אוצר החכמה כתב:ברזילי כתב:אוצר החכמה כתב:תראה מה שאתה טוען. אם חז"ל אמרו איזה עניין והוא מוזר וסותר את המציאות הרי שכוונתם היתה לפנימיות הדברים ואע"פ שיש קושי מן הסתירה אנו אומרים שלפעמים סיבת הדבר שונה מן התוצאה. אבל אם חז"ל אמרו דבר שהוא מתאים למציאות (בין אם זה באמת בין אם כך חשבו כך) אז כיוון שזה מתאים למציאות לא התכוונו לפנימיות דברים. היש דבר זר מזה.
היטבת לתמצת, ולדעתי זה כלל לא זר. נעזוב לרגע את חז"ל, אם אדם שמוחזק כרציני אומר לי אגב שיחה, ובקשר לנושא הדיון, שעכשיו השמש זורחת, אין לי שום סיבה לחשוב שהוא מתכוון למשהו מעבר למשמעות הפשוטה של דבריו, או שיש כאן איזו שהיא פנימיות. מצד שני, אם הוא אומר שלבו נקרע, נשפך כבדו בקרבו והוא נותן דמעיו כטל חרמון, ברור שכוונתו בדרך מליצה (ואז
אין שום קושי מן הסתירה - אף אחד לא התכוון לומר שכבדו נשפך כמשמעו).
כעת, אם נניח
(ובזה יש מה להתוכח, אבל אינני רואה כיצד לא יעלה על הדעת לומר) שידע טכני המצוי בש"ס אינו אלא ידע טכני כמו תיאור המקרר שהזכרת לעיל, ואין לייחס לו את כל מה שאנו מורגלים לייחס לתורה עצמה, שיש בה שבעים פנים וכו', הרי חזר מצבו של הידע הזה להיות כשאר אמירה במילי דעלמא שאמר אדם שמוחזק לנו רציני - אם יש פשר לדברים כמשמעם, אין סיבה להוציאם מפשוטם. אם אין פשר כזה (ע"פ מצב האומר, לא ע"פ הידע העכשוי) - ע"כ התכוון במליצה.
צר לי מאד אבל אנו פשוט לא מדברים ואולי גם לא מאמינים באותו דבר.
א. גם המשל לא דומה, אם אדם אומר כבדי נשפך ומעי חמרמרו ועיני נוזלת דמעות כל היום. ייתכן גם שכשם ששני הדברים הראשונים הם משל גם השלישי, אע"פ שהוא ייתכן גם כפשוטו. אבל כאן מדובר במשהו לגמרי אחר.
אני מאמין בדבר פשוט שכל דברי התורה הקדושה, א. כולם כאחד יש בהם כוונות פנימיות. ב. כל דברי תורתינו הקדושה אמת, וכל מה שכתוב בש"ס הנמצא בידינו מפי חז"ל הוא תורת אמת.
ממילא אם אנחנו רואים דבר שאינו אמיתי לפי הנראה לעין, על כרחנו שכאן העיקר הוא הכוונה הפנימית שבדבר, שזה דבר שקיים בכל דברי התורה. ובפרט אחרי שאנו רואים שחז"ל באגדותיהם דברו בעיקר על העניין הפנימי, (וההוכחה מדבריהם התמוהים בפשט) מסתבר שגם שאר דבריהם עיקר עניינם הוא פנימיות הדברים. וזה לקיים דבריהם ולהצדיק את התורה אשר כולה משפטים צדיקים.
כמובן שאם הדבר אמת גם בחיצוניותו נאמר ששני הדברים אמת גם פנימיותם שזה עיקר עניין התורה, וגם בעניין זה חיצוניותם. ולכן כתבתי שבדברים שהיה נראה לראשונים שהעניינים נכונים גם בחיצוניותם לא ציינו שאין זה נכון, ופשוט הוא, אבל אנחנו שיודעים שאין חיצוניות הדברים נכונה, נקבל את אמיתת הדברים הפנימית.
לעומת זאת מה אתה בעצם אומר, אם חז"ל אמרו דברים שבולטים במוזרותם ע"כ שהתכוונו לפנימיות הדברים, אבל אם לא, כנראה שסתם טעו ודבריהם טעות בעלמא. וע"ז אני אומר חס ושלום לומר כן כל דברי התורה המסורים בידינו מפי הבורא נאמרו ואין פרץ ואין יוצא, רק צריך להבין את תוכן והכוונה העיקרית של הדברים.
ביקורתך על המשל שלי כלל לא הבנתי. רצונך לציין שיש מקרים שלא ברור אם אדם מדבר במליצה או באופן מילולי? זה ודאי נכון, וכך גם בדברי חז"ל, יש שדברו באופן שקשה לנו לדעת אם התכוונו מילולית או בדרך משל.
שאר דבריך נראים כחוזרים על הראשונות ותוקפים איש קש, ולכן אך אחזור ואסכם את הדברים מנקודת מבטי.
אנו מסכימים שיש בתורה, ובדברי חז"ל בפרט, עומק לפנים מעומק, תפוחי זהב במשכיות כסף, ולא על זה הדיון. אנו גם מסכימים שיש בדברי חז"ל קביעות מציאותיות שאינן מתאימות לידוע לנו כיום, ולא זה הנידון. מה שאנו חלוקים בו (לפי הבנתי) הוא אך בדבר אחד - האם מוכרחים אנו לומר שכל הקביעות העובדתיות בעניני הטבע שמצאנו בדברי חז"ל הן 'תורה', במובן הזה שאף הם נלמדים בפרד"ס ובשבעים פנים וכו' וכו'. לדוגמא כתבתי, שמשפט כמו "כל אמתא בריבועא" שהוא על-פניו קביעה גיאומטרית גרידא, ייתכן לומר שאין בו אלא משמעו, בין אם הוא נכון ע"פ פשוטו לפי ידיעותינו היום, ובין אם לא.
(אין טענתי זו קשורה בשום אופן לשאלה כיצד מתיחסים לפער שבין קביעה זו לערך המדוייק של האלכסון, שבזה אני סובר שהעיקר כדבריך שנקטו קירוב סביר המספיק לצרכים מעשיים, כולל לפסק הלכה, וכמו שכתבתי בהודעתי הראשונה בענין זה. לכן כל האריכות בענין אינה נוגעת לדיון. לו יהי שקביעה זו היתה מדוייקת לחלוטין, הייתי אומר אותו דבר).
לעומת זאת, לפי מה שהבנתי מדבריך, קביעה רפואית שנכתבה בש"ס ומתאימה למקובל היום, לאו דווקא מוכרח בעיניך שיש בה סוד. אולם קביעה אחרת, שאף היא נאמרה ע"י חז"ל בכוונת פשטי הדברים, אם התברר שהמדע עליו התבססה היה שגוי, ממילא מוכרחים אנו לומר שיש בה סודות מעבר לפשטותה, וזה תמוה בעיני לומר שהסבר כזה יהיה מוכרח. לענ"ד לו היית אומר שעצם חקיקת הדברים בש"ס מוכיחה שיש בהם סוד, היה זה יותר סביר (ועדיין רחוק מלהיות מוכרח).
אגב הדיון חודדה נקודת המחלוקת: במקום שחז"ל אמרו משפטים שנראים כאילו הם מדברים על המציאות הריאלית, אבל ברור שכבר בזמנם אי אפשר היה לכל בר דעת לומר משפט כזה כפשוטו, בזה מוסכם שמוכרחים לומר שכוונתם בדרך משל ורמז, כעין מש"כ הרמב"ם בענין אגדות חז"ל, וכך אני מבין את דברי מהר"ל בבאר. זה לא נוגע למקרים בהם אמרו משפטים שפשטם הוא בעל תוכן ומשמעות, כגון "כל אמתא" או כגון הנחיות רפואיות לטיפול במחלות שונות וכדומה, בהם לדעתי אין הכרח כזה (בין אם פשט דבריהם נכון לפי הבנתנו היום, ובין אם לא).
עוד נתבאר לעיל, שבהחלט ייתכן למצוא אמירות "טבעיות" שעל פניהן אין הכרח לומר שיש בהן יותר מפשטן, ואעפ"כ חכמי הדורות פרשו בהן סודות עמוקים, וכמו שהראה הרב דניאל דברי המהרח"ו גבי כל אמתא. לכן, בדוגמא ספציפית זו, ובכל מקום שיבוא בר סמכא ויאמר אנוכי הרואה ואראה מראות א' אין מה להתוכח לאדם שפל כערכי, אבל לענ"ד אין בסיס לומר ש
מוכרחים לפרש כן
בכל מקום. כמו כן, לא מצאנו כן בדברי הראשונים - אדרבא, הן מדברי הריב"ש שדחה בתוקף אפשרות של טעות בדברי חז"ל ולא מצא מקום לומר שדי שצדקו בסוד הדברים, והן מרוב הראשונים שנקטו בהשתנות הטבע ולא אישתמיט חד מינייהו להעיר ולו פעם אחת כי בסוד הדבר נכונים דברי חז"ל ולא השתנה הטבע, נראה (אם כי לא מוכרח) שלא הבינו כך. מ"מ אם יימצא בבדיקה שיטתית שרוב ככל מאמרי חז"ל בנושא רפואה וכדומה מתבארים באופן שיטתי בדרך סוד על ידי חכמי הדורות, אני מודה שיש רגליים לדבר שלפחות אותם חכמים תפסו כדבריך.
