ברזילי כתב:לענין מעמדם של דברי תורה ונבואה - לא נכון לומר שהסיבה להיותם תורה נעלמה מאיתנו. פירושה הראשוני של תורה הוא דברי ד' שנמסרו לנו ישירות, ואין לך תורה יותר מדברים אלה ולא צריך לחפש מאי קמ"ל (כלומר צריך, כחלק מלימוד הדברים, אבל לא כדי להגדיר אותם כתורה).
דניאל כתב:ברזילי כתב:לענין מעמדם של דברי תורה ונבואה - לא נכון לומר שהסיבה להיותם תורה נעלמה מאיתנו. פירושה הראשוני של תורה הוא דברי ד' שנמסרו לנו ישירות, ואין לך תורה יותר מדברים אלה ולא צריך לחפש מאי קמ"ל (כלומר צריך, כחלק מלימוד הדברים, אבל לא כדי להגדיר אותם כתורה).
דפח"ח! אבל אתה סותר את דברי עצמך- הסיבה להיותם דברי תורה היא שהם נאמרו מפי הגבורה, ולא שהקב"ה "גילה" לנו שהם דברי תורה. לכן אין טעם בשאר מה שכתבת בין בהודעה זו ובין בהודעותיך הקודמות על לימוד מלחמות ישראל מתוך ספרי ההיסטוריונים.
ברזילי כתב:דניאל כתב:ברזילי כתב:לענין מעמדם של דברי תורה ונבואה - לא נכון לומר שהסיבה להיותם תורה נעלמה מאיתנו. פירושה הראשוני של תורה הוא דברי ד' שנמסרו לנו ישירות, ואין לך תורה יותר מדברים אלה ולא צריך לחפש מאי קמ"ל (כלומר צריך, כחלק מלימוד הדברים, אבל לא כדי להגדיר אותם כתורה).
דפח"ח! אבל אתה סותר את דברי עצמך- הסיבה להיותם דברי תורה היא שהם נאמרו מפי הגבורה, ולא שהקב"ה "גילה" לנו שהם דברי תורה. לכן אין טעם בשאר מה שכתבת בין בהודעה זו ובין בהודעותיך הקודמות על לימוד מלחמות ישראל מתוך ספרי ההיסטוריונים.
לא, משתי סיבות. ראשית הסתפקתי לעיל אם מסירת דברי תורה שבכתב היא חידוש שם תורה, או גילוי למפרע, ולא פשוט לי כצד האחד שהזכרת. אבל יותר חשוב מזה - גם אם נאמר שיש כאן חידוש ולא גילוי, לדעתי ה"תורה" שבדבר היא התוכן כמ"ש לעיל, ואין זה חשוב מאיזה ספר לומדים אותו. לכן, אחרי (ולפי הצד הזה, אבל לא לפני) שקבלנו בנבואה שידיעת מנין אנשי ישראל בבזק היא תושב"כ, לימוד דבר זה הוא תורה ללא קשר לאמצעי ממנו לומדים.
בעיני דווקא גישה שאומרת שתוכן התורה הוא חסר משמעות בפני עצמו, וכל חשיבותו היא רק כי ככה נמסר לנו ותו לא, היא יותר קשה לעיכול. בפרט, דווקא דעת המקובלים שנזכרה לעיל רחוקה מאד מאד מהגישה הפורמלית שאתה מתאר כאן (תורה היא מה שיש לו חלות שם תורה בחפצא, ולא אכפת לנו בכלל מה התוכן)דניאל כתב:להגיד שהשי"ת בסך הכל "מגלה" לנו בתורה מה חשוב להיקרות ד"ת זה ממש אבסורד.
ברזילי כתב:בעיני דווקא גישה שאומרת שתוכן התורה הוא חסר משמעות בפני עצמו, וכל חשיבותו היא רק כי ככה נמסר לנו ותו לא, היא יותר קשה לעיכול.דניאל כתב:להגיד שהשי"ת בסך הכל "מגלה" לנו בתורה מה חשוב להיקרות ד"ת זה ממש אבסורד.
ברזילי כתב:דווקא דעת המקובלים שנזכרה לעיל רחוקה מאד מאד מהגישה הפורמלית שאתה מתאר כאן
ברזילי כתב:(תורה היא מה שיש לו חלות שם תורה בחפצא, ולא אכפת לנו בכלל מה התוכן)
ברזילי כתב:כלומר צריך, כחלק מלימוד הדברים, אבל לא כדי להגדיר אותם כתורה
ברזילי כתב:
- עדיין לא בטוח שהבינותיך.
- כוונתך לומר שכל מילה שנכללה בש"ס היא תורה בחפצא?
- אם כן, זה מה שכבר כתבו כאן לפניך, ולי לא ניחא בזה הן משום שאיני יודע מנין לקחו רעיון כזה
- (ולמה נעצור בדברי התנאים והאמוראים, אולי כך הוא גם בגאונים, ראשונים ואחרונים? גם בפורום הזה?)
- והן משום שקשה לי לקבל שאותו מידע עצמו הוא תורה אם קוראים אותו מתוך הש"ס, ואינו תורה כשקוראים אותו מן האנציקלופדיה
אין אלו אלא דברי נביאות. משמע בשמואל שללכת לנביא בשביל למצוא אתונות לא היה דבר זר ומוזר. כמדומני שאף אתה תודה שמיקום של אתונות וכדו' אינו תורה בחפצא. וכנ''ל גבי גילוי עתידות שמגלה הנביא לאימות נבואתו. פירושה הראשוני של 'תורה' הוא 'הוראות' שהקב''ה מורה לברואיו, כך מורה הלשון.ברזילי כתב:פירושה הראשוני של תורה הוא דברי ד' שנמסרו לנו ישירות, ואין לך תורה יותר מדברים אלה ולא צריך לחפש מאי קמ"ל וכו' כיוון שהיותם תורה הוא רק מחמת היותם דברי ד' אלינו וכו'.
גם אני סבור שאנחנו מסתעפים לדיונים שאינם נושא האשכול, וכמ''ש בהודעתי הראשונה.ברזילי כתב:מ"מ כל זה נוגע באופן רופף ביותר לדיון באשכול זה וכו'
שנת ישרים כתב:[*]כתבתי שהגדרתו של דבר כד''ת לא תלויה בכלל בחפצא שלו. [*]וכתבתי שזוהי גם דעת כמה מכותבי הפורום (אשר טרם טרחו לאשש את הבשורה (או להתנער ממנה)).
(זו אכן דעתי האישית אבל) בהודעתי הראשונה דוקא נשמרתי מלהביע דעה בויכוח זה, והתייחסתי לשתי הדיעות.איש רגיל כתב:שנת ישרים כתב:[*]כתבתי שהגדרתו של דבר כד''ת לא תלויה בכלל בחפצא שלו. [*]וכתבתי שזוהי גם דעת כמה מכותבי הפורום (אשר טרם טרחו לאשש את הבשורה (או להתנער ממנה)).
אם הבנתי אותך נכון, דעתך היא שכל דבר הנכתב בתורה או בגמרא הוא דברי תורה אף ללא קשר לתוכנו. א"כ, אני מאשר שזו אכן היתה כוונתי.
שנת ישרים כתב:דעתי העניה בנידון השני היא שאחר כוונת הלב הן הדברים - אם לומד לצורך דרישת וחקירת התורה מיקרי עסק בת''ת. ולכן הוה-אמינא היא גם ד''ת, וגם מי שנשאר בקושיה ואפי' בשגגת תלמוד רח''ל. ובזה גם אפשר להבין למה ס''ל לגר''א שכל תיבה היא מצוה בפנ''ע, אף שלחודה אין לה משמעות של תורה.
ולעניננו, הלומד אודות פעולת המקרר מתוך ספר מכניקה כדי לברר את הלכותיו - עסק בת''ת, והעושה זאת מתוך ספר הלכתי כדי ללמוד מכניקה - לא עסק בד''ת.
רלב"ג איוב פרק לט פסוק א
יעלי סלע - 'שטאיין בוק' בלעז. והיא עולה בראש הסלע בשעה שכורעת לילד, והשם יתברך מזמן לה נשר שמקבל אותם הולדות בכנפיו ומציל אותם שלא יפולו; כך אמרו רבותינו ז"ל (ראה ב"ב טז,א-ב). ואם הענין אמת, הנה פירוש הפסוק כן. ואם לא, הנה יהיה הרצון בזה לפי מה שאחשוב, שזה הבעלי חיים אינו נולד כי אם בקושי גדול, ולזה יהיה נולד בתכלית הסכנה, לולי השגחת השם יתברך להמציא הוולדים באופן מהחוזק, שלא ימותו בעת הלידה.
חולל אילות - הוא מענין "חיל" (שמ' טו,יד) ו"חבלי יולדה" (הו' יג,יג). ואמרו רבותינו ז"ל (ראה ב"ב טז,ב), כי האילה - רחמה צר ולא תלד אם לא הכישה נחש ברחמה, והשם יתברך סבב שיבא אליה נחש בעת הלידה להכישה ברחמה ותלד. ואם לא ימצא הענין כן, יהיה הרצון בזה לפי מה שאחשוב, שזה הבעלי חיים אינו נולד כי אם בקושי גדול, לזה יהיה הענין בו כמו הענין ביעלי סלע, ולזאת הסבה יהיה הולד בתכלית הסכנה; ועם כל זה ינצל להשגחת השם יתברך בנמצאות.
תפארת ישראל שביעית פרק ו' כתב:
נאכל ונעבד: הנה רבינו תוספות יום טוב תפס לעיקר כבעל כפתור ופרח. דעכו וכזיב ואמנה שלשתן במערב ארץ ישראל. ועכו באמצעית מערב. ממוצע בין נחל מצרים. שהוא הנהר הנזכר במשנתנו שהוא דרומית מערבית לארץ ישראל. ובין אמנה הוא הר ההר שבאלה מסעי. שהוא צפונית מערבית לארץ ישראל וכן ראיתי במפת הארץ אשר לפנינו. דעכו הנקרא בלשונם אקרא או פטאלמיוס. וכזיב הוא אכזיב הנקרא ציב בלשונם. והר אמנה הנקרא בלשונם מאנט האר. שלשתן במערב ארץ ישראל. אמנם עכו סמוך לכרמל שניהן באמצעית ארץ ישראל ולשון ים מפסיק בין כרמל לעכו. ומעכו ולצפון בכמו שבעה פרסאות אשכנזית הוא כזיב. אמנם רחוק להלן לצפון הם צור וצידון. והר ההר צפוני יותר מכולן. ונהר מצרים. הוא שיחור. הנקרא בלשונם זיכאר הוא בקצה גבול מערבית דרומית מארץ ישראל. וכדי להצדיק ולהבין דברי חז"ל אשר מפיהם אנו חיים. ועל דבריהם בחיק תורת ד' הורגנו כל היום. ולהבין תעלומות דבריהם הקדושים לילות עמל מנינו לנו. והחלב שינקנו משדי אם תשפך לארץ כמרירה כש"ס סוף ברכות. אשר אם לא יהיה אפשר ליישב דברי קדשם. אזי אלפי עדי עדיות אסטטית יתבטלו. ורבבות שערי תרוצים לא ננעלו. והרי חז"ל גיטין אמרו להדיא דעכו בצפון. כמבואר שם דף ז' ע"ב. גם בתוס' שם ד"ב א' כ' דעכו חציה ארץ ישראל וחציה ח"ל. וכן כתב בירושלמי כאן. וליישב הכל. נ"ל דהציור כזה? וכפי הציור הזה. עכו במקצוע צפונית מערבית מא"י. ואעפ"כ היא ממוצע באמצע גבול מערב. מפני הרצועה היוצאה ממנה לכזיב. ואותה הרצועה כבשו גם עולי בבל. אבל מכזיב עד אמנה וכ"כ מה שהוא נגד כזיב מעכו ולדרום. עד הנהר. כבשו עולי מצרים ולא עולי בבל. אמנם על הרצועה שמעכו לכזיב. יהיו ב' שבילי' אחד לצד מזרח של הרצועה. הוא השביל שהזכירו חז"ל גיטין שם. שההולך מעכו לכזיב. לימינו הוא ח"ל. ושביל ב' היה למערב הרצועה. והוא השביל שהזכיר הירושלמי ותוספתא. שההולך מעכו לכזיב. לשמאלו הוא ח"ל. ולפ"ז יש לישב נמי מלת "לפנים" שבמשנה הקדושה. שתמה הר"ש ור"ב דהול"ל "ולחוץ" ור"ל לצד ח"ל. ולפי דברינו ת"ל הכל מיושב. דהרי לפי התוספתא היה מצד שמאל לרצועה ח"ל. א"כ מה שאמרה המשנה מן הנהר ואמנה ולפנים. ר"ל לפנים מכזיב ושביל. דהיינו בין א"י לים הגדול. זהו לא כבשו גם עולי מצרים והוא ח"ל גמור. ולפ"ז גם דברי התוס' ריש גיטין שזכרנו שכ' שקצת מעכו היה ח"ל. נ"ל ג"כ שהוא קצת העיר שהיה לפנים מהשביל לצד הים הגדול. ונתיישב הכל על נכון ת"ל:
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 207 אורחים