מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ב' מאי 05, 2014 2:31 pm

אין לי הרבה מה להוסיף על הנאמר רק ברצוני להבהיר כמה נקודות.

א. משום מה נוצר הרושם אצל המגיבים שכנגדי שעיקר תלונתי היא על כך שכתוב בפירושי רי"ח שאנשי כנה"ג הוסיפו דברים בתורה, ולא כן הוא. כבר כתבתי שלדעתי אין בזה כפירה אם אומר מישהו שהוסיפו כן ברוה"ק. אבל הפירוש בעניין וישם את אפרים לפני מנשה חסר טעם, נקודה. כבר הסברתי את התמיהות שיש עליו ועוד נוסף עליהם שאם נפרש שפסוק כ"ב הוא מדברי משה לא מובן כלל מה בא יעקב לומר בפסוק כ"א. אם הרב אריסמנדי טוען שהר"מ זלטמן לא היה קטיל קני באגמא (ולא הביא לזה מקור), כנראה שמדובר בתוספת של מעתיק מאוחר יותר.
אשמח אם הרב אריסמנדי יעלה את הקטע בפירוש הרוקח על התורה על הפסוק הזה, אני מבין מלשונו שכתוב שם משהו אחר ממה שכתוב בפירושי רי"ח...

ב. למרות מה שכתבתי באות הקודמת. אני אכן מפקפק בטענה שהיה מקובל אצל חסידי אשכנז שאנשי כנסת הגדולה ערכו את ספר התורה מהטעם הפשוט שאפילו בח' פסוקים שבסיום התורה מצינו בזה מחלוקת תנאים ואיך יתכן שנאמר מדעתינו כן במקומות אחרים?
אמנם כשבא הרב אריסמנדי ואומר לי תלמד ותראה שכן הוא אין לי מה לענות על זה כי לא למדתי. רק שעד עתה לא ראיתי ראיות לכך [ושכנראה אריסמנדי לא יודע עד כמה אני מסוגל לעמוד על דעתי :)] גם דברי הרשב"ם שצויין אליהם לא נחשבים אצלי כראיה - לא כתוב ברשב"ם שכוונת התורה למעשה דשמואל ושאול אלא הוא מראה מקום למקום אחר בתנ"ך שנזכרה מצבת קבורת רחל.

ג. מעולם לא טענתי שהספר פירושי התורה לר"י החסיד או שפירוש התורה לרוקח הם ספרים דמיוניים שנכתבו על ידי מישהו שלא הכיר כלל את חסידי אשכנז. הטענה היחידה היא שנתערבו בהם דברים לא מוסמכים ולכן אינני מבין טענות כמו שרוב הדברים נמצאים גם במקומות אחרים או שמוזכרים אישים מחוגו של ר"י החסיד.

יהודי טבעי
הודעות: 282
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

ההגיון שמאחורי הגימטריא

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ב' מאי 05, 2014 3:13 pm

מאמר על ההיגיון שבגימטריא


אחד מסוגי הדרש והרמז הנזכרים רבות בש"ס ובמדרשי חז"ל הוא ה"גימטריא". הגימטריא אף נמנית כאחת המידות שהתורה נדרשת בהם, בברייתא דרבי אליעזר בנו של רבי יוסי הגלילי המונה שלושים ושתיים מידות (הנדפס בסוף מסכת ברכות), שהמידה הכ"ט היא - "בלשון גימטריא". ראה שם שדבר זה נלמד מן הכתוב במלחמת המלכים "שמונה עשר ושלש מאות", שזה מניין 'אליעזר' (נזכר גם בנדרים לב.).
ואכן מצינו שלמדים במידת הגימטריא כמה וכמה הלכות בתורה. כגון מניין ל"ט אבות מלאכות בשבת, מדכתיב 'אלה הדברים' - (שבת צז:) תניא רבי אומר, דברים, הדברים, 'אלה' הדברים, אלו שלשים ותשע מלאכות שנאמרו למשה בסיני. רש"י - דברים הדברים אלה הדברים - גבי שבת, דכתיב ב'ויקהל' 'אלה הדברים אשר צוה וגו'', דברים - משמע תרין, ה"א - מרבי חד, הא תלת, אלה - בגימטריא תלתין ושש, אלו שלשים ותשע אבות מלאכות כו'.
וכן נלמדים מספר ימי הנזירות מגימטריא - (תענית יז.) סתם נזירות שלשים יום, מנלן אמר קרא 'יהיה' בגימטריא תלתין.
שיעור שמן המשחה נלמד מהכתוב 'יהיה זה לי' (הוריות יא:) זה בגימטריא י"ב לוגין הוי. במקום אחר (מנחות פט.) למדו מכאן שכל 'הין' שבתורה הוא י"ב לוג. וכך דרשו (מנחות כא.) שכהנים חייבים במחצית השקל משום שכתוב 'זה יתנו' דהיינו י"ב שבטים. עוד מובא בראשונים בשם מדרש (במדב"ר יח,כא) מקור לשיעור מקווה ארבעים סאה דכתיב - מי השלוח ההולכים 'לאט'.

ועוד נלמדים בגימטריא הרבה עניינים שאינם הלכות, אולם הם עניינים יסודיים בתורה ואגדות חז"ל, כגון - דרש רבי שמלאי שש מאות ושלש עשרה מצות נאמרו לו למשה וכו', אמר רב המנונא מאי קרא תורה צוה שית מאה וחד סרי הוי, אנכי ולא יהיה לך מפי הגבורה שמענום (מכות כג:). ציצית שקולה כנגד כל המצוות (מנחות מג:), תקנת מאה ברכות (במדב"ר יח,כא, טואו"ח סימן מו), מיתה בידי שמים עד בן ששים (מו"ק כח.). ל"ו צדיקים בכל דור (סוכה מה:). השטן אינו מקטרג ביום הכיפורים שכן 'השטן' בגימטריא שס"ד (יומא כ.). ארבע מאות ועשר שנות בית ראשון, דכתיב 'בזאת' יבא אהרן (ויק"ר כא,ט). ועוד רבים. נכנס 'יין' יצא 'סוד' (עירובין סה.).
אולם לכאורה כל העניין אינו מבוסס על ההגיון, שהרי בפשטות כל עניין הגימטריא, הוא שנקבע יצוג למספרים על ידי האותיות באורח מקרי והסכמי בכדי לקצר את כתיבת המספרים, וקבעו שאות א' ייצג את המספר אחד וכן הלאה בסדר עולה, אך קשה להבין איזה משמעות מהותית יש לדבר, וכי משום כך המילה "אלה" יש בה משמעות של שלושים ושש, ו"יהיה" הם שלשים.
ואמנם זה כלל בהרבה מדרשות חז"ל, שעיקר הדין היה ידוע להם מהלכה מקובלת או מסברא, אלא מקובלים היו שדבר זה גם נדרש בתורה באופן כתיבת הפסוק או בייתור תיבה או אות, וכל שכן שכך הוא הדבר בסוג הדרשא של גימטריא. וכן כתב הרמב"ם בפירוש המשניות (נזיר פ"א) - ומניין 'יהיה' שלושים - -ודבר זה קבלה, אלא שהסמיכוהו לכך כעין סימן.
אולם עם זאת לכאורה עדיין עניין הגימטריא תמוה, היאך נחשבת הגימטריא כלל כרמז ודרשא, ולכאורה אפילו סימן אינו, והלא בחירת האותיות נובעת מצורך המשמעות של המילה, ואיך ניתן ללמוד דבר מחישוב הערך המספרי של האותיות, ומדוע נחשב שמרומז המספר בתיבות אלו שנכתב בו. וידוע שניתן למצוא גימטריא לכל מילה מכל מה שנרצה. כיום יש גם תוכנות שמוצאות בן רגע מאות גימטריאות לכל מילה שנכתוב על המסך. לכל מילה המקודשת ביותר יכולה להימצא גימטריא לעומת זאת של מילה המורה על דברים שפלים וטמאים, האם משום כך יש ח"ו קשר בין המילים. וכמו שטוען האבן עזרא (בראשית יד,יד) 'כי אין הכתוב מדבר בגימטריא, כי יכול יוכל הרוצה להוציא כל שם לטוב ולרע'. ואין צורך להאריך בתמיהות, כי לכאורה אין לסוג רמז זה כל אחיזה בהגיון.
כל הדרשות לסוגיהן בנויות על יסודי תורת הדייקנות, משום שהתורה נכתבה בדיוק אלוקי מופלא מושלם בתכלית, ולכן אף זיז כל דהו, הוא בעל משמעות. אולם בנוגע לגימטריא הסכום המצטרף מחישוב האותיות לכאורה אין לו כל קשר אל התיבה, מובנה או משמעותה, וכיצד עולה מן התיבה משמעות המספר.
ברם, לכשנעמיק בעניין נמצא שישנו פתרון לחידה זו, אפילו הגימטריא שנראית כרמז רחוק וחסרת הסבר בדרך הפשט, גם היא מבוססת על הגיון פנימי שבדברים.
ההסבר לכך מופיע ב'בית אלוקים' להמבי"ט (שער התפילה - פרק ט"ו), וכן כתב בספר 'כתבי קבלה' לבעל התוספות יו"ט שנדפס לאחרונה (ירושלים תשסז מאמר כ סוד הגימטריא). ראה גם בספר 'פליאות חכמה' לר' יהושע פאלק אבד"ק פאלטשאן (דרוהוביץ תרמ"ט) - שער סדר א"ב.
המפתח להבנת עניין הגימטריא נעוץ בהבנת משמעות סדר האותיות, שהרי מספרי הגימטריא מבוססים על סדר האותיות ש-א' הוא אחד ומשם עולה כסדר האותיות. ואם כן תחילה מוטל עלינו לפענח את סיבת סדר האותיות משום מה א' קודם לב'.
לדעת המבי"ט והתויו"ט סדר האותיות נובע מתוקף הביטוי שבהם, והראיה היא מאות א' שהוא הראשון, משום שהיא האות הקלה ביותר לביטוי, ואינה אלא הגה כל דהו, ומכאן ואילך כל אות היא בעלת תוקף יותר חזק. ובשאר האותיות באמת אין הדברים מוחשים כל כך, כי אין חושינו כה עדינים ומפותחים להרגיש הבדלים דקים כאלו, ובנוסף לזה אין אנו מבטאים הרבה אותיות כהלכתן, שהרי אנו אומרים תי"ו דגושה כמו טי"ת, בי"ת רפויה כמו וי"ו, ושין שמאלית ותי"ו רפויה כמו סמך. (ובהתבוננות ניתן להרגיש קצת באותיות קוף ריש ושין שהם אותיות מאד מודגשות ומהדהדות.)
וממילא מובן שככל שהאות יותר רחוקה מן האלף, תוקפה יותר עז וביטויה יותר בעל משקל. והוא מנפלאות לשון הקודש, צא ולמד עד היכן מגיעה קדושתה, שהרכבת המילים כוללת גם את החלק של תוקף האות וערכה המשקלי, וככל שבאים לבטא עניין יותר עז משתמשים באות יותר גבוהה בסדר האותיות.
*
בין אם נחוש את ההבדל ובין אם לאו, ברור שסדר האותיות מבוסס על עוצמת משמעותם. ויש לכך הוכחה ברורה, מהמשמעות שיש להם בלשון הקודש. נשים לב, האות המורה על המדבר עצמו היא האות א', כשהאדם מדבר על עצמו הוא אומר 'אעשה' 'אפעל' 'אדבר', כלומר כל עוד הוא מתעסק בתחום המצומצם של עצמו מתבטא הדבר בביטוי הקליל ביותר. לעומת זאת כשהאדם פונה החוצה אל הזולת, הוא משתמש באות הקיצונית שבסוף סדר המילים, האות ת' - 'תעשה' 'תפעל' 'תדבר'. כלומר שמכיון שהוא נזקק לפנות החוצה הוא מגייס את כל עוצמת הביטוי שיש בכוחו.
זהו ההסבר לשורש המילה 'אתה' המורכב בשורשו משני אותיות אלו א' ות', שכן הפניה בנוכח היא יציאה מהא' של האני אל הזולת שהוא ת'.
משהוברר הנושא של סדר האותיות נוכל להבין היטב את המשמעות של הגימטריא. א' הוא בעל ביטוי קל, ב' בעל משקל רב יותר ג' עוד יותר וכן הלאה. זאת אומרת, שמה שא' הוא 1 וב' הוא 2 אינו נובע מסדר האותיות, אלא להיפך, משום שא' הוא בעל ערך משקלי של 1 וב' הוא 2 - לכן א' הוא הראשון וב' הוא השני.
[ואין לומר שגימטריא נובעת רק מתוך הסדר ההסכמי של סדר האותיות, שאם כך הרי מכ' והלאה היינו צריכים להמשיך כפי מספרה הסידורי: כ' = 11, ל' = 12, וכן הלאה. אולם לפי האמור הדברים מוסברים היטב. שכן מ-10 ומעלה מרגישים הבדל משמעותי רק בין מספרים עשרוניים, וההבדל במשמעות הייצוגית של המספרים בין 11 ו-12 הוא כבר הבדל דק ביותר. ומכיון שהאות כ' מבטאת משקל ביטויי יותר כבד מהאות י' אזי בהכרח שהיא שוקלת יותר ממנה באותה מידת יחס שבין האותיות הראשונות, ולכן ערכה נמדד כ-20.]
הגימטריא מבטאת את המשמעות של משקלם ותוקפם של המילים. אם נבחרו לדבר מסויים אותיות מסויימות שערכם המספרי נמוך הרי זה משום שתוקף הביטוי של מילה זו הוא עדין וקל, ואם נבחרו לדבר זה אותיות בעל ערך רב, הרי זה משום שמילה זו יש לה משמעות כבידה ובעלת עוצמה. (כמובן שכל אלו הם עניינים עדינים של הרגשה, הנתונים לחכמי לב כחז"ל).
זה לשון המבי"ט (בית אלקים - שער התפילה - פרק חמשה עשר) 'ומצאנו בתורה כי סכום האותיות הוא על סדר א"ב ג"ד אחד שנים שלשה ארבעה חמשה כמו שאמרו על הנזיר קדוש יהיה יהיה בגימ' שלשים כי סתם נזירות שלשים יום: וכן במלאכות אלה הדברים דברים שני הדברים תשלום שלישי אל"ה בגימטריא ל"ו הם ל"ט מלאכות, נראה כי אופן סידור האותיות מן התורה הוא כך כסדר סכום האותיות, הקודם במספר קודם בסדר אל"ף בי"ת'.
*
ודוגמא לדבר הוא מה שאמרו בגמרא - (גיטין פח.) צדקה עשה הקב"ה עם ישראל.. עולא אמר שהקדים שתי שנים לונושנתם. וברש"י - היינו צדקה שמיהר להביא הרעה לסוף ח' מאות וחמשים דהיינו ב' שנים קודם ונושנתם, דהיא בגימטריא ח' מאות וחמשים ושתים, ואם שהו עד ונושנתם, היה מתקיים בהן כי אבוד תאבדון.
והיינו שלמילת "ונושנתם" יש משקל מסויים לעוצמת ביטויו, והוא נובע מאורך השנים של הנושנות. ואילו היינו באים לבטא מספר שנים נמוך יותר היינו משתמשים בביטוי קל יותר. ואפשר שאם המילה ישן היתה בעלת משמעות פחות עוצמתית היו משתמשים בה במקום בשין באות יותר קלה.
וכך היא גם הדרשא האמורה של ל"ט מלאכות שבת, כלומר מכך התורה השתמשה כאן במילת 'אלה', ניתן לדרוש שמדובר כאן בקבוצה בעלת משקל מספרי בערך של אותיות אלו. וכך גם בדרשא של נזירות - התוקף של ההיות בנזירות הוא במידה ומשקל של "יהיה". כמובן שהדיוק בדברים עד לאחת, שמשקל התיבה תואם בדיוק כפי הקבלה, נובע מצד הכח האלוקי שבתורה, שגם פרטים אלו נכללים בעומק לשונה.
לפי דברינו הרי לא נוכל לדעת מהגימטריא אלא את עוצמת המשקל של הביטוי, ולא את ערך התוכן שיכול להיות בתחומים שונים. ואכן כאשר נבדוק בחז"ל, נמצא שכל הגימטריאות הנוגעות להלכה הם בדרך זה שמשתמשים בערכה של המילה כסכום מספרי, ולא של השוואת מילים שסכום שניהם שוה. ואף בענייני אגדה, הרי מלבד מקומות ספורים, איננו מוצאים שימוש של השוואת מילים בגימטריא.
ונראה שגם במקומות שהשתמשו בגימטריא להשוואת מילים של מושגים ושמות, כוונת הדברים היא שלשני המילים יש אותו משקל ותוקף של ביטוי, אבל לא יתכן לומר שבאו למצוא איזה קשר ושייכות במשמעות המילים עצמם.
*
ומצאנו מקור לדברים בדברי חז"ל (ילקו"ש בראשית רמז א) 'אמר ר' עקיבא אלו עשרים ושנים אותיות שבהן נתנה כל התורה כלה וכו' ובשעה שבקש לבראות את העולם ירדו ועמדו לפני הקב"ה זה אומר לפניו בי תברא את העולם וזה אומר לפניו בי תברא את העולם, בתחלה נכנס תי"ו לפניו ואמר לפניו רבונו של עולם רצונך שתברא בי את העולם וכו'. ואחרי כולן נכנס בי"ת ואמר לפניו רבונו של עולם רצונך שתברא בי את העולם שבי אומרים בכל יום ברוך ה' לעולם אמן ואמן. השיב הקב"ה הן ברוך הבא בשם ה', מיד קבלו הקב"ה וברא בו את העולם בבי"ת שנאמר בראשית ברא. ואל"ף כיון שראה את הקב"ה שקבל ממנו לברא את העולם עמד לו לצד אחד ושתק עד שקרא לו הקב"ה ואמר לו אל"ף מפני מה אתה שותק ואין אתה אומר לי כלום. השיב אל"ף ואמר לו רבונו של עולם מפני שאין בי כח לומר לפניך כלום שכל האותיות מחושבים במנין מרובה ואני במנין מועט. בי"ת בשתים גימ"ל בשלשה וכן כולם ואני באחד. השיב הקב"ה ואמר לו אל"ף אל תתירא שאתה ראש לכולן כמלך. אתה אחד ואני אחד והתורה אחת שאני עתיד ליתן בך לעמי ישראל שנאמר אנכי ה' אל-היך'. [מקורם של דברי הילקוט זה הוא במדרש הקדום 'אותיות דרבי עקיבא' (נדפס ב'בתי מדרשות' - ורטהיימר), ושם מופיע במפורט המשא ומתן עם כל האותיות.]
מלשון המדרש 'שכל האותיות מחושבים במניין מרובה' אנו למדים שהמניין שבו מחושבים האותיות אינו דבר מקרי כתוצאה מסדר האותיות, אלא זה דבר מהותי באות עצמה, ולהיפך, הסדר נובע ממשקל החישוב של האות.
גם עצם הדבר שאות תי"ו נכנסה תחילה, ובי"ת ואל"ף אחרונים, ולא להיפך, מוכיח שיש חשיבות יתירה לאותיות האחרונות, שמחמת כן סברו שראוי לברוא דווקא בהן את העולם. ולפי דברינו ההסבר הוא ברור שכן אלו האותיות המבטאות את המשקל הרב ביותר של ביטוי.
*
על פי זה נוכל להבין עניין נוסף הצריך ביאור רב, בתפילת מוסף תיקנו הקדמונים את הנוסח 'תכנת שבת רצית קרבנותיה וכו' ' המסודר לפי סדר א"ב הפוך 'תשר"ק'. ובטור (או"ח סימן רפו) כתב שזה 'על שם הגאולה דכתיב אשרקה להם ואקבצם'. והדברים לכאורה חסרי פשר. מדוע קשורה הגאולה העתידה בסדר תשר"ק, ומה הקשר של שבת לכך.
על פי דברינו נראה לבאר שהסדר הרגיל הוא א' ב' ג' ד' משום שכך ראוי להיות 'מוסיף והולך', וכך סדר החיים של האדם שתחילה הוא עושה את המאמץ הקל ומוציא לפועל את הביטוי הקל, ואחר כך הוא מוסיף ופועל ביתר מאמץ, ומוציא את הביטוי היותר עז. וכמו כן כמשסדרים שיר בצורה נאה הסדר הוא בדרך אבג"ד, כלומר מוסיף והולך בדרך 'לא זו אף זו'.
אמנם כל זאת בדרכו של עולם בימים של פעולה כאשר האדם מכין את נפשו למאמץ ותהליך הפעולה האנושית הוא להגביר את ההשקעה ככל שהאדם יותר שקוע בפעולה. אבל כשבאים לבטא מצב של מנוחה הסדר הוא הפוך, מתוך סערת נפש הומייה שבה הוא שרוי בתחילה, מוריד האדם את קצב פעילותו עוד ועוד, ומרפה את מתח העשייה עד לרמה הנמוכה ביותר של פעילות, ועד לרגיעה מוחלטת. ולכן בתפילת מוסף של שבת כאשר קבעוה בסגנון של שירה מתאים לעשותה בסגנון המתאים להווי המנוחה של שבת. שמתוך סערת תוקף הביטוי הנפש מרפה את עצמה בנועם אל הפשטות והשלווה. וכמו כן לעתיד לבוא הוא יום שכולו שבת, וישרור בו ההווי של מנוחה והרפייה.
ובסגנון נוסף, בימות החול כדי להגיע אל הקדושה צריך להשקיע מאמץ גובר והולך, ו'למתוח' את כוחותיו אל הפיסגה כדי להתחבר למדריגות הנעלות, לכן הסדר הוא א'ב'ג'ד'. אבל בשבת מצליח האדם להמשיך את מדריגות הקדושה הכי נעלות ו'להורידם' אל מציאותו עד שעבודת ה' באה לו בנקל בפשטות ובטבעיות (כמבואר בהרבה מקורות של חסידים ומתנגדים גם יחד). ולכן הסדר הוא תשר"ק.
[בספרי הקבלה מובא, שבעולם הזה המשותף במידת הרחמים הסדר הוא א'ב'גד' מלמטה למעלה. אבל בסדר ההנהגה של מידת הדין הסדר הוא ת'ש'ר'ק' (זוהר ח"ב דף קפו/א) מלמעלה למטה, ובכך מסבירים שתפילת מוסף בשבת מסודרת לפי תשר"ק משום שיש בכך רמז לעתיד לבוא. וגם זה מתאים לעקרון יסוד דברינו, שסדר האותיות מבטא את סדר תוקפם.].

מה שנכון נכון
הודעות: 9210
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 05, 2014 3:25 pm


לייבעדיג יענקל
הודעות: 964
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' מאי 05, 2014 3:26 pm

מרן שליט"א כתב: אני אכן מפקפק בטענה שהיה מקובל אצל חסידי אשכנז שאנשי כנסת הגדולה ערכו את ספר התורה מהטעם הפשוט שאפילו בח' פסוקים שבסיום התורה מצינו בזה מחלוקת תנאים ואיך יתכן שנאמר מדעתינו כן במקומות אחרים?
עיין בראב"ע (לד א) "ויעל משה - לפי דעתי, כי מזה הפסוק כתב יהושע, כי אחר שעלה משה לא כתב, ובדרך נבואה כתבו. והעד: ויראהו ה' גם ויאמר ה' אליו, גם ויקבור". 'מזה הפסוק' ישנם י"ב פסוקים עד סוף התורה ולא רק שמונה. (ראה כאן גם סברתו שהלשון המדברת בעד אחר מוכיחה שלא משה כתב זאת.)
הרב אוצר החכמה
החת"ס אינו מפרש שמדובר על 'טומאה' שנמשכה 'מגולגלתו' של ארונה, אלא על 'גלגל הטומאה' שנמשך 'מקברות ארונה', והוא מוציא מפירוש זה סמך להלכה ולמעשה.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 964
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' מאי 05, 2014 3:35 pm

אריסמנדי כתב:יודע אני שיש מקום לברר האם הפירוש הנד' ע"ש הרוקח יצא מת"י ממש, אבל מתוך הכרה טובה של ספר זה מסתבר לי מאוד שהוא מבית מדרשו ורובי הדברים הם ממנו.


בפירוש נזכר כמה פעמים 'אבא יב"ק', והרי שהכותב הוא הרוקח. ולאידך גיסא נזכרים שם אישים רבים שהרוקח אינו מביאם בשום מקום אחר, וע"כ צ"ל שהמדובר בעריכה של תלמיד של הרוקח שנטל את כתביו של הרוקח והוסיף עליהם עוד הרבה. ורד"מ סיגל (במאמרו על ספר החכמה שזוייף ע"ש הרוקח) הראה שכמה פעמים מוזכר בפירוש 'מור"א' והיינו 'מורי ר' אלעזר'. ויש להוסיף על המובאות של סיגל גם את הכתוב בפי' הרוקח לויקרא [ו, כא] "יברך אבי מורא" וצ"ל 'יב"ק אבי מור"א' (לתיקון זה הסכים עימי הרב עזרא קורח עורך פי' הרוקח, ויש להוסיף עוד הרבה פרטים אודות תלמיד זה של הרוקח ואודות מקורות נוספים לגבי כתיבת הרוקח גופיה עה"ת, אך אכמ"ל).
נ"ב, מרן שליט"א, שים לב שהנני מודע לעריכות חיבורי חסידי אשכנז וגם לזיופים שנתלו בהם, ובכ"ז ברור לי שלגבי פי' ריה"ח אין הענין כן.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 964
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' מאי 05, 2014 3:41 pm

הרב מש"נ
תוכל להעלות גם את מאמריו של ברין על פי' ריה"ח?
תודה רבה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17499
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 05, 2014 4:23 pm

לייבעדיג יענקל כתב:הרב אוצר החכמה
החת"ס אינו מפרש שמדובר על 'טומאה' שנמשכה 'מגולגלתו' של ארונה, אלא על 'גלגל הטומאה' שנמשך 'מקברות ארונה', והוא מוציא מפירוש זה סמך להלכה ולמעשה.


מה זה משנה זה אותו דבר לגבי הפשט.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 964
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' מאי 05, 2014 4:30 pm

הרב אוצה"ח
אתה מיתמם או מה? ע"פ הפשט הפשוט מדובר על גולגולת - ראש, ועל טומאה רגילה של מת, וע"פ החת"ס מדובר על קבר שמתגלגלת ממנו טומאה דרך מחילה, ונתחדשה עי"ז הלכה בטומאת חורין. אלמלא דברי החת"ס היית אומר שביאור כזה ב'גולגולת' זהו פשט?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17499
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 05, 2014 4:31 pm

מה שנכון נכון כתב:
על פירוש רבי יהודה החסיד לבראשית מח.pdf


לא משכנע. כל עיקר טענתו שהמילה שימה אינה על דיבור אבל שימה נאמרת בתורה בפירוש על דיבור ושים באזני יהושע. (אפשר להמציא חילוקים אבל אין כאן איזה קושי עצום שבגללו נאלץ ריה"ח לפרש פירוש שנוגד את הפשט כמו שכותב שם).

גם קושיית המשגיח לעיל לגבי ואני נתתי קושיה. שהפשט הפשוט הוא שפסוק כא הוא פתיחה לפסוק כב ובלא זה אינו מובן כ"כ אמירת יעקב בפסוק זה. רק על זה משיב אריסמנדי אינכם מבינים את ההגיון של ריה"ח. מה לעשות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17499
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 05, 2014 4:36 pm

לייבעדיג יענקל כתב:הרב אוצה"ח
אתה מיתמם או מה? ע"פ הפשט הפשוט מדובר על גולגולת - ראש, ועל טומאה רגילה של מת, וע"פ החת"ס מדובר על קבר שמתגלגלת ממנו טומאה דרך מחילה, ונתחדשה עי"ז הלכה בטומאת חורין. אלמלא דברי החת"ס היית אומר שביאור כזה ב'גולגולת' זהו פשט?


אני לא מיתמם אלא לא הבנת את דברי. החת"ס מסביר שלא מדובר שגולגלתו של ארוונה הגיעה לשם אלא הטומאה המגיעה מגולגלתו של ארוונה. וזה פירוש סביר מאד מבחינת הפשט. רק אתה הקשית עלי שהחת"ס הלך צעד נוסף ולא כתב שזו טומאה מגולגלתו של ארוונה אלא טומאה המתגלגלת מארוונה ועל זה כתבתי לך שאין זה משנה כל כך. בעיני החת"ס מצא חן יותר לפרש כאן לשון גלגול אבל אפשר לפרש שהכוונה טומאה הבאה מגלגלתו של ארוונה אם זה מוצא חן בעיניך יותר שהרי זה לא עיקר פירושו של החת"ס.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 964
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' מאי 05, 2014 4:40 pm

אם החת"ס מסכים שמדובר על טומאה שמגיעה מגולגולת ארונה אין מקום לחדש שמדובר על גלגל טומאה. החת"ס מדבר על טומאה מקבר ארונה והוא עוקר לגמרי את משמעות 'גולגולת' מפשטה הרגיל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17499
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 05, 2014 4:48 pm

למה לא. החת"ס הבין שלא מדובר שמצאו בפועל גולגולת תחת המזבח (והוא מסביר גם כמה סיבות למה לא נראה לו) אלא שהטומאה עוברת. כך שאיני מבין מה אתה רוצה.

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ב' מאי 05, 2014 8:02 pm

אריסמנדי כתב
וכאן תשובה ל"הושמטו פרקים" וכו' - לא השמטה אלא העברה למקום אחר

וכוונתו על פירוש הר"י החסיד שהלל הגדול היה כתוב בתורה והועבר ע"י דוד לתהילים.
וצילומו הובא לעיל מהציוני
viewtopic.php?f=17&t=14310&start=280#p171729
אבל עדיין לא ענה על הטעם שבפירוש זה, וכיצד נתן דוד שיבוא הקורא ויקרא 'אז ישיר ישראל את השירה הזאת' ולא ידע איזה שירה, ואיך יעקור כתובים מן התורה שיש בזה נפ"מ לדוגמא לענין מצות כתיבת ספר תורה, ובמה גרועים יותר פסוקי התורה שנעקרו ממנה בכדי להכתב בתהילים, משירת דוד המוזכרת בתהילים וגם בשמואל.
איזה טעם יש לזה, לפי רוחו של ר"י החסיד ?

מה שנכון נכון
הודעות: 9210
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 05, 2014 8:05 pm

לייבעדיג יענקל כתב:הרב מש"נ
תוכל להעלות גם את מאמריו של ברין על פי' ריה"ח?
תודה רבה

ממאמריו של ברין [שפורטו בהערה 3 במאמר הקודם שהעליתי] יש בידי רק את הנדפס בסיני.
ברין סיני פח.PDF
(2.59 MiB) הורד 177 פעמים

לייבעדיג יענקל
הודעות: 964
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' מאי 05, 2014 8:37 pm

יישר כחך

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ב' מאי 05, 2014 8:48 pm

ייש"כ להרב מש"נ.
גם הפירוש שהוזכר שם שחנוך בן קין וחנוך בן ירד הם אותו אדם הוא תמוה מאד כמובן. והוא נמצא רק בכת"י אחד ולא בשם רי"ח.
סגן אלוף כתב:
אריסמנדי כתב
וכאן תשובה ל"הושמטו פרקים" וכו' - לא השמטה אלא העברה למקום אחר

וכוונתו על פירוש הר"י החסיד שהלל הגדול היה כתוב בתורה והועבר ע"י דוד לתהילים.
וצילומו הובא לעיל מהציוני
viewtopic.php?f=17&t=14310&start=280#p171729
אבל עדיין לא ענה על הטעם שבפירוש זה, וכיצד נתן דוד שיבוא הקורא ויקרא 'אז ישיר ישראל את השירה הזאת' ולא ידע איזה שירה, ואיך יעקור כתובים מן התורה שיש בזה נפ"מ לדוגמא לענין מצות כתיבת ספר תורה, ובמה גרועים יותר פסוקי התורה שנעקרו ממנה בכדי להכתב בתהילים, משירת דוד המוזכרת בתהילים וגם בשמואל.
איזה טעם יש לזה, לפי רוחו של ר"י החסיד ?
רציתי לכתוב על זה לעיל ולא הספקתי מחמת הויכוח.
לפענ"ד יל"פ כוונת הרי"ח היא שנאמר באותו הפרק גם הלל הגדול ושירת הבאר היתה פתיחה להלל הגדול אבל ודאי שבס"ת נכתב רק שירת הבאר ומ"ש שהיה כתוב בחומש אין הכוונה בס"ת אלא שהיה כתוב בצד הדברים כמו שהיה כתוב להם מזמורים אחרים שאמר משה והיה ידוע להם שאיננו חלק מהספר תורה.
והטעם שאמר זאת הרי"ח מפני שהוקשה לו למה נגמר הלל הגדול במלחמת סיחון ועוג ולא נזכר בו מלחמת מלכי כנען ולכן פירש שאמרו משה באותו זמן שאמרו שירת הבאר שגם היא על מלחמת סיחון ועוג כמ"ש בחז"ל על הפסוק אתוהב בסופה ואת הנחלים ארנון.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 964
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' מאי 05, 2014 9:05 pm

כעי"ז כבר כתב הגר"מ קליין זצ"ל בשו"ת משנה הלכות (חט"ז סי' קב) באריכות נפלאה, ועיי"ש גם בחלק יב סימן ריד, וראה את סוף דבריו:
"אבל האמת כי לא אאמין אשר דברים אלו יצאו מפי הגרמ"פ אלא נלפענ"ד שאיזה תלמיד טועה כתבו והכניסו בין מכתביו לאחר פטירתו וידי זרים שלטו בו ותלה עצמו באילן גדול גם כי לא אאמין שהגרמ"פ לא ראה ספר הציוני אשר מפורסם בעולם וודאי שהגרמ"פ ז"ל ראה את ספר הציוני והמפרשים המביאים דבריו כי דברי הש"ע היו שגורים וסדורים לפניו כשלחן ערוך אלא מי שהוא אחר הכניס בתשו' ושארי ליה מארי להאי אחר.

ובאמת כי לפ"ז גם הכת"י של ר"י החסיד אין לרחקו ולגנזו אלא כמ"ש (שבת י"ג ע"ב) ברם זכור אותו לאיש לטוב וחנניה בן חזקיה שמו שאלמלא הוא נגנז ספר יחזקאל שהיו דבריו סותרין דברי תורה מה עשה העלו לו ג' מאות גרבי שמן וישב בעלייה ודרשן עיין רש"י והכ"נ יש לישב שבעה נקיים ושלש מאות גרבי שמן ולדרוש דברי רבינו יהודה החסיד ולא לגונזן וב"ה עיינתי בדבריהם וראיתי שיש לפרשם לפי דרכו בקודש ע"פ ההלכה אלא שאין כאן מקומן.

ומחמת שאין הז"ג כעת יותר הנני לקצר בברכה בלב ונפש, מנשה הקטן"

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ב' מאי 05, 2014 9:34 pm

לייבעדיג יענקל כתב:מרן שליט"א כתב: אני אכן מפקפק בטענה שהיה מקובל אצל חסידי אשכנז שאנשי כנסת הגדולה ערכו את ספר התורה מהטעם הפשוט שאפילו בח' פסוקים שבסיום התורה מצינו בזה מחלוקת תנאים ואיך יתכן שנאמר מדעתינו כן במקומות אחרים?
עיין בראב"ע (לד א) "ויעל משה - לפי דעתי, כי מזה הפסוק כתב יהושע, כי אחר שעלה משה לא כתב, ובדרך נבואה כתבו. והעד: ויראהו ה' גם ויאמר ה' אליו, גם ויקבור". 'מזה הפסוק' ישנם י"ב פסוקים עד סוף התורה ולא רק שמונה. (ראה כאן גם סברתו שהלשון המדברת בעד אחר מוכיחה שלא משה כתב זאת.)
לייבעדיג שליט"א, אני מקוה שהנך רואה לבד את ההבדל בין 'מתיחת' המ"ד שיהושע כתב את סיום התורה לעוד כמה פסוקים שנכתבו סמוך לפטירת משה ובין אמירה על כמה פסוקים באמצע התורה שהם הערה שנוספה אח"כ על ידי אנשי כנה"ג.
מהמאמר הראשון שהעלה כאן הרב מש"נ נראה שאין בתורת הרי"ח דברים אחרים מרחיקי לכת כל כך, בלשון המעטה.
לייבעדיג יענקל כתב:נ"ב, מרן שליט"א, שים לב שהנני מודע לעריכות חיבורי חסידי אשכנז וגם לזיופים שנתלו בהם, ובכ"ז ברור לי שלגבי פי' ריה"ח אין הענין כן.
לא אמרתי את המילה זיוף, אבל ברור שבספר פירושי התורה להרי"ח נתערבו כל מיני הסברים ופירושים שאינם ממנו. גם לנגה עצמו כותב כך בהקדמה.
גם הקטע על י' הדברות שציינת אליו מופיע במושב זקנים בצורה יותר מקוצרת ובספר של לנגה יש עוד כל מיני הסברים לדברים (כולל הרעיון המתמיה מעט שהפסוקים בפרשת קדושים היו כתובים בלוחות). לא היה ברור לי מה מהדברים שם נמצא באיזה כת"י.
-------------
תודה על ההפניה לשו"ת משנה הלכות. בש"כ.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 964
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' מאי 05, 2014 10:34 pm

אינני רואה כל הבדל. מי שאומר על אות אחת מהתורה שמשה כתבה מעצמו (וה"ה איש אחר) הרי הוא כופר, גם אם מותח את גבול חז"ל בפסוק אחד בלבד. אמנם הראב"ע הוסיף [בניגוד למוסכם בגמ'] שיהושע עשה זאת בדרך נבואה, וא"כ הרי ציוהו ה' ע"כ, ומ"ל אם משה כתב כן על פי ה' ומ"ל יהושע. וה"נ סברו חלק מקדמוני אשכנז שהיו עוד נביאים שערכו איזה חלקים מהתורה באופנים שונים, ובלא ספק היה זה ע"פ ה', וכעין שהזכיר אריסמנדי על כך שעזרא הורשה משמיא לשנות את כתב התורה.
[הבהרה חשובה: כ"ז אמור כמובן בשיטת אלו הקדמונים, אך הרמב"ם לכאורה חולק ע"ז, ודבריו התקבלו אצל כלל ישראל, ואין לנטות מזה. וכבר אמר הגה"ק השר שלום מבעלזא זי"ע שישנם ראשונים שכתבו דברים מסויימים ובעת כתיבתם בערו מרוב יר"ש ובכ"ז מי שמאמין כיום באותם דברים הרי הוא אפיקורוס. וממילא ברור שלא היה כדאי לפרסם את הקטעים הידועים מפירוש ריה"ח, כיון ש'ישרים דרכי ה' וגו' ופושעים יכשלו בם'. אלא שנחלקו פוסקי הדור בענין, הגרמ"פ זצ"ל סבר שעדיף לדחות ולגנוז את כל הספר (שהרי אינו עדיף מספר יחזקאל שביקשו חכמים לגנזו, למרות קדושתו, מחמת הדברים שהיו נראים תמוהים בו) ואם יש צורך טענינן אפילו מזוייף [אע"פ שאפשר לתרץ בקל, אך חשוב יותר להציל ממכשול], והגרשז"א והגריש"א זצ"ל סברו שדי בהשמטת הקטעים הבעייתיים, ושאר הספר ראוי להתפרסם.
אמנם לענ"ד אחרי שלמעשה התפרסמו הדברים אין טעם להתכחש לאמת ולמציאות, או להיפך לקפוץ על המציאה ולצווח שרבותינו היו מבקרי מקרא ח"ו, אלא צריך להבין את סברתם של קדמוני אשכנז באופן של 'צדיקים ילכו בם', וע"פ זה כתבתי את כל מה שכתבתי.]

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אריסמנדי » ב' מאי 05, 2014 11:11 pm

מרן המשגיח כתב:א. אריסמנדי טוען שהר"מ זלטמן לא היה קטיל קני באגמא (ולא הביא לזה מקור)

אשמח אם הרב אריסמנדי יעלה את הקטע בפירוש הרוקח על התורה על הפסוק הזה, אני מבין מלשונו שכתוב שם משהו אחר ממה שכתוב בפירושי רי"ח...

ב. למרות מה שכתבתי באות הקודמת. אני אכן מפקפק בטענה שהיה מקובל אצל חסידי אשכנז שאנשי כנסת הגדולה ערכו את ספר התורה מהטעם הפשוט שאפילו בח' פסוקים שבסיום התורה מצינו בזה מחלוקת תנאים ואיך יתכן שנאמר מדעתינו כן במקומות אחרים?

דברי הרשב"ם שצויין אליהם לא נחשבים אצלי כראיה - לא כתוב ברשב"ם שכוונת התורה למעשה דשמואל ושאול אלא הוא מראה מקום למקום אחר בתנ"ך שנזכרה מצבת קבורת רחל.

ג. מעולם לא טענתי שהספר פירושי התורה לר"י החסיד או שפירוש התורה לרוקח הם ספרים דמיוניים שנכתבו על ידי מישהו שלא הכיר כלל את חסידי אשכנז. הטענה היחידה היא שנתערבו בהם דברים לא מוסמכים ולכן אינני מבין טענות כמו שרוב הדברים נמצאים גם במקומות אחרים או שמוזכרים אישים מחוגו של ר"י החסיד.


א. 1. במקומות רבים בספר רואים שר' זלטמן מתדיין עם אביו בדברי תורה.
2. חבל שאתה חושדני בנסיון להסתיר ולעוות, ואין זו דרכי (אם כי יכולני לטעות כמובן). הרוקח מדבר רק על 'וישם את אפרים לפני מנשה' ומפרש זאת על משה שהקדים את אפרים למנשה בששה מקומות. ותו לא מידי. אין לי אפשרות לסרוק, ותוכל לראות את הדברים גם בתוספות השלם.

ב. 1. מהו 'אפילו' גבי ח' פסוקים אחרונים? ועוד, שמדברי חז"ל אפשר ללמוד שבשביל להפקיע פסוקים מחזקת כתיבת משה לא היו צריכים יותר מכך שע"פ פשט לא היה יכול משה לומר אותם הפסוקים. ולא היה קשה בעיניהם מצד "כפירה", ואף לא הוצרכו למסורת כל שהיא כדי לומר את זה. ולמעשה רואים שראב"ע עשה כך, וייתכן מאוד שגם אחרים כמו שכתבתי לעיל על הלשונות "הסדרן" "בעל הספר" "הסופר".
2. נראה לי שאינך רגיל בפי' רשב"ם. לדעתך ראה רשב"ם שכתוב "מצבת קבורת רחל" ונזכר שגם בספר שמואל נזכרת מצבה זו, ומיד העלה זאת על הכתב כדי לחדש לדורות הבאים את החידוש הזה... וכי מציין מראי מקומות הוא מעין "מסורת הש"ס"? לא כי, אלא הוא בא לפרש מהו "היא מצבת קבורת רחל עד היום הזה", שמשמע היא זו הידועה ממקום אחר. וכיו"ב רגיל בפירוש רשב"ם לבאר כתובים כמקדימים ומרמזים לכתובים מאוחרים (עיין פירושו ל"יום השישי" ויש עוד הרבה). כמובן שצ"ע אם זו אכן כוונת רשב"ם.

ג. האם נראה לך שקנה המידה לקביעה מה הם "דברים מוסמכים" יכול להיות מה שמתאים לידיעותנו ולהשקפותנו? אם אנחנו מוצאים ספר שנראה אותנטי וכתוב בגוף ראשון של בן בשם אביו, צריך ראיות חזקות כדי להפקיע מתוכו קטעים (שהם כמובן בדיוק אלה שלא מתאימים לדעותנו) מחזקת כותבם ומקורם.

הפירוש הנידון על 'ואני נתתי לך שכם' וגו' חוזר שוב בספר בחומש דברים (כך למדתי מהמאמר של שוורץ שהעלה הרב "מה שנכון", ותודה לו), ולכשאפנה אעיין שם. מכל מקום, שאלתם העיקרית של מרן המשגיח ואוצר החכמה "מה המריצו לריה"ח לפרש פירוש מוזר שכזה", דומני שהיא מיושבת יפה במאמר הנ"ל. וכן גם השאלה שבכל התורה אין משה מדבר בגוף ראשון.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17499
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 05, 2014 11:14 pm

ממש לא. איני יודע מנין לקח ששימה זה רק משהו פיזי. וכבר הבאתי שכתוב בתורה ושים באזני יהושע, שימה בפיהם וכולי.

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אריסמנדי » ב' מאי 05, 2014 11:27 pm

ר' יענקל, עד שאתה למד ממי שרצו לגנוז ספר יחזקאל, צא ולמד מכך שלבסוף לא גנזוהו (וכמו שכתב הר"מ קליין שהבאת מקודם)!

ועוד - מלבד זאת שיש ערך לכל דבר של בירור האמת בלא שום משוא פנים, ובייחוד בתורתנו שאמת כתיב בה וחותמו של הקב"ה אמת - עוד לענ"ד דווקא יכול לצמוח מזה תועלת, שבימינו שהחוקרים טוענים טענות על מסורתנו ועיקר חילם הוא בזה שהדת מוצגת כפנאטית ודוגמאטית עד הקצה האחרון (וזה קרה הואיל והדעות הקיצוניות אומצו והיו לקו הרשמי, ועקב ההרחקה מהיגיון ושכל), דווקא תועלת והצלה יש בזה שהנבוכים והמבקשים בירור האמת יכולים לראות שיש מרחב גדול של דעות במסורתנו. ואכמ"ל.

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אריסמנדי » ב' מאי 05, 2014 11:29 pm

אוצר החכמה כתב:ממש לא. איני יודע מנין לקח ששימה זה רק משהו פיזי. וכבר הבאתי שכתוב בתורה ושים באזני יהושע, שימה בפיהם וכולי.


מדוע עצרת שם? התכוונתי להמשך דבריו לגבי הפסוק ואני נתתי וגו'.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ב' מאי 05, 2014 11:40 pm

אריסמנדי כתב:ועוד - מלבד זאת שיש ערך לכל דבר של בירור האמת בלא שום משוא פנים, ובייחוד בתורתנו שאמת כתיב בה וחותמו של הקב"ה אמת - עוד לענ"ד דווקא יכול לצמוח מזה תועלת, שבימינו שהחוקרים טוענים טענות על מסורתנו ועיקר חילם הוא בזה שהדת מוצגת כפנאטית ודוגמאטית עד הקצה האחרון (וזה קרה הואיל והדעות הקיצוניות אומצו והיו לקו הרשמי, ועקב ההרחקה מהיגיון ושכל), דווקא תועלת והצלה יש בזה שהנבוכים והמבקשים בירור האמת יכולים לראות שיש מרחב גדול של דעות במסורתנו. ואכמ"ל.
עכשיו הגזמת!
גם אילו נניח שהדברים היו כתובים וחתומים מפי הרי"ח לא היינו מקבלים אותם כלל וכלל כמו שכבר הביא סא"ל שדעת רוב הראשונים ואחרונים מתנגדת לזה מכל וכל.

לעצם הדיון אינני רואה טעם להמשיך להתווכח אם זה שהר"מ זלטמן דיבר עם אביו מוכיח שהיה גברא רבא או לא ואם מה שכתב שורץ שרי"ח הגיע בפירוש על ואני נתתי וגו' לקצה גבול יכולתו הפרשנית זה הסבר טוב לפירוש הזה או לא. כך או כך מה שכתוב שהפסוקים לא נכתבו על ידי משה רבינו אינו מרי"ח אלא מר"מ זלטמן ואינני יודע מה הטעם לצטט אותם בשם הרי"ח.
אם אתה רוצה לומר את מה שאתה אומר מתוך סיבות אדיאולוגיות שיהיה לך לבריאות. אני לא שמעתי עד כה שום ראיה משכנעת לטענה שר"י החסיד סבר אחרת מכל הפוסקים שהביאם סא"ל.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 964
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' מאי 05, 2014 11:47 pm

אריסמנדי כתב:ר' יענקל, עד שאתה למד ממי שרצו לגנוז ספר יחזקאל, צא ולמד מכך שלבסוף לא גנזוהו (וכמו שכתב הר"מ קליין שהבאת מקודם)!

ועוד - מלבד זאת שיש ערך לכל דבר של בירור האמת בלא שום משוא פנים, ובייחוד בתורתנו שאמת כתיב בה וחותמו של הקב"ה אמת - עוד לענ"ד דווקא יכול לצמוח מזה תועלת, שבימינו שהחוקרים טוענים טענות על מסורתנו ועיקר חילם הוא בזה שהדת מוצגת כפנאטית ודוגמאטית עד הקצה האחרון (וזה קרה הואיל והדעות הקיצוניות אומצו והיו לקו הרשמי, ועקב ההרחקה מהיגיון ושכל), דווקא תועלת והצלה יש בזה שהנבוכים והמבקשים בירור האמת יכולים לראות שיש מרחב גדול של דעות במסורתנו. ואכמ"ל.

לא אני למד (מי אני ומה אני), אלא הגרמ"פ. בסוף לא גנזו את יחזקאל היות שתנא גדול הצליח ליישב לגמרי את דבריו, וכנראה סבר הגרמ"פ שהכא שאני.
לענ"ד, לגבי אותם חוקרים לא יעזור שום דבר (גם לא אם תאמץ את הליכות והשקפות הבית...), הם ימשיכו להתריס ויהי מה. לעומ"ז צריך לחוש להרבה יהודים פשוטים ותמימים שאם משהו במסורתם ישתבש זה יפגע באמונתם בדברים הבסיסיים יותר, וע"כ (מלכתחילה, אילו יכולנו) לא מצאנו טוב משתיקה.

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אריסמנדי » ב' מאי 05, 2014 11:53 pm

מרן המשגיח.
חבל שאתה נחפז. לא אמרתי שעלינו לקבל, אבל אם הנבוכים יכולים לקבל תועלת מדברים כאלו וכיו"ב וישארו קשורים לתורה ומצוות הרי זה רווח גמור. זה כל מה שאמרתי (ובודאי שאין לומר על דעות של רבותינו שהן מכשול, גם אם אין מקבלים אותן). שאר דבריך אינם אלא נסיון להגחיך את דבריי או מהתעקשות שלא להבין (כמובן לא מפני שום דעה קדומה אלא שכך עיונך הטהור מורה). והחכמה תימצא למבקשיה באמת.

ר' יענקל,
פשיטא שלא דיברתי על החוקרים, אלא על הנבוכים.

מה שנכון נכון
הודעות: 9210
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מאי 06, 2014 12:21 am

בספר כנסת מחקרים של תא שמע ח"א נכלל מאמר שכתב בענינים הנוגעים לאשכול דידן.
להלן הקישור מאתר כותר. [בכדי לקוראו כראוי צריך לרכוש מנוי, אך אפשר קצת לקרוא חלק גם בלא זה].
http://www.kotar.co.il/KotarApp/Viewer. ... 5.fitwidth

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ג' מאי 06, 2014 12:46 am

אריסמנדי כתב:שאר דבריך אינם אלא נסיון להגחיך את דבריי או מהתעקשות שלא להבין (כמובן לא מפני שום דעה קדומה אלא שכך עיונך הטהור מורה).
תודה לך. נעים לשמוע לאחר דיון כה ארוך שהצד שכנגד נותר ללא מילים:)
אריסמנדי כתב:והחכמה תימצא למבקשיה באמת
אכי"ר

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ג' מאי 06, 2014 8:09 am

אריסמנדי כתב:ועוד - מלבד זאת שיש ערך לכל דבר של בירור האמת בלא שום משוא פנים, ובייחוד בתורתנו שאמת כתיב בה וחותמו של הקב"ה אמת - עוד לענ"ד דווקא יכול לצמוח מזה תועלת, שבימינו שהחוקרים טוענים טענות על מסורתנו ועיקר חילם הוא בזה שהדת מוצגת כפנאטית ודוגמאטית עד הקצה האחרון (וזה קרה הואיל והדעות הקיצוניות אומצו והיו לקו הרשמי, ועקב ההרחקה מהיגיון ושכל), דווקא תועלת והצלה יש בזה שהנבוכים והמבקשים בירור האמת יכולים לראות שיש מרחב גדול של דעות במסורתנו. ואכמ"ל.

כשהבחינה ה'ביקורתית' הזו וההשערות ה'מתקדמות' האלו מופנים דוקא כלפי פירושים תמוהים...

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' מאי 06, 2014 9:15 am

בכל אריכות הדברים עד הנה לא ראיתי כי הכותבים התייחסו לפרטים הקצרים שכתבתי בהערתי השלישית כאן: viewtopic.php?f=7&t=13913&hilit=%D7%95%D7%99%D7%99%D7%98%D7%9E%D7%9F#p130594

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אריסמנדי » ג' מאי 06, 2014 10:25 am

סגן אלוף,
היסוד והגישה חשובים יותר מהפרטים. הפרטים הם חידושים ספציפיים של חכם מסויים ויכולים להיות תמוהים לפי ההגיון שלנו, אבל ההשקפה הכללית אינה המצאתו והמשמעות שלה רבה גם לדורות רחוקים והגיון שונה.

חכם באשי,
תודה.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' מאי 06, 2014 1:01 pm

בנוגע לדעת ראב"ע על ההוספות לתורה, יעויין במאמרו של הרב שמריה גרשוני http://asif.co.il/?wpfb_dl=643

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ג' מאי 06, 2014 2:39 pm

חכם באשי כתב:בנוגע לדעת ראב"ע על ההוספות לתורה, יעויין במאמרו של הרב שמריה גרשוני http://asif.co.il/?wpfb_dl=643

תודה רבה לכבוד החכם. המאמר נאה ומאלף וא"א להגיב עליו בהינף מקלדת לכן "נלמד את הדברים ואחר כך נגיב עליהם" כמו שאומרים.

מה שראיתי לעת עתה בעניין פירושי הרי"ח שהוא מציין אליהם: הפירוש בויקרא ב' י"ג הוא לא מרי"ח אלא מבנו הר"מ זלטמן (כמו הפירוש המדובר על וישם את אפרים) [מלבד זאת לא ברור שצריך לקרוא הוסיפו וכתבו בלשון רבים על אנשי כנה"ג ולא בגוף שלישי על משה רבינו, עיי"ש]. וגם לגבי הפירוש בחומש דברים שאומר שאנשי כנה"ג הוסיפו את הפסוק ושם אשתו מהיטבאל וגו' הוא לפי דעתי תוספת של הר"מ על דברי אביו וקצת ראיה לזה שבפענח רזא מובא תחילת הפירוש שם ולא סיום הזה.
כל זה מבלי להכנס לשאלה אם לא נוספו דברים ממעתיק מאוחר בכל הספר המדובר, אשר נידונה כאן כבר בהרחבה.
לגבי מה שכתב מר בהודעה הזו, על הפירוש שמובא בציוני דיברנו לעיל. את המקורות האחרים שהזכיר מר איני מכיר ואשמח אם יציין כבודו מיקום מדוייק.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' מאי 06, 2014 2:55 pm

מרן המשגיח כתב:את המקורות האחרים שהזכיר מר איני מכיר ואשמח אם יציין כבודו מיקום מדוייק.

לא אוכל כעת לציין אליהם, כי כפי שכתבתי, למדתי עליהם ממאמרה של מרת וייטמן שעדיין לא נדפס. עכשיו שמעתי שהוא עומד להופיע, ואקווה מאוד שלאחר צאתו לדפוס תרשה לי הכותבת להעלותו כאן.

ניים ושכיב
הודעות: 470
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ג' מאי 06, 2014 4:51 pm

אוצר החכמה כתב:רק על זה משיבים אינכם מבינים את ההגיון של ריה"ח. מה לעשות.

דומה שנקודה זו עברה ללא התייחסות ולכן ארחיב אותה-
הביאו בכמה אשכולות דברים מוזרים מספרים ישנים (כבר הסבירו את המוזרויות לעיל ואין לכפול זאת).
האגר"מ שאל יתכן לומר זאת? ותירץ שהמקור אינו בר סמכא.
המשנה"ל שאל יתכן לומר זאת? ותירץ שיש להוציא את הדברים מידי פשוטם.
וכמה מהחברים כתבו שיתכן לומר זאת.
לומר שאלה בניגון של אמירה לא מוציא אותה מכלל שאלה.

לא באתי בזה לשכנע את מי שהדברים אינם מוזרים בעיניו, רק להסביר למה מבחינת שאר החברים הדיון לא התקדם לשום מקום.
(יתכן שלא דייקתי, והובאו לעיל אי אילו הסברים על איזה נקודות שהניחו דעתם של כמה מהחברים. אני מדבר על הרעיון הכללי).

ניים ושכיב
הודעות: 470
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ג' מאי 06, 2014 4:54 pm

אני חייב להוסיף שלא קראתי את המאמרים שלינקקו פה (הנושא לא כ"כ מעניין אותי בעוה"ר), ואני דן רק לפי תגובות החברים.

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ג' מאי 06, 2014 7:42 pm

עם כל הכבוד וההערכה ניכר שלא קראת גם את תגובות החברים והדין ודברים שנפל כאן
א. האם מותר מבחינה ריאלית לחשוב שיש הוספות בתורה, ולא לקובען כפירוש, דבר שנפל בו מחלוקת בין החברים.
ב. האם הפירושים של רי"ח תמוהים מצ"ע בלא סתירתם לעיקר זה שהתורה המצויה בידינו כולה ממשה רבינו מסיני, דבר שנפל גם בו מחלוקת בין החברים.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ג' מאי 06, 2014 11:03 pm

חכם באשי כתב:בנוגע לדעת ראב"ע על ההוספות לתורה, יעויין במאמרו של הרב שמריה גרשוני http://asif.co.il/?wpfb_dl=643

תגובה נוספת למאמר.

בשיטת הראב"ע: ברצוני להציע דרך פשוטה לבאר את הסתירה בשיטתו של הראב"ע. הסתירה שהוצגה היא שהראב"ע רומז בכמה מקומות שיש פסוקים בתורה שנכתבו שלא ע"י משה רבינו ומנגד בסוף פרשת וישלח תוקף בלעג וחריפות שיטה כזו לגבי מלכי אדום. לכאורה הביאור הוא, ששיטתו של הראב"ע היתה שיהושע סיים וחתם את התורה דמכיוון שיש מ"ד שסבר כך לגבי ח' פסוקים ממילא אין מניעה עקרונית לומר שיהושע חתם את התורה וניתן לומר גם שערך או הוסיף קטע של פסוק בנקודות מסוימות והכל בנבואה כמו שהדגיש הראב"ע בביאורו לסוף התורה.
אמנם לאחר יותר מזה את חתימת התורה א"א בשופו"א ולכן לעג הראב"ע על היצחקי שאיחר פסוקים לימי יהושפט וכן הביא את המפרשים המאחרים את כתיבת הפסוק ויחרם אתהם ואת עריהם רק בנוסח זה "ורבים אומרים שיהושע כתבו" למרות שאברבנאל כבר העיר שהמעשה היה אחרי מות יהושע כי לאחר את כתיבת הפסוקים יותר מיהושע לא עלה על דעת הראב"ע.

מ"ש הראב"ע בפירושו לפסוק ויעל משה וז"ל והעד ויראהו ה' גם ויאמר ה' אליו גם ויקבור עכ"ל ונתקשה הרב גרשוני מה הראיה מזה שיהושע כתב ולא משה. נעלם משום מה מעיניו שדברים אלו הם ראיה רק לכך שיהושע כתב בנבואה כי מנין ידע יהושע מה אמר הקב"ה למשה אחרי שעל להר נבו אם לא בנבואה, ופשוט.

[תוספת מיוחדת לאריסמנדי וסגן אלוף
העולה מהדברים שגם להראב"ע אין מה לדבר ח"ו על חוקרי טקסטים עתיקים והוספות מאוחרות בתורה שיטתו היא רק שהתורה נחתמה ע"י יהושע
וגם שיטה זו ברור שכבר בדורו של הראב"ע -עוד לפני שהקיצוניים של הרב אריסמנדי השתלטו על השיח הציבורי- לא הייתה מקובלת שהרי אם שיטתו הייתה פשוטה ומקובלת על כולם הראב"ע לא היה טורח להסתירה ברמיזות. אין טעם להסתיר את מה שכולם יודעים.]

לייטנר
הודעות: 4951
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי לייטנר » ג' מאי 06, 2014 11:21 pm

מרן המשגיח כתב:
חכם באשי כתב:בנוגע לדעת ראב"ע על ההוספות לתורה, יעויין במאמרו של הרב שמריה גרשוני http://asif.co.il/?wpfb_dl=643

תגובה נוספת למאמר.

בשיטת הראב"ע: ברצוני להציע דרך פשוטה לבאר את הסתירה בשיטתו של הראב"ע. הסתירה שהוצגה היא שהראב"ע רומז בכמה מקומות שיש פסוקים בתורה שנכתבו שלא ע"י משה רבינו ומנגד בסוף פרשת וישלח תוקף בלעג וחריפות שיטה כזו לגבי מלכי אדום. לכאורה הביאור הוא, ששיטתו של הראב"ע היתה שיהושע סיים וחתם את התורה דמכיוון שיש מ"ד שסבר כך לגבי ח' פסוקים ממילא אין מניעה עקרונית לומר שיהושע חתם את התורה וניתן לומר גם שערך או הוסיף קטע של פסוק בנקודות מסוימות והכל בנבואה כמו שהדגיש הראב"ע בביאורו לסוף התורה.
אמנם לאחר יותר מזה את חתימת התורה א"א בשופו"א ולכן לעג הראב"ע על היצחקי שאיחר פסוקים לימי יהושפט וכן הביא את המפרשים המאחרים את כתיבת הפסוק ויחרם אתהם ואת עריהם רק בנוסח זה "ורבים אומרים שיהושע כתבו" למרות שאברבנאל כבר העיר שהמעשה היה אחרי מות יהושע כי לאחר את כתיבת הפסוקים יותר מיהושע לא עלה על דעת הראב"ע.


הסברך אינו מספק את התשובה לשאלה מדוע תוקף ראב"ע את מי שאומר כי פרשת 'וישמע הכנעני מלך ערד' כתב יהושע, הרי אליבא דשיטתך, "שיטתו של הראב"ע היתה שיהושע סיים וחתם את התורה דמכיוון שיש מ"ד שסבר כך לגבי ח' פסוקים ממילא אין מניעה עקרונית לומר שיהושע חתם את התורה וניתן לומר גם שערך או הוסיף קטע של פסוק בנקודות מסוימות", ומדוע לא יכל ראב"ע לומר זאת גם במקרה זה?!

מרן המשגיח כתב:מ"ש הראב"ע בפירושו לפסוק ויעל משה וז"ל והעד ויראהו ה' גם ויאמר ה' אליו גם ויקבור עכ"ל ונתקשה הרב גרשוני מה הראיה מזה שיהושע כתב ולא משה. נעלם משום מה מעיניו שדברים אלו הם ראיה רק לכך שיהושע כתב בנבואה כי מנין ידע יהושע מה אמר הקב"ה למשה אחרי שעל להר נבו אם לא בנבואה, ופשוט.

נראה שמה שכתב, כתב אליבא דוייזר (שם הערה 16) בלבד.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ג' מאי 06, 2014 11:35 pm

לייטנר כתב:הסברך אינו מספק את התשובה לשאלה מדוע תוקף ראב"ע את מי שאומר כי פרשת 'וישמע הכנעני מלך ערד' כתב יהושע, הרי אליבא דשיטתך, "שיטתו של הראב"ע היתה שיהושע סיים וחתם את התורה דמכיוון שיש מ"ד שסבר כך לגבי ח' פסוקים ממילא אין מניעה עקרונית לומר שיהושע חתם את התורה וניתן לומר גם שערך או הוסיף קטע של פסוק בנקודות מסוימות", ומדוע לא יכל ראב"ע לומר זאת גם במקרה זה?!
לענ"ד הראב"ע שם אינו תוקף אותם וכמו שכתב במאמר הנ"ל שהלשון "ורבים אמרו" אינו מעיד על מישהו שהראב"ע מזלזל בו ובדעתו.
שיטתי מסבירה לעומת זאת מדוע לגבי הפסוק וירדוף עד דן כותב הראב"ע שנכתב בנבואה ולא שנכתב מאוחר יותר (הערה 21) כי המעשה של בני דן היה לאחר מות יהושע.

לייטנר כתב:נראה שמה שכתב, כתב אליבא דוייזר (שם הערה 16) בלבד.
הצדק עמך. רק באתי להעמיד את הפשט שהיה נ"ל לנכון.

-------------------

תגובה נוספת למאמר:
בעניין דברי הר"י בכור שור וז"ל בפרשת וישלח אלה המלכים שמא משה יחסם עד לו ואם קדם הבאים אחריו עד שאול מלך ישראל ואיכא למימר משה כתבם בנבואה עכ"ל.
בעניותי לא הבנתי היכן נראית כאן האפשרות שפסוקים נוספו לאחר מיתת משה, לפי עניות דעתי הלשון מוכיחה על עצמה שהוי"ו בואיכא למימר היא ט"ס וא"כ יש כאן שני ביאורים או שהמלכים היו עד משה או שנאמר בנבואה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: חיים שאול, לענין, מגדל, נופל וקם ו־ 22 אורחים