול הנ"ל, ותסלחו לי דברי ברזילי, הם מלאי טעם וענין, ודברי החולקים עליו, אין בהם כלום. חוץ מאמונה במשהו שאף אחד מרבותינו לא סיפרו לנו על כך, אלא מרגישים בעצמם שאם ח"ו יחשבו כברזילי, אזי תורתם נעקרת, ולא היא.
אגב יש לציין, לגמ' בשבת פב א :
אמר ליה רב הונא לרבה בריה מאי טעמא לא שכיחת קמיה דרב חסדא דמחדדן שמעתיה אמר ליה מאי איזיל לגביה דכי אזילנא לגביה מותיב לי במילי דעלמא אמר לי מאן דעייל לבית הכסא לא ליתיב בהדיא ולא ליטרח טפי דהאי כרכשתא אתלת שיני יתיב דילמא משתמטא שיני דכרכשתא ואתי לידי סכנה אמר ליה הוא עסיק בחיי דברייתא ואת אמרת במילי דעלמא כל שכן זיל לגביה.
ומבואר שהדברים האלו אכן אינם תורה, אלא שמ"מ צריך לדעת אותם, משום שגם דברי טבע צריך לדעת משום הזהירות בחיים, וכשהענין כבר אינו רלוונטי, שנשתנו הטבעים, ממילא אינם תורה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 18, 2013 11:37 am

זה ממש מגוחך, אני חושב שלא תמצא אחד מכל רבותינו שסובר שאין צורך ללמוד את הדפים האלה בש"ס.
ולעניין הראייה מהגמרא בשבת כנראה שאתה לא קראת מה שדובר כאן. הרי על כל הגמרות מהסוג הזה היה הנידון. וע"ז המהר"ל מפרש שמדובר על פנימיות הדברים. ועיין באבן שלמה שביאר עניין זה על מידות.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' יולי 18, 2013 12:01 pm

הרב גנזך, כנראה שאכן לא עברת די בעיון על ההודעות כאן. אך אני מבין את הריגוש בלהיות 'משכיל' ומבין יותר משאר החברים בכולל שהם סתם תמימים ומאמינים כמו שלימדו אותם בחיידר.
אם היית מנסה להתווכח לעניין לא הייתי תוקף אותך, כפי שאת הרב ברזילי לא תקפתי [זה היה קשה להתאפק], אך כשאתה בא וחוץ מללעוג אינך אומר כלום, אקיים מה שנאמר 'ענה כס... כאי...'.
ולגוף שאלתך מרבה בריה דרב הונא, פשוט שהוא העדיף ללמוד הלכות מאשר ללמוד דברים שאינם הלכות, שהרי אפי' באגדה שאין חולק שאגדה היא גם תורה, אמר רבי אלעזר בן עזריה לרבי עקיבא (חגיגה יד:) מה לך אצל הגדה, כלך מדברותיך אצל נגעים ואהלות.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי דניאל » ה' יולי 18, 2013 12:31 pm

איש רגיל כתב:אמר רבי אלעזר בן עזריה לרבי עקיבא (חגיגה יד:) מה לך אצל הגדה, כלך מדברותיך אצל נגעים ואהלות.

דוגמא שגויה עיי"ש שוב.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' יולי 18, 2013 12:47 pm

אכן טעיתי, הדוגמא שגויה.
אך התשובה שעניתי נכונה בלי ספק.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ה' יולי 18, 2013 1:16 pm

אוצר החכמה כתב:זה ממש מגוחך, אני חושב שלא תמצא אחד מכל רבותינו שסובר שאין צורך ללמוד את הדפים האלה בש"ס.


דבר פשוט הוא שאף אחד לא העלה על דעתו ל'צנזר' את הדפים הללו מן הש"ס, בין אם סבר שהם רומזים לדברים פנימיים ובין אם לא, ואף הרמב"ם שכתב על דברים מסוימים בש"ס שאפשר שהם דברי יחיד שטעה בדבר זה, לא העלה בדעתו להגיהם בספרו ח"ו. ומה ישרו דברי ברזילי שביאר לעיל כי כל דברי חז"ל בכלל תלמוד תורה ע"פ פשוטם, שאפילו שיחת חולין של תלמידי חכמים צריכה תלמוד, וק"ו לזו.

ותימה על אשכול העוסק בעניני רפואות שבש"ס, שכל אחד מחלק בו מקבלתו האישית מרבותיו איש מפי איש על ימין ועל שמאל, שלא הובאו בו דברי רב שרירא גאון שכל דבריו דברי קבלה באמת (גנזי קדם ה' עמ' 2 ואילך):
ודשאלתון למיכתב לכון הני אסואתא דמי שאחזו קורדיקוס מן רב ושמואל עד פסאקא דמתניתין היאך קיבלוהו (נ"א קרייתו) ופירושו בלשון הגרים צריכין אנן למימר לכון דרבנן לאו אסותא אינון ומילין בעלמא דחזונין בזמניהון וכחד חד קצירא אמרונין ולאו דברי מצוה אינון הילכך לא תסמכון על אילין אסותא וליכא דעביד מיהון מידעם אלא בתר דמבדיק וידע בודאי מחמת רופאים בקיאים דההיא מילתא לא מעיקא לה וליכא דליתי נפשיה לידי סכנה והכין אגמרו יתנא ואמרו לנא אבות וסבי דילנא דלא למעבד מן אילין אסותא אלא מאי דאיתיה כגון קיבלא דקים ליה לההו דעביד ליה דלית ביה עקתא וכו'

עיי"ש שממשיך לפרש את הרפואות שם.
(כמובן שאין לזה ענין לשאלה אם יש רמז בפנימיות הדברים, אך זה נודע לנקודות אחרות שהועלו כאן)

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי אבק פורח » ה' יולי 18, 2013 1:23 pm

איסתרא בלגינא כתב:ותימה על אשכול העוסק בעניני רפואות שבש"ס, שכל אחד מחלק בו מקבלתו האישית מרבותיו איש מפי איש על ימין ועל שמאל, שלא הובאו בו דברי רב שרירא גאון שכל דבריו דברי קבלה באמת (גנזי קדם ה' עמ' 2 ואילך):

viewtopic.php?f=17&t=14179#p132743

איסתרא בלגינא כתב:דבר פשוט הוא שאף אחד לא העלה על דעתו ל'צנזר' את הדפים הללו מן הש"ס, בין אם סבר שהם רומזים לדברים פנימיים ובין אם לא, ואף הרמב"ם שכתב על דברים מסוימים בש"ס שאפשר שהם דברי יחיד שטעה בדבר זה, לא העלה בדעתו להגיהם בספרו ח"ו. ומה ישרו דברי ברזילי שביאר לעיל כי כל דברי חז"ל בכלל תלמוד תורה ע"פ פשוטם, שאפילו שיחת חולין של תלמידי חכמים צריכה תלמוד, וק"ו לזו.

מה ישר? לא הסברת/ם כלום!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 18, 2013 1:32 pm

דבר פשוט הוא שאף אחד לא העלה על דעתו ל'צנזר' את הדפים הללו מן הש"ס, בין אם סבר שהם רומזים לדברים פנימיים ובין אם לא, ואף הרמב"ם שכתב על דברים מסוימים בש"ס שאפשר שהם דברי יחיד שטעה בדבר זה, לא העלה בדעתו להגיהם בספרו ח"ו. ומה ישרו דברי ברזילי שביאר לעיל כי כל דברי חז"ל בכלל תלמוד תורה ע"פ פשוטם, שאפילו שיחת חולין של תלמידי חכמים צריכה תלמוד, וק"ו לזו.


א. עד כמה שאני קראתי כאן ברזילי טען להיפך שזה לא דברי תורה ע"פ פשוטם ואם לא נקבל את הנחת הסודות אז אין אלו דברי תורה כלל.
ב. למה שיחת חולין של ת"ח צריכה תלמוד (זו שיחת חולין ולא ד"ת) כי היא מחמת חכמתם היא כוללת בתוכה תמיד דברי תורה ואינה רק עובדות מדעיות, שאינן נכונות.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' יולי 18, 2013 1:34 pm

אבק פורח כתב:
איסתרא בלגינא כתב:דבר פשוט הוא שאף אחד לא העלה על דעתו ל'צנזר' את הדפים הללו מן הש"ס, בין אם סבר שהם רומזים לדברים פנימיים ובין אם לא, ואף הרמב"ם שכתב על דברים מסוימים בש"ס שאפשר שהם דברי יחיד שטעה בדבר זה, לא העלה בדעתו להגיהם בספרו ח"ו. ומה ישרו דברי ברזילי שביאר לעיל כי כל דברי חז"ל בכלל תלמוד תורה ע"פ פשוטם, שאפילו שיחת חולין של תלמידי חכמים צריכה תלמוד, וק"ו לזו.

מה ישר? לא הסברת/ם כלום!

לא רק שלא הסביר, אלא כנראה גם לא עבר על דברי ברזילי [כמו שלא עבר על דבריו בשם רב שרירא אליהם ציינת], כיון שברזילי היה בעל הדעה שדברי חז"ל בנוגע לחכמת הטבע וכד' אין הם דברי תורה והלומדם אינו מקיים מצוות תלמוד תורה. ועל זה התווכח אתו הרב אוצה"ח ואנוכי הק'.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ה' יולי 18, 2013 1:43 pm

נעלמה מעיני מובאה זו של ברזילי, ועמו הסליחה, מ"מ לא יזיק לחזור ולהזכיר אותה.

. למה שיחת חולין של ת"ח צריכה תלמוד (זו שיחת חולין ולא ד"ת) כי היא מחמת חכמתם היא כוללת בתוכה תמיד דברי תורה ואינה רק עובדות מדעיות, שאינן נכונות.


כיון שברזילי היה בעל הדעה שדברי חז"ל בנוגע לחכמת הטבע וכד' אין הם דברי תורה והלומדם אינו מקיים מצוות תלמוד תורה


ז"ל הר"ר ברזילי:
אמנם, אתמול על משכבי חשבתי כיוון אחר, שאולי קשור קצת לדבריך האחרונים, ואני חוזר בי במקצת ממש"כ לעיל. יש באמת הבדל תכני בין האמירה "רפואת הקורדייקוס היא בישרא וכו'" לבין "כתוב בש"ס כי רפואת הקורדייקוס היא בישרא וכו'". לא בגלל שעצם כתיבת התוכן בש"ס הופכת אותה לתורה, כמו שכנראה אתה סבור (כי לדעתי היות המשפט תורה אינה תלויה אלא בתוכנו), ולא בגלל סודות שגנוזים במשפט, אלא מסיבה אחרת. כאשר רק מספרים על הרפואה, זה ידע רפואי גרידא. כאשר הרפואה נכתבה בש"ס יש כאן ידע נוסף - שזו רפואה כשרה שזכתה לאישור ע"י חז"ל. אמנם במקרה של קורדייקוס קשה לראות איזה דיון הלכתי בעבר או בעתיד יזדקק לעובדה שחז"ל התירו לחולה קורדייקוס לאכול בשר לרפואה, אבל עצם העובדה שיש כאן אמירה שניתן עקרונית ללמוד ממנה דבר הלכה כבר עשויה לשנות את תוכן המשפט מבחינת היותו תורה.


ומה שכתב "קשה מאוד לראות וכו'", קל מאוד לראות לפנינו איך מדברי חז"ל בכל תחום הובאו ראיות להלכות שונות - בין אם המדובר באגדה, עניני הטבע, בהלכה אחרת לגמרי, או פרט טכני שהוזכר בהקשר שונה לחלוטין, ומכאן שכל מה שנקבע בש"ס, גם אם בטלה כוונתו הראשונה והעיקרית לפי פשוטה - רפואות שונות לחלאים שונים,כפי שתאמו את המציאות (ואת הידע) של זמן חז"ל, והיום אינן רלבנטיות למטרה זו - ודאי שלא בטלה קדושתם בשל היותם דברי חז"ל ודברי תורה הצריכים תלמוד.

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי אבק פורח » ה' יולי 18, 2013 1:46 pm

איסתרא בלגינא כתב:ומה שכתב "קשה מאוד לראות וכו'", קל מאוד לראות לפנינו איך מדברי חז"ל בכל תחום הובאו ראיות להלכות שונות - בין אם המדובר באגדה, עניני הטבע, בהלכה אחרת לגמרי, או פרט טכני שהוזכר בהקשר שונה לחלוטין, ומכאן שכל מה שנקבע בש"ס, גם אם בטלה כוונתו הראשונה והעיקרית לפי פשוטה - רפואות שונות לחלאים שונים,כפי שתאמו את המציאות (ואת הידע) של זמן חז"ל, והיום אינן רלבנטיות למטרה זו - ודאי שלא בטלה קדושתם בשל היותם דברי חז"ל ודברי תורה הצריכים תלמוד.

אתה מתכוון לומר שמלכתחילה לא הייתה להם קדושה אלא בגלל שיבוא איזשהו איסתרא בסוף כל הדורות וילמד מהם איזה הלכה? נו נו.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' יולי 18, 2013 1:51 pm

איסתרא בלגינא כתב:ומה שכתב "קשה מאוד לראות וכו'", קל מאוד לראות לפנינו איך מדברי חז"ל בכל תחום הובאו ראיות להלכות שונות - בין אם המדובר באגדה, עניני הטבע, בהלכה אחרת לגמרי, או פרט טכני שהוזכר בהקשר שונה לחלוטין, ומכאן שכל מה שנקבע בש"ס, גם אם בטלה כוונתו הראשונה והעיקרית לפי פשוטה - רפואות שונות לחלאים שונים,כפי שתאמו את המציאות (ואת הידע) של זמן חז"ל, והיום אינן רלבנטיות למטרה זו - ודאי שלא בטלה קדושתם בשל היותם דברי חז"ל ודברי תורה הצריכים תלמוד.

לדבריך כל החומר בספרי הכימיה כולו תורה, כיון שניתן ללמוד ממנו הלכות, וכל הלומד קורס לטכנאי מקררים הרי הוא אברך כולל לכל דבר ועניין, כיון שיוכל להשתמש בידע שלומד כדי לדעת אם מותר לפתוח מקרר בשבת. ומה בכך שלא למד כן מרבו, הלא לדבריך אף דברי חז"ל הם תורה רק משום שאולי ישתמשו בהם לדברי תורה.
נערך לאחרונה על ידי איש רגיל ב ו' יולי 19, 2013 2:55 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

גנזך
הודעות: 130
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 11:38 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי גנזך » ה' יולי 18, 2013 2:10 pm

אוצר החכמה כתב:זה ממש מגוחך, אני חושב שלא תמצא אחד מכל רבותינו שסובר שאין צורך ללמוד את הדפים האלה בש"ס.
ולעניין הראייה מהגמרא בשבת כנראה שאתה לא קראת מה שדובר כאן. הרי על כל הגמרות מהסוג הזה היה הנידון. וע"ז המהר"ל מפרש שמדובר על פנימיות הדברים. ועיין באבן שלמה שביאר עניין זה על מידות.

אני ממש לא מבין אותך, הרי האמורא אומר מפורשות שהוא לא מעוניין לשמוע את הדברים האלה, כיון שאין זה תורה, והגמ' עונה שעדיין צריך לדעת גם ענינא דעלמא, ואתה אומר לו שבכל זה כתוב נסתרות, מדוע הגמ' לא אומרת את זה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 18, 2013 2:13 pm

איסתרא משום מה מהפך פה את הבנת הויכוח. ברזילי טען שכל עוד שהוא לא מוצא טעם תורני בדברים איזה שיהיה אין זה דברי תורה. ואני טענתי להיפך שעצם העובדה שזה נכתב בש"ס ונקבע ע"י חז"ל כדברי תורה, הרי זה דברי תורה. הסברים נוכל למצא, ואם לא נמצא לא יהיה זה הדבר הראשון שאיננו מבינים.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי דניאל » ה' יולי 18, 2013 2:15 pm

גנזך כתב:
אוצר החכמה כתב:זה ממש מגוחך, אני חושב שלא תמצא אחד מכל רבותינו שסובר שאין צורך ללמוד את הדפים האלה בש"ס.
ולעניין הראייה מהגמרא בשבת כנראה שאתה לא קראת מה שדובר כאן. הרי על כל הגמרות מהסוג הזה היה הנידון. וע"ז המהר"ל מפרש שמדובר על פנימיות הדברים. ועיין באבן שלמה שביאר עניין זה על מידות.

אני ממש לא מבין אותך, הרי האמורא אומר מפורשות שהוא לא מעוניין לשמוע את הדברים האלה, כיון שאין זה תורה, והגמ' עונה שעדיין צריך לדעת גם ענינא דעלמא, ואתה אומר לו שבכל זה כתוב נסתרות, מדוע הגמ' לא אומרת את זה?
דניאל כתב:האי מאן דעייל לבית הכסא וכו'
בן יהוידע שם במקום וכמדומני שהוא כותב את זה שם בתור עיקרון.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 18, 2013 2:18 pm

גנזך כתב:
אוצר החכמה כתב:זה ממש מגוחך, אני חושב שלא תמצא אחד מכל רבותינו שסובר שאין צורך ללמוד את הדפים האלה בש"ס.
ולעניין הראייה מהגמרא בשבת כנראה שאתה לא קראת מה שדובר כאן. הרי על כל הגמרות מהסוג הזה היה הנידון. וע"ז המהר"ל מפרש שמדובר על פנימיות הדברים. ועיין באבן שלמה שביאר עניין זה על מידות.

אני ממש לא מבין אותך, הרי האמורא אומר מפורשות שהוא לא מעוניין לשמוע את הדברים האלה, כיון שאין זה תורה, והגמ' עונה שעדיין צריך לדעת גם ענינא דעלמא, ואתה אומר לו שבכל זה כתוב נסתרות, מדוע הגמ' לא אומרת את זה?


הרי הובאו כבר דברי הבן יהוידע בעניין זה. וכבר ענו לך שככל דברי תורה גם בשיחה של רב הונא ורבא בריה יש שני רבדים. ברובד החיצוני מדובר על אותו עניין שמדובר עליו ברובד החיצוני של דברי רב חסדא והיינו ענייני רפואה. וברובד הפנימי של שיחתם מדובר על אותו עניין של הרובד הפנימי של דברי רב חסדא.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ה' יולי 18, 2013 2:30 pm

אוצר החכמה כתב:איסתרא משום מה מהפך פה את הבנת הויכוח. ברזילי טען שכל עוד שהוא לא מוצא טעם תורני בדברים איזה שיהיה אין זה דברי תורה. ואני טענתי להיפך שעצם העובדה שזה נכתב בש"ס ונקבע ע"י חז"ל כדברי תורה, הרי זה דברי תורה. הסברים נוכל למצא, ואם לא נמצא לא יהיה זה הדבר הראשון שאיננו מבינים.


איני מהפך דבר - אני מסכים עם דברי ברזילי האחרונים שצוטטו על ידי, ולא ניחא לי להותיר את אותם המימרות שבפרק מי שאחזו ככלי ריק על דרך הפשט. ומלבד זאת -מה סבר הרמב"ם שלא תלה באותן המימרות כל אותם הסודות, למשל?

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ה' יולי 18, 2013 2:49 pm

אבק פורח כתב:אתה מתכוון לומר שמלכתחילה לא הייתה להם קדושה אלא בגלל שיבוא איזשהו איסתרא בסוף כל הדורות וילמד מהם איזה הלכה? נו נו.


אני מתכוון לומר שדברי הרפואות האלה לפי פשוטם מטרתם לת רפואה לחולים, ואם אין הדבר נאה בעיניך כלך לך אצל רב הונא.
ומכל מקום דברי רב אשי ורבינא שקבעום בש"ס לא יעלה על לב איש שלא לעסוק בהם גם אם בטלה עיקר כוונתם (כיון שרפואות אלה אין להם שימוש לגבינו), כל שכן מלהגיהם מן הספרים, שזה לא עלה על דעת איש, גם לו יצויר שיהיה מישהו שיסבור שאין מברכים ע"ז ברכת התורה, ואם לא תמצא בדברים האלה התועלת שהיתה בהם כפי כוונתם המקורית, ודאי ימצאו בהם הרבה תועלות אחרות וכ"ש ממארמרם על שיחת חולין כמו שכתבתי קודם.

עזוב שניה את הגמרא בגיטין, אני מניח שמוסכם על רוב המשתתפים כאן בדיון שהתיאור של הרמב"ם בתחילת יסוה"ת איננו תואם את המציאות, וכ"ש שאינו מעשה המרכבה ומעשה בראשית.
אם כן, מה לנו ולטורח הזה, ולמשא כל הדפים המיותרים האלה? הבה נוציא מהדורה מתוקנת ומחודשת של היד החזקה, מהדורת שנות אלפיים, משם נסיר את כל מה שלא מתאים לנו, ונכריז שכל מי שעוסק בדברי הרמב"ם במהדורה הישנה שחלף זמנו הרי הוא מבזבז את זמנו, ושלום על ישראל!

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ה' יולי 18, 2013 2:50 pm

איש רגיל כתב:
איסתרא בלגינא כתב:ומה שכתב "קשה מאוד לראות וכו'", קל מאוד לראות לפנינו איך מדברי חז"ל בכל תחום הובאו ראיות להלכות שונות - בין אם המדובר באגדה, עניני הטבע, בהלכה אחרת לגמרי, או פרט טכני שהוזכר בהקשר שונה לחלוטין, ומכאן שכל מה שנקבע בש"ס, גם אם בטלה כוונתו הראשונה והעיקרית לפי פשוטה - רפואות שונות לחלאים שונים,כפי שתאמו את המציאות (ואת הידע) של זמן חז"ל, והיום אינן רלבנטיות למטרה זו - ודאי שלא בטלה קדושתם בשל היותם דברי חז"ל ודברי תורה הצריכים תלמוד.

לדבריך כל החומר בספרי הכימיה כולו תורה, כיון שניתן ללמוד ממנו הלכות, וכל הלומד קורס לטכנאי מקררים הרי הוא אברך כולל לכל דבר ועניין, כיון שיוכל להשתמש בידע שלומד כדי לגעת אפ מותר לפתוח מקרר בשבת. ומה בכך שלא למד כן מרבו, הלא אף דברי חז"ל הם תורה רק משום שאולי ישתמשו בהם לדברי תורה.


מה הקשר? אני מדבר על דברי רב אשי ורבינא הצריכים תלמוד - תלמוד תורה, משום הידיעות התורניות הצפונות בהם. מה הקשר ללימודי כימיה?

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי אבק פורח » ה' יולי 18, 2013 3:16 pm

איסתרא בלגינא כתב:אני מתכוון לומר שדברי הרפואות האלה לפי פשוטם מטרתם לת רפואה לחולים, ואם אין הדבר נאה בעיניך כלך לך אצל רב הונא.

כבר קדמוך הרבנים אוצר החכמה ודניאל.

איסתרא בלגינא כתב: ודאי ימצאו בהם הרבה תועלות אחרות

זו אמונה השערה או תקוה? אם אתה לא מניח שמלכתחילה רמוז בהם סודות

איסתרא בלגינא כתב:עזוב שניה את הגמרא בגיטין, אני מניח שמוסכם על רוב המשתתפים כאן בדיון שהתיאור של הרמב"ם בתחילת יסוה"ת איננו תואם את המציאות, וכ"ש שאינו מעשה המרכבה ומעשה בראשית.
אם כן, מה לנו ולטורח הזה, ולמשא כל הדפים המיותרים האלה? הבה נוציא מהדורה מתוקנת ומחודשת של היד החזקה, מהדורת שנות אלפיים, משם נסיר את כל מה שלא מתאים לנו, ונכריז שכל מי שעוסק בדברי הרמב"ם במהדורה הישנה שחלף זמנו הרי הוא מבזבז את זמנו, ושלום על ישראל!

לא מדובר על צינזור. אבל אני יכול להבין שאדם לא יעסוק בזה...

אמנם נראה לי בעומק כוונת מר שלא באת אלא מאהבת הפשט ור"ל שגם ע"פ הפשט יש להשאיר דברים אלו בש"ס ולא כסותר להבנת המהר"ל והרמח"ל אלא כמוסיף עליה. ויש לחוש משום בל תוסיף...

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ה' יולי 18, 2013 4:08 pm

כפול בטעות. נא למחוק
נערך לאחרונה על ידי איסתרא בלגינא ב ה' יולי 18, 2013 4:13 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ה' יולי 18, 2013 4:11 pm

כבר קדמוך הרבנים אוצר החכמה ודניאל.


אין דברי הבן יהוידע מוציאים את דברי הגמרא מפשוטם.

זו אמונה השערה או תקוה? [size=85]אם אתה לא מניח שמלכתחילה רמוז בהם סודות


זו קביעה שיש לעסוק בדברים משום התועלות שאפשר להוציא מהם. כבר שלחתי כמה פעמים לגמרא של שיחת חולין ושק"ו לכאן.
לא מדובר על צינזור. אבל אני יכול להבין שאדם לא יעסוק בזה...


אני יכול להבין שאדם לא יעסוק בזה, אבל לא שמישהו יגיד שזה בזבוז זמן. וזה כשמדובר על הרמב"ם, ומכאן אתה דן לשכינה ארבעה עשר, ובדברי הגמרא ודאי שצריך לעסוק גם בזה.

[b]אמנם נראה לי בעומק כוונת מר שלא באת אלא מאהבת הפשט ור"ל שגם ע"פ הפשט יש להשאיר דברים אלו בש"ס ולא כסותר להבנת המהר"ל והרמח"ל אלא כמוסיף עליה. ויש לחוש משום בל תוסיף...


דברי הרמח"ל ומהר"ל מתייחסים למקומות שבהם חז"ל לפי פשוטם של דברים התכוונו לרמזים, וכמו שהסביר ברזילי למעלה.

כותב בדמע
הודעות: 105
הצטרף: ג' מרץ 26, 2013 9:39 pm

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי כותב בדמע » ה' יולי 18, 2013 4:42 pm

דברי המהר"ל: (לא מילה במילה)
שאין דברי חכמים כלל באומד ובסברא אלא בחכמה עמוקה.
ונמצא במקומות רבים כה"ג.

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי אבק פורח » ה' יולי 18, 2013 4:44 pm

איסתרא בלגינא כתב:אין דברי הבן יהוידע מוציאים את דברי הגמרא מפשוטם.

במילים אחרות. אני, הרב איסתרא בלגינא, חולק על הבן יהוידע. אין לי טענות, אבל איך אתה מעיז להביא את הגמרא הזו בתור ראיה לדבריך?!
איסתרא בלגינא כתב:אני יכול להבין שאדם לא יעסוק בזה, אבל לא שמישהו יגיד שזה בזבוז זמן. וזה כשמדובר על הרמב"ם, ומכאן אתה דן לשכינה ארבעה עשר, ובדברי הגמרא ודאי שצריך לעסוק גם בזה.

התפתלותך איננה ברורה לי, אבל כמדומה לי ששכחת דין דיו...
איסתרא בלגינא כתב:דברי הרמח"ל ומהר"ל מתייחסים למקומות שבהם חז"ל לפי פשוטם של דברים התכוונו לרמזים, וכמו שהסביר ברזילי למעלה.

לא יאומן! פתחת אותם שוב לפני שכתבת את זה? או שגם אותם ראית לפני כמה שנים?
קבצים מצורפים
רמחל במאמר על ההגדות ומהרל בבאר הגולה.doc
(144.5 KiB) הורד 131 פעמים

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ה' יולי 18, 2013 5:01 pm

אין לזה קשר למחלוקת אם הבן יהוידע מסביר גמרא ע"ד רמז עדיין אין מקרא יוצא מדי פשוטו.

התפתלותך איננה ברורה לי, אבל כמדומה לי ששכחת דין דיו...


אין כאן התפתלות ולא דיו, אתה הוא שמערב בין משל ונמשל. כוונתי פשוטה - כשם שברור לכולם שיש טעם בעיסוק בדברים שקבע אותם הרמב"ם בספרו, כך ברור שצריך לעסוק בדברים אותם קבעו רבינא ורב אשי בגמרא, גם כאשר בטלה הכוונה המקורית העיקרית.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי ברזילי » ה' יולי 18, 2013 5:23 pm

אוצר החכמה כתב:חוץ מלומר כד ניים ושכיב ברזילי כד כתב זאת איני יודע מה לומר, כי זה פשוט מדהים איך אתה מוציא מסקנה כזו מדברי הרמב"ם הרמב"ם מדבר כאן על החיוב לעשות מה שכתוב בגמרא לעומת מנהגים ותקנות שהתחדשו אחרי הגמרא, ולצורך זה הוא מונה את כל הסוגים של ההוראות המעשיות המופיעות בגמרא ומסביר מדוע לא ניתן לחלק עליהם בהלכה. מה זה נוגע בכלל לשאלה האם עלינו להאמין שדברי חז"ל בעניינים אחרים (שמוסכם על כולם שאינם הוראה למעשה כפי שכתבתי כבר) הם אמת או שטות ואם הדברים נקראים תורה.

כדרכם של ויכוחים מרובי חזיתות, קל להתבלבל בין תתי-ויכוח שונים. איש-רגיל כתב שיש קבלה כללית של עם ישראל על כל תג ותג של התלמוד (לפי שמקובלנו שכל דבריהם נאמרו ברוה"ק, או מטעם אחר, לא התברר בדבריו). על זה אמרתי, שלו היתה קבלה כזו, לא היו שואלים הראשונים מדוע אין לחלוק על התלמוד, כמו שאף אחד לא העלה בדעתו לשאול (ומגוחך לשאול) למה לא לחלוק על תורה שבכתב. אדרבא, מתירוצי הראשונים עולה, שמקור הסמכות הוא אך ורק קבלת הרבים, ואף היא מתיחסת לעניני הלכה למעשה (כמ"ש ברמב"ם להדיא) שאין לחלוק על התלמוד בפסק, אבל בפירוש המקראות ראשונים וגם אחרונים ביארו דלא כחז"ל כידוע.

כל זה נוגע רק לטענתו כאילו יש קבלה כזו. כמובן, גם בהעדר קבלה כזו, דברי תורה שבש"ס הם תורה, כמו שדברי התורה בשו"ת אגרות משה, למשל, הם תורה, גם אם לא קבלו כל ישראל שכל תג ותג באג"מ הוא אמת שאין לערער אחריה. אחרי שהוכחנו (לדעתי לפחות) שאין קבלה כללית שכל תג שבש"ס התקבל מפי הגבורה (כפשוטו או אפילו בהרחבת המושג), השאלה עד כמה ידיעות בעניני הטבע שבש"ס הן תורה צריכה להידון לעצמה כמובן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 18, 2013 5:29 pm

תשובתך לא מיישבת. הוא לא טען שיש לנו קבלה שאסור לחלוק על כל תג ותג, אלא שאלו דברי תורה מסיני, ככל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש ויותר מזה עיין בדברי הרמב"ם שם בהמשך, ואולי הוא גם סובר בכלל הקבלה שאי אפשר לומר שהם טעות. גם על דברי תורה שאינם טעות, מותר לבי"ד אחר לחלוק, וע"ז היה הרמב"ם צריך לבאר מדוע מותר לנו לחלוק על דברי הגאונים ואסור לחלוק על דברי חז"ל.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

הודעהעל ידי ברזילי » ה' יולי 18, 2013 5:50 pm

איסתרא בלגינא כתב:ז"ל ברזילי:
אמנם, אתמול על משכבי חשבתי כיוון אחר, שאולי קשור קצת לדבריך האחרונים, ואני חוזר בי במקצת ממש"כ לעיל. יש באמת הבדל תכני בין האמירה "רפואת הקורדייקוס היא בישרא וכו'" לבין "כתוב בש"ס כי רפואת הקורדייקוס היא בישרא וכו'". לא בגלל שעצם כתיבת התוכן בש"ס הופכת אותה לתורה, כמו שכנראה אתה סבור (כי לדעתי היות המשפט תורה אינה תלויה אלא בתוכנו), ולא בגלל סודות שגנוזים במשפט, אלא מסיבה אחרת. כאשר רק מספרים על הרפואה, זה ידע רפואי גרידא. כאשר הרפואה נכתבה בש"ס יש כאן ידע נוסף - שזו רפואה כשרה שזכתה לאישור ע"י חז"ל. אמנם במקרה של קורדייקוס קשה לראות איזה דיון הלכתי בעבר או בעתיד יזדקק לעובדה שחז"ל התירו לחולה קורדייקוס לאכול בשר לרפואה, אבל עצם העובדה שיש כאן אמירה שניתן עקרונית ללמוד ממנה דבר הלכה כבר עשויה לשנות את תוכן המשפט מבחינת היותו תורה.

ומה שכתב "קשה מאוד לראות וכו'", קל מאוד לראות לפנינו איך מדברי חז"ל בכל תחום הובאו ראיות להלכות שונות - בין אם המדובר באגדה, עניני הטבע, בהלכה אחרת לגמרי, או פרט טכני שהוזכר בהקשר שונה לחלוטין, ומכאן שכל מה שנקבע בש"ס, גם אם בטלה כוונתו הראשונה והעיקרית לפי פשוטה - רפואות שונות לחלאים שונים,כפי שתאמו את המציאות (ואת הידע) של זמן חז"ל, והיום אינן רלבנטיות למטרה זו - ודאי שלא בטלה קדושתם בשל היותם דברי חז"ל ודברי תורה הצריכים תלמוד.
"קשה מאד לראות" התכוונתי על דוגמא ספציפית זו - שחז"ל אישרו רפואה זו של בישרא סומקא אגומרי וחמרא מרקא. במחשבה מהירה לא מצאתי רעיון איזה ענין הלכתי אפשר ללמוד מכך, אבל אולי למישהו יש רעיון.

מ"מ בדברי הכותבים לפני שכבדוני בויכוח על מה אני הקטן סובר נפל בלבול, משום שאכן שיניתי את דעתי במקצת במהלך הדיון, כמ"ש לעיל (ועל שינוי זה באמת אפשר לומר כד ניים ושכיב ברזילי, כפשוטו). לאמור, (1) אני עדיין סבור שהשאלה אם ידיעה פלונית היא תורה או לא, איננה תלויה בדרך שבה הגיעה אותה ידיעה לאדם פלוני - אם קרא אותה בש"ס או אצל חכמי אוה"ע (ובלבד שמדובר באותה ידיעה עצמה, לא בשתי עובדות שונות המבוטאות באותן מילים ומתפרשות אחרת לפי ההקשר, וכמו שהתבאר במקומו). לכן, לענ"ד מי שחושב שידיעת רפואת הקורדייקוס בפשטה היא ת"ת, צריך לומר כן גם על מי שלומד ידיעה זו עצמה מכתבי גאלינוס. (2) אם נניח שחז"ל כוונו גם לומר רובד נסתר באותה ידיעה, מה שכמובן אין להניח על גאלינוס, ומכח זה נרצה לומר שיש כאן מצות ת"ת - כלומר שלימוד הפשט שלא גנוז בו סוד, הוא לימוד רפואי גרידא, אבל כשלומדים את הפשט שגנוז בו סוד זו תורה - זה אולי תלוי בשאלה אם מקיימים ת"ת בגירסא בלי הבנה, אבל לדעתי גרע טפי אחר שלא רק שאין כאן הבנה, אלא יש הבנה אחרת (פשטית). (3) אמנם למעשה חזרתי בי בגלל סיבה אחרת, והיא שעצם הידיעה שחז"ל אשרו רפואה מסויימת וכדומה, היא עצמו דבר שאולי יש בו נפק"מ להלכה, וזה עצמו (אפשר ש)הופך אותו לתורה, וכמו שצוטט בראש הודעה זו משמי. ולכן, אפשר לומר (אם כי אין זה מוכרח) שלימוד עניני הטבע שבחז"ל, גם אם נניח שאין בהם דבר מעבר לפשטם כפי שהוא מופיע אצל חכמי זמנם, יש בו קיום ת"ת.

לענין הבן-יהוידע, כבר כתבתי שמדבריו שם דווקא עולה שאין הוא מניח כדבר פשוט שכל דברי חכמים העניני ד"א יש בהם רמז, ורק משום שר"ה אמר שדברים אלה חשובים יותר מדברי תורה, לא היה ניחא ליה לפרש כפשוטו. מ"מ, אין צורך להתוכח על זה, כי כמדומני שיש באחרונים מי שכתב להדיא כדברי הרב אוצה"ח שכל תג ותג בש"ס נאמר בכוונה פנימית ע"פ סוד, מעבר לפשטי הדברים. הנידון כאן הוא האם זו הגישה היחידה שקיימת אצל רבותינו (ולדעתי לא).

אגב הדיון שקראתי כעת בחפזה כתב פלוני על אלמוני שדבריו נאמרו מתוך רצון לקיים את אמונת החדר (ס"א אמונת הגננות, ומר כי אתריה ומר כי אתריה), או לצאת ממנה. אינני חושב שכדאי לערבב בין הדיון לגופו של ענין - מה נכון - לשאלה החינוכית מה ראוי ללמד ילדים קטנים, אבל בהחלט אפשר להבין (אם כי יש פנים לכאן ולכאן) מי שחושב שגם אם הרמב"ם כתב להדיא שחז"ל טעו כי נגררו אחרי חכמי זמנם, ונניח כי דבריו מתפרשים כפשוטם וכמשמעם, לילדים צריך ללמד אחרת. מי שחושב כן, אכן ראוי שיצא מאמונת החדר כשיגדל (בגיל ובחכמה).


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 47 אורחים