מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי גילוי » ד' יולי 17, 2013 2:07 am

הרב א"ס – "סדר אותיות הא-ב לא היה חד משמעי כגון אותיות פ וע' ולכן לפעמים ע' קודמת לפ'- [ע"ד הדרש נאמרו בזה טעמים, אבל ע"ד הפשט הביאור הוא כנ"ל] וא"כ אין כל מקום לגימטרייה"

והנה "גימטרייה" אינה המצאת מאוחרת אלא היא מופיעה כבר בחז"ל, ולכן יתכן שהרב הנ"ל החולק על חז"ל הרי דינו כאפיקורס

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 17, 2013 2:09 am

מאיפה הציטוט?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 17, 2013 7:58 am

בלי קשר לגימטרייה לא מובן מה הוא טוען, האם מימי דוד עד ימי ירמיהו לא הוברר העניין? (שאלה אחרת האם לפי דרכו אשרי מוכיח לפי הפשט שלא היה ברור אם יש בכלל נון בשפה העברית)

ואם טוען שהיו שתי מסורות א"כ מה הקושייא על הגימטריה, המסורת השנייה היתה מחשבת אחרת, ואנחנו נוקטים כאחת מהן.

בברכה המשולשת
הודעות: 11153
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 17, 2013 8:41 am

מה גם שיש גם הלכות דאורייתא הנדרשות מגימטריא- יהיה = 30 יום סתם נזירות

הסרפד
הודעות: 785
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי הסרפד » ד' יולי 17, 2013 9:05 am

אוצר החכמה כתב:בלי קשר לגימטרייה לא מובן מה הוא טוען, האם מימי דוד עד ימי ירמיהו לא הוברר העניין? (שאלה אחרת האם לפי דרכו אשרי מוכיח לפי הפשט שלא היה ברור אם יש בכלל נון בשפה העברית)

ואם טוען שהיו שתי מסורות א"כ מה הקושייא על הגימטריה, המסורת השנייה היתה מחשבת אחרת, ואנחנו נוקטים כאחת מהן.

וכבר היה איזה חוקר שחידש שבימי דהע"ה היו שני אותיות פ"א: אחת אחר עי"ן, ואחת אחר תי"ו, שכן מצאנו בפ' לדוד בשנותו...

לייטנר
הודעות: 5045
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' יולי 17, 2013 9:58 am

גילוי כתב:הרב א"ס – "סדר אותיות הא-ב לא היה חד משמעי כגון אותיות פ וע' ולכן לפעמים ע' קודמת לפ'- [ע"ד הדרש נאמרו בזה טעמים, אבל ע"ד הפשט הביאור הוא כנ"ל] וא"כ אין כל מקום לגימטרייה"

והנה "גימטרייה" אינה המצאת מאוחרת אלא היא מופיעה כבר בחז"ל, ולכן יתכן שהרב הנ"ל החולק על חז"ל הרי דינו כאפיקורס


הגימטריה היא אכן המצאה מאוחרת, דוקא בגלל שהיא מופיעה רק בחז"ל ולא קודם לכן.

השימוש בה מיועד לדרשות ולא להלכה (ואם כן, ככל מדרשי חז"ל וחזרנו לדיון האם חובה לפרש כחז"ל או לא).

בברכה המשולשת כתב:מה גם שיש גם הלכות דאורייתא הנדרשות מגימטריא- יהיה = 30 יום סתם נזירות

כבר כתב הרמב"ם בפיה"מ שמדובר שם בקבלה "אלא שהסמיכוהו כעין סימן".

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי דניאל » ד' יולי 17, 2013 10:24 am

לייטנר כתב:הגימטריה היא אכן המצאה מאוחרת, דוקא בגלל שהיא מופיעה רק בחז"ל ולא קודם לכן.

על זה לבד מגיעות לך מלקות בכיכר העיר. גם גזירה שווה מופיעה רק בחז"ל ולא קודם לכן וכל גופי תורה אנחנו למדים מחז"ל!

לייטנר כתב:השימוש בה מיועד לדרשות ולא להלכה (ואם כן, ככל מדרשי חז"ל וחזרנו לדיון האם חובה לפרש כחז"ל או לא).

בשום אופן לא! אף אחד לא העלה על דעתו שלא חייבים להסכים לחז"ל על עצם המושג של דרשה מסויימת...

לייטנר
הודעות: 5045
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' יולי 17, 2013 10:57 am

דניאל כתב:
לייטנר כתב:הגימטריה היא אכן המצאה מאוחרת, דוקא בגלל שהיא מופיעה רק בחז"ל ולא קודם לכן.

על זה לבד מגיעות לך מלקות בכיכר העיר. גם גזירה שווה מופיעה רק בחז"ל ולא קודם לכן וכל גופי תורה אנחנו למדים מחז"ל!

אני שמח שלא אתה האחראי לחלוקת המלקות. ג"ש היא לימוד הלמ"מ, ולכן א"א לחדש ג"ש. אני מניח שמוכרת לך האמירה במסכת אבות שגימטריה היא פרפראות לחכמה בניגוד לגופי תורה.
דניאל כתב:
לייטנר כתב:השימוש בה מיועד לדרשות ולא להלכה (ואם כן, ככל מדרשי חז"ל וחזרנו לדיון האם חובה לפרש כחז"ל או לא).

בשום אופן לא! אף אחד לא העלה על דעתו שלא חייבים להסכים לחז"ל על עצם המושג של דרשה מסויימת...


אם הלימוד הוא הלכתי, הרי ברור שהדבר כדבריך, אלא שאין גימטריה כלימוד הלכתי (ולכן טרח הרמב"ם (האם כ"כ הרא"ש שם?) להדגיש שהחיוב לומר שסתם נזירות שלושים יום אינה מהגימטריה).
אם הלימוד אינו הלכתי, אז אכן אין חובה לקבל ש'חניכי ביתו' זה אליעזר רק ע"ס הגימטריה.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי דניאל » ד' יולי 17, 2013 11:17 am

לייטנר כתב:ג"ש היא לימוד הלמ"מ, ולכן א"א לחדש ג"ש. אני מניח שמוכרת לך האמירה במסכת אבות שגימטריה היא פרפראות לחכמה בניגוד לגופי תורה.

אילו אמרת כך מלכתחילה, החרשתי. אבל אתה כתבת "שהיא מופיעה רק בחז"ל ולא קודם לכן", בכל מקרה מודה ועוזב ירוחם.

לייטנר כתב:אם הלימוד הוא הלכתי, הרי ברור שהדבר כדבריך, אלא שאין גימטריה כלימוד הלכתי (ולכן טרח הרמב"ם (האם כ"כ הרא"ש שם?) להדגיש שהחיוב לומר שסתם נזירות שלושים יום אינה מהגימטריה).
אם הלימוד אינו הלכתי, אז אכן אין חובה לקבל ש'חניכי ביתו' זה אליעזר רק ע"ס הגימטריה.

דניאל כתב:בשום אופן לא! אף אחד לא העלה על דעתו שלא חייבים להסכים לחז"ל על עצם המושג של דרשה מסויימת...

לייטנר
הודעות: 5045
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' יולי 17, 2013 11:21 am

דניאל כתב:
לייטנר כתב:ג"ש היא לימוד הלמ"מ, ולכן א"א לחדש ג"ש. אני מניח שמוכרת לך האמירה במסכת אבות שגימטריה היא פרפראות לחכמה בניגוד לגופי תורה.

אילו אמרת כך מלכתחילה, החרשתי. אבל אתה כתבת "שהיא מופיעה רק בחז"ל ולא קודם לכן", בכל מקרה מודה ועוזב ירוחם.


האם זה אומר שנפטרתי על ידך ממלקות בכיכר העיר?!

לייטנר כתב:אם הלימוד הוא הלכתי, הרי ברור שהדבר כדבריך, אלא שאין גימטריה כלימוד הלכתי (ולכן טרח הרמב"ם (האם כ"כ הרא"ש שם?) להדגיש שהחיוב לומר שסתם נזירות שלושים יום אינה מהגימטריה).
אם הלימוד אינו הלכתי, אז אכן אין חובה לקבל ש'חניכי ביתו' זה אליעזר רק ע"ס הגימטריה.

[quote="דניאל"]בשום אופן לא! אף אחד לא העלה על דעתו שלא חייבים להסכים לחז"ל על עצם המושג של דרשה מסויימת...[/quoteאודה לך אם תסביר את דבריך, רצוי בתוספת דוגמא.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי דניאל » ד' יולי 17, 2013 11:35 am

לייטנר כתב:האם זה אומר שנפטרתי על ידך ממלקות בכיכר העיר?!

אכן, ניצלת בנס :)

לייטנר כתב:אודה לך אם תסביר את דבריך, רצוי בתוספת דוגמא.

כוונתי פשוטה. יכול אדם לחלוק לעניין פירוש הפסוקים על דברי חז"ל בדבר שאינו נוגע להלכה, אבל לא לחלוק באופן עקרוני האם ניתן לדרוש בדרך מסויימת שחז"ל השתמשו בה.
הנני מצרף את דברי הרמב"ן ספר הגאולה הנוגעים לענייננו.
קבצים מצורפים
רמבן בריש ספר הגאולה.PDF
(220.48 KiB) הורד 245 פעמים

לייטנר
הודעות: 5045
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' יולי 17, 2013 11:44 am

שוב, ניתן לדרוש.
אך כיון שהשימוש בגימטריה אינו הלכתי, אין חובה לקבל כל שימוש בגימטריה ע"י חז"ל.
כלומר, בתשובה לשאלה שבכותרת האשכול, א"א לקרוא למי שאינו מוכן לקבל את הגימטריות של חז"ל 'אפיקורוס'.

(האמת ניתנה להיאמר שלא ממש הבנתי מהי 'כפירה בגימטריה'. האם הכפירה היא ביסודות (א' לא שווה 1 וב' לא שווה 2)? בשימוש בה? בכל שימוש בה? בשימוש בה ע"י כל מ"ד?)

בברכה המשולשת
הודעות: 11153
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 17, 2013 12:41 pm

לייטנר כתב:[
בברכה המשולשת כתב:מה גם שיש גם הלכות דאורייתא הנדרשות מגימטריא- יהיה = 30 יום סתם נזירות

כבר כתב הרמב"ם בפיה"מ שמדובר שם בקבלה "אלא שהסמיכוהו כעין סימן".


בודאי שאני כתבתי על-פי השיטה השניה בין רבותינו הראשונים, שהרי הרמב"ם לשיטתו בעניין הדרשות בכלל, (ויעויין בהרחבה במש"כ מע"כ ידידי רש"א גליקסברג ורש"א קסירר בספרם מסיני ללשכת הגזית, על אף שאין אני מסכים בדווקא עם כל האמור שם.)

לייטנר
הודעות: 5045
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' יולי 17, 2013 12:47 pm

בברכה המשולשת כתב:
לייטנר כתב:[
בברכה המשולשת כתב:מה גם שיש גם הלכות דאורייתא הנדרשות מגימטריא- יהיה = 30 יום סתם נזירות

כבר כתב הרמב"ם בפיה"מ שמדובר שם בקבלה "אלא שהסמיכוהו כעין סימן".


בודאי שאני כתבתי על-פי השיטה השניה בין רבותינו הראשונים, שהרי הרמב"ם לשיטתו בעניין הדרשות בכלל, (ויעויין בהרחבה במש"כ מע"כ ידידי רש"א גליקסברג ורש"א קסירר בספרם מסיני ללשכת הגזית, על אף שאין אני מסכים בדווקא עם כל האמור שם.)


האם רצית להעמיד שהכופר בגימטריה הוא אליבא דאותם ראשונים הוא כופר או שרצית לומר שבוודאי א"א לומר שהוא כופר אחר שמדובר במחלוקת ראשונים?

בברכה המשולשת
הודעות: 11153
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 17, 2013 12:53 pm

בודאי שרק רציתי לתקן ולהבהיר שגימטריא אינה נוגעת למדרשי אגדה בלבד אלא גם למדרשי הלכה. (למר כדאית ליה ולמר כדאית ליה)
בודאי שאני הקטן איני בר הכי לקבוע מי אפיקורס/כופר/מין

לייטנר
הודעות: 5045
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' יולי 17, 2013 12:58 pm

האם יש עוד מדרשי הלכה הנשענים על גימטריה?

עיין בהסברו של בעל תו"ת בבמדבר ו ה המסביר את ההיגיון העומד מאחורי דרשת 'סתם נזירות שלושים יום' (וכמובן שהוא אליבא דהרמב"ם).

בברכה המשולשת
הודעות: 11153
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 17, 2013 2:04 pm

איני זוכר כעת על עוד מדרשי הלכה- אבל זכור לי שיש ובע"ה אחפש

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' יולי 17, 2013 2:18 pm

לדעת הרמב"ן שהובא כאן, לית מאן דפליג שהחולק על דרשות חז"ל שנלמדו מגימטרי' הרי הוא כופר ומין ואפיקורס ומה שרק לא תרצו.
השאלה היא לדעת הרמב"ם וכן לדעת הרמב"ן בגימטריות שאינם הלכתיות, ועיין בזה בארוכה באשכול 'האם כל החולק על אחד מדברי חז"ל הוא אפיקורס'.

מזמור שיר
הודעות: 342
הצטרף: ה' פברואר 17, 2011 12:17 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מזמור שיר » ד' יולי 17, 2013 3:10 pm

לייטנר כתב:האם יש עוד מדרשי הלכה הנשענים על גימטריה?


בברכת פרץ [עמ' ע"ח] מביא כמה דברי חז"ל שנשענו על גמטריאות.

לייטנר
הודעות: 5045
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' יולי 17, 2013 3:12 pm

מזמור שיר כתב:
לייטנר כתב:האם יש עוד מדרשי הלכה הנשענים על גימטריה?


בברכת פרץ [עמ' ע"ח] מביא כמה דברי חז"ל שנשענו על גמטריאות.


יתנו עדיהם ויצדקו
כדי לדעת אם מדובר במדרשי הלכה דייקא, ואם מדובר באסמכתא.

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי גילוי » ד' יולי 17, 2013 3:25 pm

איש רגיל כתב:לדעת הרמב"ן שהובא כאן, לית מאן דפליג שהחולק על דרשות חז"ל שנלמדו מגימטרי' הרי הוא כופר ומין ואפיקורס ומה שרק לא תרצו.
השאלה היא לדעת הרמב"ם וכן לדעת הרמב"ן בגימטריות שאינם הלכתיות, ועיין בזה בארוכה באשכול 'האם כל החולק על אחד מדברי חז"ל הוא אפיקורס'.


החולק לדינא הרי הוא אפיקורס, הנידון באשכול דידן באופן שמודה שהדין אמת.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יולי 17, 2013 3:34 pm

לייטנר כתב:האם יש עוד מדרשי הלכה הנשענים על גימטריה?

עי' אנצי' תלמודית, ערך 'גימטריא'.

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי גילוי » ה' יולי 18, 2013 4:37 am

מה הוא סדר האותיות: "ס-ע-פ-צ" או "ס-פ-ע-צ"?

ראיתי לאחרונה דבר מעניין, ורציתי לשתף בו את הקוראים הנכבדים.
בתנ"ך ישנם כמה פרקי שירה ומזמורים המסודרים לפי הא"ב, אחד מהם הוא מזמור ל"ד בתהלים.
בתוך מזמור זה ישנו קטע כזה:
(יד) נְצֹר לְשׁוֹנְךָ מֵרָע וּשְׂפָתֶיךָ מִדַּבֵּר מִרְמָה:
(טו) סוּר מֵרָע וַעֲשֵׂה טוֹב בַּקֵּשׁ שָׁלוֹם וְרָדְפֵהוּ:
(טז) עֵינֵי יְהוָה אֶל צַדִּיקִים וְאָזְנָיו אֶל שַׁוְעָתָם:
(יז) פְּנֵי יְהוָה בְּעֹשֵׂי רָע לְהַכְרִית מֵאֶרֶץ זִכְרָם:
(יח) צָעֲקוּ וַיהוָה שָׁמֵעַ וּמִכָּל צָרוֹתָם הִצִּילָם:
(יט) קָרוֹב יְהוָה לְנִשְׁבְּרֵי לֵב וְאֶת דַּכְּאֵי רוּחַ יוֹשִׁיעַ:

לכאורה ישנה אי הבנה במשמעות פסוק יח "צעקו ויהוה שמע", מי הם הצועקים, הצדיקים או עושי הרע? המעיין בדברי הפרשנים לסוגיהם, יראה שנתחבטו בזה מאוד. גם לא ממש מובן למה לאחר שעבר המשורר מהנושא של עשיית טוב ורע לנושא של עזרת האל לנדכאים, חוזר לפתע לנושא הקודם.

וראיתי בספרו המצוין של פרופ' אלכסנדר רופא "מבוא לספרות המקרא" (עמ' 317) פתרון מעניין לנקודה זו. הוא מביא שסדר הא"ב המקובל בתנ"ך הוא "ס-ע-פ-צ" (ראה תהלים כה וקיא, קיב, קיט. ומשלי לא,י-לא. ואיכה א), אך קיים בתנ"ך גם סדר אחר לאותיות אלו - "ס-פ-ע-צ" (כך הוא באיכה פרקים ב' ג' וד', וכן במשלי לא,י-לא ע"פ תרגום השבעים).
הוא מציין שלאחרונה נמצאו רישומים של א"ב בכתב פרוטו-כנעני על אוסטרקונים מ'עזבת צרטה', וגם בהם הסדר הוא "ס-פ-ע-צ".
על סמך מקורות אלו, רוצה רופא לומר שמזמור ל"ד היה מסודר במקור ע"פ סדר האותיות "ס-פ-ע-צ", ועורך מאוחר שיתכן שלא הכיר את השיטה השניה לסדר האותיות, הפך את סדר הפסוקים ע"פ הסדר המקובל יותר בתנ"ך - "ס-ע-פ-צ".

ואכן כשהופכים את סדר הפסוקים, הדברים פשוטים וברורים יותר:
(טו) סוּר מֵרָע וַעֲשֵׂה טוֹב בַּקֵּשׁ שָׁלוֹם וְרָדְפֵהוּ:
(יז) פְּנֵי יְהוָה בְּעֹשֵׂי רָע לְהַכְרִית מֵאֶרֶץ זִכְרָם:
(טז) עֵינֵי יְהוָה אֶל צַדִּיקִים וְאָזְנָיו אֶל שַׁוְעָתָם:
(יח) צָעֲקוּ וַיהוָה שָׁמֵעַ וּמִכָּל צָרוֹתָם הִצִּילָם:

פסוק "פני יהוה בעושי רע" חותם את נושא עשיית טוב ורע, ופסוק "עיני יהוה אל צדיקים" פותח את הנושא החדש. עתה ברור גם שהצועקים בנאמר "צעקו ויהוה שמע" הם הצדיקים. המעיין גם בפסוקים האחרים במזמור יראה חלוקה ברורה של נושאים, ועתה לאחר סידור פסוקים טז ויז על מקומם, חלוקת הנושאים ברורה עוד יותר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 18, 2013 8:59 am

אכן רעיון מצויין. מעין זה מצאנו שרש"י ז"ל בעקבות חז"ל התקשה בפרשת בראשית שכתוב אחד אומר שהקב"ה עשה את האשה מהצלע ומצד שני בהמשך כתוב זכר ונקבה בראם ותירצו תירוצים שונים. אבל בספרו המצויין של יוליוס ולהויזן, כתב בזה תשובה פשוטה, שפשוט עורך מאוחר שלא שם לבו לנוסח הראשון שילב בזה נוסח אחר שמצא, שידוע שאצל הכנענים היו שתי מסורות בדבר.

ג"א הקטן מצאתי שהרבה מאד מהקשיים שהתקשו בהם חז"ל, ויישבו יישובים שונים ואף המציאו הלכות מחמת כן, אפשר ליישב בדרך פשוטה זו, רק כנראה שמחמת חוסר הבנתם וחכמתם לא עמדו על כך.

לייטנר
הודעות: 5045
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייטנר » ה' יולי 18, 2013 11:06 am

חכם באשי כתב:
לייטנר כתב:האם יש עוד מדרשי הלכה הנשענים על גימטריה?

עי' אנצי' תלמודית, ערך 'גימטריא'.


עיינתי היטב. גם שם לא מביא מדרשי הלכה הנשענים על גימטריה, אלא כפי שכתבתי לעיל יש אי אלו מדרשים שקיימים בהם סימוכין מגימטריה (וכן, הדוגמא שהובאה לעיל אודות 'סתם נזירות שלושים יום', היא חריגה גם ברמת הלימוד וגם בשימוש בה בגמרא, ואפילו עליה כתב הרמב"ם שהיא אסמכתא בעלמא).

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי דניאל » ה' יולי 18, 2013 11:52 am

לייטנר כתב:עיינתי היטב. גם שם לא מביא מדרשי הלכה הנשענים על גימטריה, אלא כפי שכתבתי לעיל יש אי אלו מדרשים שקיימים בהם סימוכין מגימטריה (וכן, הדוגמא שהובאה לעיל אודות 'סתם נזירות שלושים יום', היא חריגה גם ברמת הלימוד וגם בשימוש בה בגמרא, ואפילו עליה כתב הרמב"ם שהיא אסמכתא בעלמא).

לא הבנתי מה בוער לך "להילחם" בגימטריא זה אשכול שלם. הרי כבר הודית:
לייטנר כתב:שוב, ניתן לדרוש.

לייטנר
הודעות: 5045
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייטנר » ה' יולי 18, 2013 12:01 pm

דניאל כתב:
לייטנר כתב:עיינתי היטב. גם שם לא מביא מדרשי הלכה הנשענים על גימטריה, אלא כפי שכתבתי לעיל יש אי אלו מדרשים שקיימים בהם סימוכין מגימטריה (וכן, הדוגמא שהובאה לעיל אודות 'סתם נזירות שלושים יום', היא חריגה גם ברמת הלימוד וגם בשימוש בה בגמרא, ואפילו עליה כתב הרמב"ם שהיא אסמכתא בעלמא).

לא הבנתי מה בוער לך "להילחם" בגימטריא זה אשכול שלם. הרי כבר הודית:
לייטנר כתב:שוב, ניתן לדרוש.


נראה לי שדנים פה להבנת האמת. לא?

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי דניאל » ה' יולי 18, 2013 1:43 pm

לייטנר כתב:
דניאל כתב:
לייטנר כתב:עיינתי היטב. גם שם לא מביא מדרשי הלכה הנשענים על גימטריה, אלא כפי שכתבתי לעיל יש אי אלו מדרשים שקיימים בהם סימוכין מגימטריה (וכן, הדוגמא שהובאה לעיל אודות 'סתם נזירות שלושים יום', היא חריגה גם ברמת הלימוד וגם בשימוש בה בגמרא, ואפילו עליה כתב הרמב"ם שהיא אסמכתא בעלמא).

לא הבנתי מה בוער לך "להילחם" בגימטריא זה אשכול שלם. הרי כבר הודית:
לייטנר כתב:שוב, ניתן לדרוש.


נראה לי שדנים פה להבנת האמת. לא?

אבל מה אתה מנסה לטעון?
אתה בודק סתם אם קיים במקרה מקום שבו משתמשים להלכה בגימטריא או שדעתך מדאמרו חז"ל שהם פרפראות לחכמה שלא יתכן שתהא הלכה המסתמכת על גימטריא או שאולי אתה זומם לחלוק על כל גימטריא של חז"ל באופן פרטי בלי לחלוק על הכלל שגימטריא ניתנה להידרש??

לייטנר
הודעות: 5045
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייטנר » ה' יולי 18, 2013 2:26 pm

אני עונה לתשובה שבכותרת האשכול.
בהדגשה שאין מדרש הלכה המבוסס על הגימטריה, אני מראה שאכן אין כל בעייתיות שלא לקבל גימטריה של חז"ל (ושוב יש לשאול: מה לא לקבל? את העובדה שאליעזר הוא בגימטריה 318 או את החובה לסבור שמגימטריה זו מוכח שהתורה כיונה לאליעזר באומרה 'חניכי ביתו'?), באשר כפיפותנו לחז"ל היא בפסיקת ההלכה ולא בפרשנות, פרפראות, אסמכתאות וכו'.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי דניאל » ה' יולי 18, 2013 3:02 pm

לייטנר כתב:אני עונה לתשובה שבכותרת האשכול.
בהדגשה שאין מדרש הלכה המבוסס על הגימטריה, אני מראה שאכן אין כל בעייתיות שלא לקבל גימטריה של חז"ל (ושוב יש לשאול: מה לא לקבל? את העובדה שאליעזר הוא בגימטריה 318 או את החובה לסבור שמגימטריה זו מוכח שהתורה כיונה לאליעזר באומרה 'חניכי ביתו'?), באשר כפיפותנו לחז"ל היא בפסיקת ההלכה ולא בפרשנות, פרפראות, אסמכתאות וכו'.

גם בעניין השאלה שבכותרת האשכול. אנחנו מדברים על "כפירה" בגימטריא מסוימת או בכל המושג דרשת גימטריא? בתחילה היה נראה שאתה מדבר על המושג באופן כללי, כשנזעקתי חזרת בך. אחר כך שוב התחלת לחפש האם יש באיזה מקום חז"ל שדורשים גימטריא להלכה, תוכל לדבר ברורות??

לייטנר
הודעות: 5045
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייטנר » ה' יולי 18, 2013 3:10 pm

לייטנר כתב:שוב, ניתן לדרוש.
אך כיון שהשימוש בגימטריה אינו הלכתי, אין חובה לקבל כל שימוש בגימטריה ע"י חז"ל.
כלומר, בתשובה לשאלה שבכותרת האשכול, א"א לקרוא למי שאינו מוכן לקבל את הגימטריות של חז"ל 'אפיקורוס'.

(האמת ניתנה להיאמר שלא ממש הבנתי מהי 'כפירה בגימטריה'. האם הכפירה היא ביסודות (א' לא שווה 1 וב' לא שווה 2)? בשימוש בה? בכל שימוש בה? בשימוש בה ע"י כל מ"ד?)

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי היימישער » ה' יולי 18, 2013 3:55 pm

מצטרף לתמיהתו של לייטנר זה ג' פעמים:
אשכול שלם, 31 הודעות מעלי, ואף אחד עדיין לא הגדיר את הנושא.
נערך לאחרונה על ידי היימישער ב ה' יולי 18, 2013 6:18 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ה' יולי 18, 2013 4:20 pm

הויכוח כאן ברור מאד - האם דרשת גימטרייא התחדשה אצל חז"ל, ואם היינו אומרים למרדכי, למשל, שלהמן היו מאתיים ושמונה בנים עפ"י דרשת ורב בגימטריא מאתן ותמני הוא היה מסתכל עלינו כאילו נפלנו מהירח, או שגם הוא השתמש בה וכיון אליה.

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי היימישער » ה' יולי 18, 2013 4:38 pm

לא הבנתי, מה שפירוש שדרשת הגימטריה התחדשה אצל חז"ל? ומה היה לפני זה? ולמה הם המציאו אותה אם היא לא היתה בכוונתו של נותן התורה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 18, 2013 4:45 pm

ומצד שני אף אחד לא הביא הלכה המבוססת רק על גימטריה, וברור שא"א לבסס הלכות על גימטריות שהרי אין לדבר סוף.


אני קצת מתפלא על הביטוי הזה שהרי הובאו כבר לעיל ראשונים שהבינו שלא כדעת הרמב"ם שהלימוד לנזיר הוא באמת מהגמטריה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 18, 2013 4:51 pm

היימישער כתב:לא הבנתי, מה שפירוש שדרשת הגימטריה התחדשה אצל חז"ל? ומה היה לפני זה? ולמה הם המציאו אותה אם היא לא היתה בכוונתו של נותן התורה?


אני גם לא מבין אבל זה מה שלייטנר טען, לא כך?

לייטנר
הודעות: 5045
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייטנר » ה' יולי 18, 2013 6:13 pm

היימישער כתב:לא הבנתי, מה שפירוש שדרשת הגימטריה התחדשה אצל חז"ל? ומה היה לפני זה? ולמה הם המציאו אותה אם היא לא היתה בכוונתו של נותן התורה?


מה היה לפני זה? אינני יודע. אני מניח שאין גם מי שיוכל לומר בוודאות מה היה. ייתכן שאברהם אבינו גם השתמש בגימטריה. סביר להניח שלא. מה שברור שהוא לא השאיר לנו מזה כל סימן. כך גם משה ודוד ושלמה.

בדורות האחרונים עוסקים רבות בשיטה שנקראת 'דילוגים בתורה'. שתי נקודות שאפשר לקחת מעיסוק זה לענייננו:
א. החיפוש הכמעט אובססיבי אחר מפרש קדמון שכבר התייחס לשיטה זו.
ב. אין אחד שמנסה לטעון שיש חובה הלכתית ללמוד בשיטה זו, ויותר מכך לדייק מצוה כזו או אחרת בשל הוכחה שנמצאת בשיטה זו.

לענייננו, הניסיון להיתלות במשהו קדמוני כדי להוכיח שזו היתה כוונת נותן התורה הוא נלעג בעיני. את המצוות שאנו מקיימים, אנו לומדים בדיוק לפי אותה שיטה של כל הדורות ולא מחדשים בהם משהו. גם שיטת חילופי האותיות קיימת בתורה (למשל למנ"ר), ואף אחד עדיין לא טען שיש לדייק מכך דיוק הלכתי. האם נותן התורה ידע את הדילוגים בתורה, את חילופי האותיות או את הגימטריה? כן. האם הוא ציפה שנקיים משהו לפי אחת מהשיטות האלה? לא.
באיתור קפדני מצאנו דיוק הלכתי אחד מגימטריה. דיוק שהרמב"ם מדגיש שמדובר על אסמכתא (מי שירצה, ישאל: "האם לשיטת הראשונים שסוברים שדרשת 'יהיה' מחייבת ש'סתם נזירות שלושים יום', האם מי שיאמר שהוא מקבל שסתם נזירות שלושים יום, אבל אינו מוכן לקבל שהלימוד נעשה ע"י הגימטריה דווקא, הוא כופר?").
אז מה זו הגימטריה? לפי הרמב"ם, שיטה שחז"ל השתמשו בה לתזכורת. לפי חלק מהראשונים לעיל, שיטה שבדרך כלל אינה מחייבת, למעט מדרשי הלכה מפורשים בגמרא על פיה, ויבואו הסופרים וימנו לנו את מדרשי ההלכה הקיימים ע"פ שיטה זו.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי הכהן » ה' יולי 18, 2013 6:15 pm

"כי פי המדבר אליכם" בגי' 'בעגלה ערופה'.

יוסף הצדיק ואחיו הקדושים ידעו מזה? הוא התכוין לומר להם את זה? הם הבינו?

או שמא, יוסף אמר להם בפירוש עניין עגלה ערופה, והתורה רמזה זאת ע"י גימטריא?

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי היימישער » ה' יולי 18, 2013 6:17 pm

אוצר החכמה כתב:
ומצד שני אף אחד לא הביא הלכה המבוססת רק על גימטריה, וברור שא"א לבסס הלכות על גימטריות שהרי אין לדבר סוף.


אני קצת מתפלא על הביטוי הזה שהרי הובאו כבר לעיל ראשונים שהבינו שלא כדעת הרמב"ם שהלימוד לנזיר הוא באמת מהגמטריה


נכון, לא שמתי לבי טעיתי ותקנתי.



אבל גם לדעת הרמב"ן נלענ"ד ברור שצריך קבלה כדי לדרוש מגימטריה הלכה דאורייתא, וכמו בג"ש.

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי היימישער » ה' יולי 18, 2013 6:21 pm

הכהן כתב:"כי פי המדבר אליכם" בגי' 'בעגלה ערופה'.

יוסף הצדיק ואחיו הקדושים ידעו מזה? הוא התכוין לומר להם את זה? הם הבינו?

או שמא, יוסף אמר להם בפירוש עניין עגלה ערופה, והתורה רמזה זאת ע"י גימטריא?

הסברא אומרת כצד השני.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 46 אורחים