מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 24, 2014 8:26 am

יורד ומתעה כתב:
אוצר החכמה כתב:
בדל זה גרם גם למשל לכך שהמקובלים [כולל האר"י] אומרים שלימוד הזהר יש בו תועלת מרובה גם למי שאינו מבין מילה וחצי מילה, מה שמעולם לא נאמר מפי בעלי ההלכה על לימוד המשנה והתלמוד


איני יודע כוונתך. הגמרא בע"ז אומרת לעולם ליגרס איניש ואע"ג דלא ידע מאי קאמר. אמנם השו"ע הרב מצדד שזה דווקא בתורה שבכתב ולא שבע"פ (זה קצת קשה מהלשון ליגרס) אבל לעניינינו זה אותו דבר.

ועיין שם ברש"י ודוק מינה דעסקינן באחד שיודע מה הוא אומר אלא אינו יודע לפרש בו טעם. ופשוט.


יש"כ, אכן כך משמע שם שברש"י ובמהרש"א, אע"פ שאיני מבין לפי זה את לשונו של רבא לא ידע מאי קאמר, ובזה מיושב המגן אברהם שכתב שבמשנה אם אינו מבין אינו נקרא לימוד. מכל מקום לדיונינו די בטענת השו"ע הרב שבתורה שבכתב אינו כן לדחות את טענתו העקרונית של פשוטה של משנה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 24, 2014 8:40 am

לעצם דברי פשוטה של משנה בעניין זה איני מסכים משני צדדים. ראשית איני חושב שכוונת המקובלים כאן למי שלומד מן הכתב דווקא ולא בעל פה כך שאין לזה שייכות לאותיות. מצד שני לא ברור אם כוונתם למי שאינו מבין מילה וחצי מילה כמו שמציג את זה פשוטה של משנה, או בעיקר למי שאינו מבין תוכן הדברים אבל השפה בכללותה או בחלקה אינה זרה לו לחלוטין, אם מדובר באופן כזה כבר מצינו דוגמתה בעולם הזה, שידוע לכולם שדברי שירה משפיעים על הנפש אפילו למי שאינו מבין ממש את כל פרטי המילים אם מבין בכללות העניין.

אבל בעיקר איני מבין את שורש הדברים אם הכוונה להקשות קושיה מדברי המגן אברהם על דברי המקובלים א"כ ניחא. אבל אם הכוונה לטעון שכביכול יש דרך המקובלים ויש דרך הגמרא ואינם אותו דרך. חס וחלילה לומר כן, התלמוד הוא ספר שעיקרו ענייני הלכה ולכן אינו דן בחלק זה בצד הנסתר של הדברים, והקבלה הוא פנים אחרות בתורה וכולם דרך אחת שניתנה מרועה אחד ופרנס אחד אמרם מפי הבורא ברוך הוא, וחכמי התלמוד עסקו גם הם בצד הנסתר כל אחד לפי עניינו רק זה לא נכתב בספר הזה כשם שעסקו של רשב"י בהלכה לא נכתב בזהר.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' אפריל 24, 2014 9:04 am

פשוט כדברי הרב אוצר החכמה.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ה' אפריל 24, 2014 2:15 pm

אני בכלל לא הבנתי מה הרב פשוטה התכוון להגיד הרי את הגימטריות המקובלים לא עושים על מילים בזוהר אלא על מילים בפסוק או שמות אנשים ודברים כאלה ומה שהם אמרו שמועיל לנשמה זה דוקא במי שקורא זוהר

שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי שלח » ה' אפריל 24, 2014 2:41 pm


שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי שלח » ה' אפריל 24, 2014 2:58 pm


פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » ה' אפריל 24, 2014 9:24 pm

מה שנכון נכון כתב:ור"ל שאין לנו לקבוע עפ"י דעתנו שנפל שבוש אף שלכאורה הדבר מסתבר, ואם נעשה כן לא נגמור.

יש אולי קצת צדק במשפט האחרון שלך, אבל ספרו של א"ר אכן עוסק ב'הוכחת' בקורת המקרא ממש.

הוי אומר שמותר להעלות השערה של שיבוש אבל לא להחליט אותה.

בקשר לאלכסנדר רופא אתה צודק לחלוטין ואין לי 'שום ענין לצאת להגנתו, אכן אני יצאתי להגנתו של הרב אלחנן סמט שמביא אותו במקרה דנן.
וכמי שבקי טובא בכתביו יכולני להעיד שאין לך בדורנו גדול כמוהו בסתירת ביקורת המקרא [אם כי רק לעיתים נדירות הוא זאת בצורה ישירה מתוך הזכרת שיטתם], כי כל משנתו מראה בעליל את הסדר והשלמות הספרותיים שיש במקרא עד שבלתי ניתן לומר שיש כאן עירבוב של נוסחות שונות.
וזה ענין מפורסם אצל כל המכירים במשנת הרב סמט.

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ה' אפריל 24, 2014 10:06 pm

פשוטה של משנה כתב:
מה שנכון נכון כתב:ור"ל שאין לנו לקבוע עפ"י דעתנו שנפל שבוש אף שלכאורה הדבר מסתבר, ואם נעשה כן לא נגמור.

יש אולי קצת צדק במשפט האחרון שלך, אבל ספרו של א"ר אכן עוסק ב'הוכחת' בקורת המקרא ממש.

הוי אומר שמותר להעלות השערה של שיבוש אבל לא להחליט אותה.

במחילה, דבריך תמוהים, מותר לשער שנפל שיבוש כשאנו דנים בינינו לבין עצמינו ולא לנסות להתכחש למסתבר, אבל לא ראוי לכתוב זאת בפירוש התורה ואולי אפילו אסור [אבל אין דרכי לחרוץ דיני עבריין ואפיקורס בהינף מקלדת כמנהג הרווח כאן], אין לנו אלא תורה המצויה בידינו, תדע דאי לאו הכי הרי כאשר ימצא איזה שיבוש לדעתו בס"ת יצטרך לחשוש לחומרא.
אמנם כבר כתב הרב ברויאר וז"ל
ההלכה היא הערובה המוחלטת לנכונותו ולכשרותו של הנוסח - והיא המקנה לו את חשיבותו. יחד עם זה ברור, שהשמירה על כללי ההלכה איננה מבטיחה תמיד את התאמתו של הנוסח לנוסח המקורי של הספר.

ואין אנחנו אומרים כך על פי סברת לבנו; אלא ההלכה עצמה מורה, שהיא קובעת רק את הרצוי, ולא את המצוי: מי שאוכל בשר, שנמצא לפני חנויות שרובן מוכרות כשר, יכול להיות סמוך ובטוח, שלא עבר על מצוות התורה. כי התורה שאסרה לו לאכול נבילה - היא המתירה לו לסמוך על הרוב. אך אותה הלכה איננה קובעת מציאות; אין בידיה לומר, אם בהמה זו נשחטה כדין או נתנבלה בשחיטתה. כי ההלכה כשמה כן היא: היא מורה לאדם את הדרך "ילך" בה ומבדילה בין מותר לאסור, בין טהור לטמא. ולא המציאות קובעת את דרכו של האדם, אלא רק ההלכה המתייחסת אל המציאות.

ומסתבר, שכך יש לומר גם ביחס להלכה, שמסרה לידינו את נוסח המקרא; גם היא איננה קובעת מציאות, אלא רק מורה "הלכה". אין בידיה לומר, מה טיבו של הנוסח הזה, שנקבע על פי הרוב. אך אנו אין לנו אלא ההלכה שבידינו. שהרי כל עצמנו לא באנו אלא לקיים את מצוות ה' - ללמוד את תורתו, כדרך שנצטווינו מפיו, ולהידבק על ידי כך בקדושתו. והואיל והוא יתברך ציוונו לנטות אחרי הרבים, הרי הוא לא יעשה את דבריו פלסתר; ולפיכך כל הלומד את הנוסח הזה - יהא טיבו אשר יהא - כבר קיים את מצות תלמוד תורה וכבר נתקדש בקדושת נותן התורה.

אבל מקובל שיש בזה גם ענין אמוני שלא לגרום לקטני אמנה פקפוק בתוקף מסירת התורה, והרי מזה הטעם אנו מצווים שלא להצביע על טעות ואפילו עובדתית בדברי האמוראים, ואין להאריך בזה מפני חומר הנושא.

רואה והוא מצעק
הודעות: 48
הצטרף: ה' אפריל 24, 2014 4:10 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי רואה והוא מצעק » ה' אפריל 24, 2014 10:17 pm

דברי הרב ברויאר נאמרו לגבי הוכחת טעויות מתוך המסורה וכתבי יד, הרעיון שהועלה כאן לטעון מדעתינו שבמקום זה וזה נפל שיבוש הוא שונה לגמרי והוא יוצא מתוך הנחה שאנו יכולים לשער מדעתינו איזו מילה או אות היתה אמורה להיות כתובה.

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ה' אפריל 24, 2014 10:21 pm

רואה והוא מצעק כתב:דברי הרב ברויאר נאמרו לגבי הוכחת טעויות מתוך המסורה וכתבי יד, הרעיון שהועלה כאן לטעון מדעתינו שבמקום זה וזה נפל שיבוש הוא שונה לגמרי והוא יוצא מתוך הנחה שאנו יכולים לשער מדעתינו איזו מילה או אות היתה אמורה להיות כתובה.

ברור שאנו יכולים לשער, התורה ניתנה לבני אדם, לא כתוב שם צירופי מילים חסרי פשר שהם שמות קדושים וסודות עמוקים כפי שאוהבים להרגיש בעלי חוויות המיסטיקה, וכך גם ס"ל לרבינו יהודה הלוי

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » ה' אפריל 24, 2014 10:35 pm

סגן אלוף כתב:[
אבל מקובל שיש בזה גם ענין אמוני שלא לגרום לקטני אמנה פקפוק בתוקף מסירת התורה, והרי מזה הטעם אנו מצווים שלא להצביע על טעות ואפילו עובדתית בדברי האמוראים, ואין להאריך בזה מפני חומר הנושא.

אין אנו אחראים לטיפשים שאינם מבדילים בין תכלת לקלא אילן ובין שיבוש מילה לבין זיוף מכוון.
[ובקצב הזה כבר יהיה אסור לטעון שנפל שיבוש בתלמוד שמא יבוא קטן אמונה ויאמר שכולו זיוף].
מה שכתבת שאנו מצווים שלא להצביע וכו' אף אני רגליי עמדו בהר סיני ולא שמעתי ציווי זה, שמא כוונתך לחזון איש שציוה על זה, אבל תסכים שקשה לומר בנוסח כזה על דעתו של החזו"א או אפי' קודמים לו שסברו כן.
ומה גם שיש מקורות רבים מן הראשונים והגאונים שלהדיא לא סברו כן כנודע.
וגם לא הבנתי למה חומר הנושא הוא סיבה שלא להאריך בזה אדרבה סיבה להאריך ולהאריך. [ואם נתכוונת שראוי לפתוח לזה אשכול נפרד בפ"ע, אזי אתה מוזמן לעשות כן]

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ה' אפריל 24, 2014 10:44 pm

כמובן שיש זרמים ובתי מדרש שנוהגים לא כך, וכולם מכוונים לש"ש, באורתודוקסיה החרדית לא מקובל כך, גם לא היה מקובל כך באלף השנים האחרונות אצל חלק נכבד מן הראשונים - עד כדי חרמות ונידויים - שהחרדיות באה כהמשך השקפתי להם, כמובן שיש את דעת חכמי בבל ואנדלוס ופרובנס בשלהי הגאונים ובתקופת הראשונים , וממשיכיהם חכמי איטליה לפני ה' מאות שנים וממשיכיהם חכמי אשכנז בדורות האחרונים, וממשיכיהם אנשי האורתודוקסיה המודרנית בימינו.
בשנים האחרונות מתגלה איזה שילוב בין כל מיני לבלרים ות"ח צעירים חרדיים שמנסים לעשות איזה סינטזה בין הדברים, אדרבה בא נראה כיצד יפול דבר, אבל ההיתממות שלך לא ברורה.

רואה והוא מצעק
הודעות: 48
הצטרף: ה' אפריל 24, 2014 4:10 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי רואה והוא מצעק » ה' אפריל 24, 2014 10:47 pm

סגן אלוף כתב:
רואה והוא מצעק כתב:דברי הרב ברויאר נאמרו לגבי הוכחת טעויות מתוך המסורה וכתבי יד, הרעיון שהועלה כאן לטעון מדעתינו שבמקום זה וזה נפל שיבוש הוא שונה לגמרי והוא יוצא מתוך הנחה שאנו יכולים לשער מדעתינו איזו מילה או אות היתה אמורה להיות כתובה.

ברור שאנו יכולים לשער, התורה ניתנה לבני אדם, לא כתוב שם צירופי מילים חסרי פשר שהם שמות קדושים וסודות עמוקים כפי שאוהבים להרגיש בעלי חוויות המיסטיקה, וכך גם ס"ל לרבינו יהודה הלוי
רי"ה לא כותב את זה כמו שכבר הראה הרב מה שנכון ואינני מבין למה אתם מנסים להתחבא מאחוריו.
אף אחד בעולם מעולם לא חלק על כך שהתורה ניתנה לידרש בכל תג ותג שלה ועל כך שמילים או אותיות מסוימות נכתבו בתורה לדרשה ולכן לא יתכן לבוא ולומר שמילה מסוימת היא (כנראה) טעות רק בגלל שנדמה לאיזה בן תמותה שלא חיסר מהתורה אפילו ככלב הלוקק מן הים שאות זו או אחרת לא כתובה כראוי.
התורה ניתנה לבנ"א שילמדו אותה ולא ש"יתקנו" אותה.

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » ה' אפריל 24, 2014 10:48 pm

בכל אופן תן לי מקור אחד שמצווה לא להצביע על טעיות בדברי האמוראים [וכמובן לא יעזור מישהו שטוען שאין טעויות, אלא שמודה שישנם ואעפ"כ אסור להצביע עליהם].

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ה' אפריל 24, 2014 10:55 pm

פשוטה של משנה כתב:בכל אופן תן לי מקור אחד שמצווה לא להצביע על טעיות בדברי האמוראים [וכמובן לא יעזור מישהו שטוען שאין טעויות, אלא שמודה שישנם ואעפ"כ אסור להצביע עליהם].

אני מקווה שאתה לא לועג עלי.
אכן משימה קשה, למצוא מי שסובר שאסור להצביע על טעויות בגמרא, ואעפ"כ לא נמנע מלהכריז קבל עם ועולם שיש טעוית בגמרא אבל אסור להצביע עליהם.....

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » ה' אפריל 24, 2014 10:59 pm

סגן אלוף כתב:
פשוטה של משנה כתב:בכל אופן תן לי מקור אחד שמצווה לא להצביע על טעיות בדברי האמוראים [וכמובן לא יעזור מישהו שטוען שאין טעויות, אלא שמודה שישנם ואעפ"כ אסור להצביע עליהם].

אני מקווה שאתה לא לועג עלי.
אכן משימה קשה, למצוא מי שסובר שאסור להצביע על טעויות בגמרא, ואעפ"כ לא נמנע מלהכריז קבל עם ועולם שיש טעוית בגמרא אבל אסור להצביע עליהם.....

אם כן טען על עצמך את הטענה הזאת גופא.....
אפשר לומר זאת בדיוק בנוסח שלך 'גם אילו נניח שיש טעויות אין להצביע עליהם להדיא'.
אגב כעין טענתך הוקשה לי מה זה הלכה ואין מורין כן, וכי איזו הוראה יש יותר מלכתוב זאת בשו"ע [אולי שוה פתיחת אשכול בפ"ע].

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ה' אפריל 24, 2014 11:04 pm

פשוטה של משנה כתב:
סגן אלוף כתב:
פשוטה של משנה כתב:בכל אופן תן לי מקור אחד שמצווה לא להצביע על טעיות בדברי האמוראים [וכמובן לא יעזור מישהו שטוען שאין טעויות, אלא שמודה שישנם ואעפ"כ אסור להצביע עליהם].

אני מקווה שאתה לא לועג עלי.
אכן משימה קשה, למצוא מי שסובר שאסור להצביע על טעויות בגמרא, ואעפ"כ לא נמנע מלהכריז קבל עם ועולם שיש טעוית בגמרא אבל אסור להצביע עליהם.....

אם כן טען על עצמך את הטענה הזאת גופא.....
אפשר לומר זאת בדיוק בנוסח שלך 'גם אילו נניח שיש טעויות אין להצביע עליהם להדיא'.
אגב כעין טענתך הוקשה לי מה זה הלכה ואין מורין כן, וכי איזו הוראה יש יותר מלכתוב זאת בשו"ע [אולי שוה פתיחת אשכול בפ"ע].

יש הבדל אם איזה סגן אלוף טוען כך לבין אם אחד ממוסרי התורה יכתוב כך -עמד על זה איש ספר באשכול לגבי שיטת הגר"מ פיינשטיין למחוק כל ראשון שכותב דברים הנראים תמוהים להדיוטות בעניני אמונה - דבריהם צריכים להלמד ברמיזה
עיין כאן
viewtopic.php?f=7&t=13913&p=130578&hilit=%D7%93%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%A6%D7%A7%D7%99#p130591
ובכלל לכן אמרתי שאין להאריך בזה ואתה התלוננת עלי.....

רואה והוא מצעק
הודעות: 48
הצטרף: ה' אפריל 24, 2014 4:10 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי רואה והוא מצעק » ה' אפריל 24, 2014 11:21 pm

אני רואה בזה את דברי פשוטה של משנה מדברי סגן אלוף
ומה שציין סגן אלוף לדברי הגרמ"פ אדרבה ואדרבה באשכול שם כתב שזו דעתו של הגרמ"פ אך ודאי שעמדתו היא שמחודשת (ומ"מ ודאי שכל ערום יעשה בדעת והכל לפי הזמן והמקום ותשובת הרס"ג שכתב אפילו על דינים דרבנן שהם הלמ"ס ידועה ומפורסמת)

רו"מ המועט

ניים ושכיב
הודעות: 485
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ו' אפריל 25, 2014 12:01 am

חבל שאתם מפתחים נידון על בסיס של טעות פשוטה בהבנת הנקרא.
כפי שכתבו לעיל, הכוזרי לא כתב שום דבר ממה ששם בפיו הרב פש''מ [כבודו במקומו מונח].

בכלל כל זה הוא חלק מהנידון שהתפתח על הגימטריות בקבלה, שגם הוא נובע מטעות פשוטה כפי שהעירו לעיל.
והכל הוא חלק מהנידון שהתפתח כדי להגן על כבודו של הרב א"ס, שטעה בטעות פשוטה כפי שנכתב לעיל באר היטב.

וכל הענין להגן על כבודו של הרא"ס לא מובן, וכי אדם לא יכול לטעות? אז מה אם הוא גדול פרשני המקרא בדורנו? בפרט אם אנחנו סבורים שניתן לחלוק על כל רבותינו שמאז ועד עתה, כפי שהתבאר באר היטב בכמה וכמה אשכולות, מה עדיף כבודו של הרא"ס מכבודו של הגר"א, או של הרשב"ם, או של חז"ל?

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » ו' אפריל 25, 2014 9:27 am

ניים ושכיב כתב:חבל שאתם מפתחים נידון על בסיס של טעות פשוטה בהבנת הנקרא.
כפי שכתבו לעיל, הכוזרי לא כתב שום דבר ממה ששם בפיו הרב פש''מ [כבודו במקומו מונח].

בכלל כל זה הוא חלק מהנידון שהתפתח על הגימטריות בקבלה, שגם הוא נובע מטעות פשוטה כפי שהעירו לעיל.
והכל הוא חלק מהנידון שהתפתח כדי להגן על כבודו של הרב א"ס, שטעה בטעות פשוטה כפי שנכתב לעיל באר היטב.

וכל הענין להגן על כבודו של הרא"ס לא מובן, וכי אדם לא יכול לטעות? אז מה אם הוא גדול פרשני המקרא בדורנו? בפרט אם אנחנו סבורים שניתן לחלוק על כל רבותינו שמאז ועד עתה, כפי שהתבאר באר היטב בכמה וכמה אשכולות, מה עדיף כבודו של הרא"ס מכבודו של הגר"א, או של הרשב"ם, או של חז"ל?

א. פשטות דברי הכוזרי היא שיש מקום להניח שנפל שיבוש אך לא לשנות את הספרים [אכן אני טעיתי כשכתבתי מהזכרון שהוא מחמת שנשתרש].
ב. על הגימטריות בקבלה לא הוכיח אף אחד שהוא טעות פשוטה.
ג. מעולם לא טען איש טענת הבל כזו שא"א לחלוק על הרב סמט, כל תלונתי היתה על השוואתו לגרועים שבמבקרי המקרא.

ניים ושכיב
הודעות: 485
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ו' אפריל 25, 2014 11:12 am

א. 1. הכוזרי אומר שלפקפק בחלק מהמסורת זה לפקפק בכולה, וא''א להגיה מסברא כי כנראה שאנחנו טועים ולא כל המסורת. זה לא תומך בהשערה המגוחכת של א"ר (ורא"ס שאימץ אותה).
2. לא ברור לי מה ההשלכה המעשית מ"להניח אבל לא לשנות", אבל בכל אופן ברור שגם זה לא תומך בהשערה המגוחכת הנ"ל.

ב. קצר המצע מלהעתיק כל מה שכתבו לך על זה. חוט השני החורז דרך כולם הוא 1. שהמקובלים לא לומדים מגימטריאות, אלא משתמשים בהם כדי להביע רמזים [כלומר יש רעיון שאנו יודעים שהוא נכון ע"י קבלה או סברא, ואנו מראים איך הוא רמוז באיזו מילה ע"י גימטריה], 2. שהקבלה והש"ס הם שני מקצועות שונים בתורה - בש"ס משתמשים בעיקר בדרכים של פשט ודרש [כגון ק"ו וג"ש], ובקבלה בדרכים של רמז וסוד [כגון ר"ת וגימ'].
קשה לי מאוד להבין איך פספסת שכתבו את זה, או איך אתה חולק על זה.

ג. חן חן לך על שפתחת לנו את ראשי התיבות א"ס וגילית לנו במי מדובר. אולם הדיון לא היה לגופו של א"ס האנונימי [שכעת אנו יודעים שכבודו במקומו מונח כגדול פרשני המקרא בדורנו], אלא לגופה של הטענה המטופשת שאימץ, שבאה לעקור דברים שאמרו חז"ל.
אני מבין שטענתו חביבה עליך, משום שיטתך בכהת"כ לפקפק במה שכתבו קודמיך. אבל כיון שניתן לפקפק בהכל, למה יגרע חלקו של הרא"ס ולא ינתן פתחון פה לחברי הפורום לפקפק בדבריו?
אסכם: 1. אתה הוא זה שהסטת את הדיון לכיון אד הומינם. 2. אפ"ה, לשיטתך שטעויות כאלו לא פוסלות את הגברא, אין מה למחות על כבודו.

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ו' אפריל 25, 2014 11:40 am

רואה והוא מצעק כתב:
סגן אלוף כתב:
רואה והוא מצעק כתב:דברי הרב ברויאר נאמרו לגבי הוכחת טעויות מתוך המסורה וכתבי יד, הרעיון שהועלה כאן לטעון מדעתינו שבמקום זה וזה נפל שיבוש הוא שונה לגמרי והוא יוצא מתוך הנחה שאנו יכולים לשער מדעתינו איזו מילה או אות היתה אמורה להיות כתובה.

ברור שאנו יכולים לשער, התורה ניתנה לבני אדם, לא כתוב שם צירופי מילים חסרי פשר שהם שמות קדושים וסודות עמוקים כפי שאוהבים להרגיש בעלי חוויות המיסטיקה, וכך גם ס"ל לרבינו יהודה הלוי
רי"ה לא כותב את זה כמו שכבר הראה הרב מה שנכון ואינני מבין למה אתם מנסים להתחבא מאחוריו.
אף אחד בעולם מעולם לא חלק על כך שהתורה ניתנה לידרש בכל תג ותג שלה ועל כך שמילים או אותיות מסוימות נכתבו בתורה לדרשה ולכן לא יתכן לבוא ולומר שמילה מסוימת היא (כנראה) טעות רק בגלל שנדמה לאיזה בן תמותה שלא חיסר מהתורה אפילו ככלב הלוקק מן הים שאות זו או אחרת לא כתובה כראוי.
התורה ניתנה לבנ"א שילמדו אותה ולא ש"יתקנו" אותה.

בעיון קל בדברי מה שנכון ראיתי שכתב וז"ל
ור"ל שאין לנו לקבוע עפ"י דעתנו שנפל שבוש אף שלכאורה הדבר מסתבר, ואם נעשה כן לא נגמור.

אם יש לך ביאור אחר אשמח לשמוע.
ובכן רציתי להזכיר משנה במגילה [ח' ב']
אין בין ספרים לתפלין ומזוזות אלא שהספרים נכתבין בכל לשון ותפלין ומזוזות אינן נכתבות אלא אשורית רבן שמעון בן גמליאל אומר אף בספרים לא התירו שיכתבו אלא יוונית

ואם אין לנו השגה מה אמור להיות כתוב בספר תורה, כיצד אנו מתרגמים, ואולי פירוש המילה בראשית הוא בכלל -
יכול אינטואיציה מרובע אלכסון קצר צד מטבע שלישי נמנע יהיה יכול להיות כללים לוגיים מרובע שהוא משולש לשנות

[מוקדש לניים ושכיב, בהערכה רבה, סגן אלוף]

רואה והוא מצעק
הודעות: 48
הצטרף: ה' אפריל 24, 2014 4:10 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי רואה והוא מצעק » ו' אפריל 25, 2014 12:13 pm

הכוזרי אומר שאי אפשר להגיה מסברא מה שהוא כותב שאם כך נמצאנו משנים את כל הספר איננו גזרה מפני המינים אלא הוכחה לכך שלא יתכן לשנות מסברא, ופשוט.
בהודעת הרב מה שנכון נתחלפו כמובן דברי החבר עם דברי הכוזרי

סגן אלוף כתב:ואם אין לנו השגה מה אמור להיות כתוב בספר תורה, כיצד אנו מתרגמים, ואולי פירוש המילה בראשית הוא בכלל -
לאחר שהמילה כתובה ברור שאנו יודעים לקרוא את משמעותה הפשוטה אבל זה לא אומר שאם הקב"ה היה מסביר לנו איזה מצוות הוא רוצה שיהיו היינו יכולים לכתוב את הס"ת!

רו"מ המועט

מה שנכון נכון
הודעות: 9335
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' אפריל 25, 2014 12:26 pm

רואה והוא מצעק כתב:בהודעת הרב מה שנכון נתחלפו כמובן דברי החבר עם דברי הכוזרי

בדפוסי הכוזרי שעד ימינו הסדר כמו שהבאתי. במהדורת אבן שמואל ור"י קאפח הוסיפו אות כה מדברי החבר וממילא נמצא בנד"ד שהשאלה מדברי הכוזרי והתשובה מדברי החבר, אך במהדורת שילת כתב שאין לזה כל מקור בנוסח הערבי ושאין לזה הכרח, [ציין לדוגמא את המאמר הראשון אותיות נז-נט, פד-פו].
יש לחכות עוד למהדורת שוורץ לכשתצא...

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » ו' אפריל 25, 2014 1:08 pm

ניים ושכיב כתב:א. 1. הכוזרי אומר שלפקפק בחלק מהמסורת זה לפקפק בכולה, וא''א להגיה מסברא כי כנראה שאנחנו טועים ולא כל המסורת. זה לא תומך בהשערה המגוחכת של א"ר (ורא"ס שאימץ אותה).

מגוחך לקורא לזה מגוחך, אתה יכול לטעון שזה רעיון פסול מבחינה אמונית, אך ודאי שאין זה מגוחך לומר שאין שום סיבה שמשורר העורך שיר על סדר א"ב יהפוך את הצ' והפ' בצורה שרירותית, ובפרט שנמצא בחפירות סדר א' ב' כזה.

2. לא ברור לי מה ההשלכה המעשית מ"להניח אבל לא לשנות", אבל בכל אופן ברור שגם זה לא תומך בהשערה המגוחכת הנ"ל.

הכוזרי לא אומר כלל מ שאתה מייחס לו, אלא שאם נגיה במקצת עלולים אנו לבוא לידי הגהה בדברים משמעותיים, וההבדל ברור.

ב. קצר המצע מלהעתיק כל מה שכתבו לך על זה. חוט השני החורז דרך כולם הוא 1. שהמקובלים לא לומדים מגימטריאות, אלא משתמשים בהם כדי להביע רמזים [כלומר יש רעיון שאנו יודעים שהוא נכון ע"י קבלה או סברא, ואנו מראים איך הוא רמוז באיזו מילה ע"י גימטריה], 2. שהקבלה והש"ס הם שני מקצועות שונים בתורה - בש"ס משתמשים בעיקר בדרכים של פשט ודרש [כגון ק"ו וג"ש], ובקבלה בדרכים של רמז וסוד [כגון ר"ת וגימ'].
קשה לי מאוד להבין איך פספסת שכתבו את זה, או איך אתה חולק על זה.

האמירה שבש"ס משתמשים בדרש והקבלה ברמז זה סתם מילים חסרות משמעות, כי אם לדרוש חסירות ויתירות זה לא רמז איני יודע רמז מהו. באופן שרירותי הלכת וחילקת שרמזי חז"ל נקראים דרש ורמזי המקובלים נקראים רמז.
האמת הפשוטה היא [שאינני תופס איך אתה וחביריך מתעלמים ממשנה מפורשת] שחז"ל התייחסו לגימטראות כפרפראות, ובתור שכאלו לא נתנו להם יחס כבוד יותר ממה שראוי לפרפראות של חכמה [וורטים בלע"ז], לעומת זאת המקובלים נתנו מקום של כבוד לגימטראיות, ואי אפשר לטעון שזה רק אסמכתא בעלמא [כמובן שהרעיון קדום לגימטריא בדיוק כמו שאצל חז"ל הרעיון בהכרח קודם לדרשה, אבל מ"מ אין ספק שהמקובל רואה חיזוק משמעותי וכעין ראיה לרעיון מן הגימטריא, שאל"כ אין זה סביר שישקיע בזה כ"כ הרבה אנרגיות]


ג. חן חן לך על שפתחת לנו את ראשי התיבות א"ס וגילית לנו במי מדובר. אולם הדיון לא היה לגופו של א"ס האנונימי [שכעת אנו יודעים שכבודו במקומו מונח כגדול פרשני המקרא בדורנו], אלא לגופה של הטענה המטופשת שאימץ, שבאה לעקור דברים שאמרו חז"ל.
אני מבין שטענתו חביבה עליך, משום שיטתך בכהת"כ לפקפק במה שכתבו קודמיך. אבל כיון שניתן לפקפק בהכל, למה יגרע חלקו של הרא"ס ולא ינתן פתחון פה לחברי הפורום לפקפק בדבריו?
אסכם: 1. אתה הוא זה שהסטת את הדיון לכיון אד הומינם. 2. אפ"ה, לשיטתך שטעויות כאלו לא פוסלות את הגברא, אין מה למחות על כבודו.

שמא לוקה אתה בהבנת הנקרא, כתבתי בצורה ברורה שמותר ואף רצוי לפקפק בדבריו של הרב סמט כבדברי כל אדם, אך לא לכנותו אפיקורס ולהשוותו לוולהויזן, גם אם רעיון מסויים שלו אינו מוצא חן בעיניך, בדיוק כמו שלא תשווה את ר"ח קנייבסקי לשוטה הכפר גם אם משהו מסויים שהוא אומר יראה בעיניך כשטות גמורה.

נ.ב. לאחר מעשה נזכרתי שהרב סמט משתייך למזרחי, וממילא מותר ואף מצוה לבזותו ולהשפיל כבודו ככל האפשר, שהא בלא"ה אפיקורס הוא מחמת שלא זכה להשתייך לחוגי אנ"ש ומה לי אפיקורס קטן או גדול, ועל כן כל מה שכתבתי בטל ומבוטל...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אפריל 25, 2014 3:12 pm

אני זה שהזכרתי את ולהויזן, ומה אפשר לעשות שהרעיונות דומים (עורך מאוחר שלא הבין ועשה שיפוצים).

אין לזה קשר להשתייכותו שלא היתה ידועה בכלל כיוון ששמו לא היה ידוע בזמן שנפתח הנושא, ובכל דברי בפורום איני מתייחס לאנשים לפי השתייכותם אלא לפי דבריהם.


סתם שאלה להבנת שיטתך, מה צריך אדם להגיד כדי שכן יהיה אפשר לטעון שהוא אפיקורס.

ניים ושכיב
הודעות: 485
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ו' אפריל 25, 2014 3:17 pm

פשוטה של משנה כתב:מגוחך לקורא לזה מגוחך
הרעיון של עורך מאוחר שלא מתמצא הוא מגוחך, והרעיון שחז"ל ורז"ל בלעו את הלאָקש מגוחך שבעתיים. (אני יודע שזה לא ישכנע אותך, אתה הרי טוען טיעונים בכיוון זה (אם כי עדינים יותר) מאז שהגעת לפורום. אולם הגע בעצמך, אם בכל הויכוחים שניהלת כולם אומרים שאתה טועה, אולי דוקא אתה הוא הטועה. ועוד, בשלמא לשיטתנו שלא חושדים באחרים בקלות בטעויות טפשיות, מובן שאנחנו לא חושדים גם בעצמנו (שהרי אנו הולכים בשיטה הלא חשודה), אבל אתה שחושד בקלות שאחרים שטועים, יש לך לחשוד שמא אתה טועה טעות טפשית).

פשוטה של משנה כתב: שמשורר העורך שיר על סדר א"ב יהפוך את הע' והפ' בצורה שרירותית
אף אחד לא טוען שזה שרירותי, פשוט מעלים תירוצים אחרים. וגם אם אין לך תי' אחר, זה לא הופך תירוצים מגוחכים להגיוניים.

פשוטה של משנה כתב:ובפרט שנמצא בחפירות סדר א' ב' כזה
אני לא יכול להתווכח על ממצאים שלא ראיתי, אבל אחר שראינו את הכושר/יושר האינטלקטואלי של אותם מבקרי מקרא ותלמוד בתחומים שאנו מבינים בהם, קשה כבר להאמין להם גם בתחום הממצאים והמסקנות הנגזרות מהם.

פשוטה של משנה כתב:הכוזרי לא אומר כלל מה שאתה מייחס לו, אלא שאם נגיה במקצת עלולים אנו לבוא לידי הגהה בדברים משמעותיים
הכוזרי לא אומר כלל מה שאתה מייחס לו. זה חלק מדבריו בהם בא לשלול את השיטה הקראית שמקבלת רק חלק מהמסורת, והוא אומר את מה שאני אמרתי, שלפקפק בחלק מהמסורת זה לפקפק בכולה, וא''א להגיה מסברא כי כנראה שאנחנו טועים ולא כל המסורת.
ובכלל, הרעיון שריה"ל אחז בהשקפות של ביקורת המקרא (בתוספת העוקץ "שלא אחז בהשקפות חרדיות"), מגוחך באותו גיחוך שבראש הדיבור.

פשוטה של משנה כתב:האמירה שבש"ס משתמשים בדרש והקבלה ברמז זה סתם מילים חסרות משמעות, כי אם לדרוש חסירות ויתירות זה לא רמז איני יודע רמז מהו. באופן שרירותי הלכת וחילקת שרמזי חז"ל נקראים דרש ורמזי המקובלים נקראים רמז.
האמת הפשוטה היא [שאינני תופס איך אתה וחביריך מתעלמים ממשנה מפורשת] שחז"ל התייחסו לגימטראות כפרפראות, ובתור שכאלו לא נתנו להם יחס כבוד יותר ממה שראוי לפרפראות של חכמה [וורטים בלע"ז], לעומת זאת המקובלים נתנו מקום של כבוד לגימטראיות, ואי אפשר לטעון שזה רק אסמכתא בעלמא [כמובן שהרעיון קדום לגימטריא בדיוק כמו שאצל חז"ל הרעיון בהכרח קודם לדרשה,
למה אתה נטפל לעניני מינוח (למרות שאלו המונחים המקובלים בציבור, וכשרוצים לדבר אחד עם השני צריך להשתמש באותה שפה), העובדה הברורה היא שהנסתר והנגלה עוסקים בתחומים שונים בתורה ובדרכי לימוד שונות, ולכן הקושיה שדרכי הלימוד של המקובלים לא שכיחות בש"ס היא קושיה של הבל.

פשוטה של משנה כתב:אבל מ"מ אין ספק שהמקובל רואה חיזוק משמעותי וכעין ראיה לרעיון מן הגימטריא, שאל"כ אין זה סביר שישקיע בזה כ"כ הרבה אנרגיות]
תודה על האיבחון הפסיכולוגי בגרוש שהענקת למקובלים בחינם, חסכת להם גרוש. אבל המתבונן בעינא פקיחא לא יכול להעלות על דעתו שהמקובלים לומדים משהו מן הגימטריה, שאפשר לחבר על ידה כל דבר לכל דבר (וראה כמה דוגמאות משעשעות באשכול זה לעיל).

פשוטה של משנה כתב:שמא לוקה אתה בהבנת הנקרא, כתבתי בצורה ברורה שמותר ואף רצוי לפקפק בדבריו של הרב סמט כבדברי כל אדם, אך לא לכנותו אפיקורס ולהשוותו לוולהויזן, גם אם רעיון מסויים שלו אינו מוצא חן בעיניך, בדיוק כמו שלא תשווה את ר"ח קנייבסקי לשוטה הכפר גם אם משהו מסויים שהוא אומר יראה בעיניך כשטות גמורה.
נ.ב. לאחר מעשה נזכרתי שהרב סמט משתייך למזרחי, וממילא מותר ואף מצוה לבזותו ולהשפיל כבודו ככל האפשר, שהא בלא"ה אפיקורס הוא מחמת שלא זכה להשתייך לחוגי אנ"ש ומה לי אפיקורס קטן או גדול, ועל כן כל מה שכתבתי בטל ומבוטל...
חן חן לך על שפתחת לנו את ראשי התיבות א"ס וגילית לנו במי מדובר. אולם הדיון לא היה לגופו של א"ס האנונימי [שכעת אנו יודעים שכבודו במקומו מונח כגדול פרשני המקרא בדורנו], אלא לגופה של הטענה המטופשת שאימץ, שבאה לעקור דברים שאמרו חז"ל.
אני מבין שטענתו חביבה עליך, משום שיטתך בכהת"כ לפקפק במה שכתבו קודמיך. אבל כיון שניתן לפקפק בהכל, למה יגרע חלקו של הרא"ס ולא ינתן פתחון פה לחברי הפורום לפקפק בדבריו?
אסכם: 1. אתה הוא זה שהסטת את הדיון לכיון אד הומינם. 2. אפ"ה, לשיטתך שטעויות כאלו לא פוסלות את הגברא, אין מה למחות על כבודו.

יורד ומתעה
הודעות: 182
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ו' אפריל 25, 2014 4:22 pm

אוצר החכמה כתב:אני זה שהזכרתי את ולהויזן, ומה אפשר לעשות שהרעיונות דומים (עורך מאוחר שלא הבין ועשה שיפוצים).

אין לזה קשר להשתייכותו שלא היתה ידועה בכלל כיוון ששמו לא היה ידוע בזמן שנפתח הנושא, ובכל דברי בפורום איני מתייחס לאנשים לפי השתייכותם אלא לפי דבריהם.


סתם שאלה להבנת שיטתך, מה צריך אדם להגיד כדי שכן יהיה אפשר לטעון שהוא אפיקורס.

אפיקורס הוא הכופר באחד משלוש עשרה עיקרי אמונה להרמב"ם לא כל מי שאומר אחרת מהשני.

לגופו של עניין, ברור שאם חז"ל השתמשו כ"כ הרבה בגימטריא קשה מאד לומר שזו טעות אפילו אם יש סיבה מוצדקת. וודאי כאן שאין כל סיבה ברורה, מלבד שאלה על המשורר ואיזה לוח עלום שמצאו ארכיאולוגים עלומים אשר לא חזו עיניך רק שמעו אוזניך שמועה נדחה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אפריל 25, 2014 5:29 pm

בגמרא בסנהדרין יש הגדרות אחרות לאפיקורס מלבד בכפירה בעיקרי האמונה שמנה הרמב"ם. וכבר היה כאן דיון בדברי רש"י שם.

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » ו' אפריל 25, 2014 5:40 pm

העובדה שהיה סדר א' ב' שונה משלנו מפורשת במגילת איכה כמה פעמים, אלא ששם זה ביחס להקדמת ע' לפ' וכאן ביחס להקדמת צ' לפ'.
[דרך הדרש בזה ידועה, והפשט לא זז ממקומו שהיה סדר שונה לא' ב'].
האמירה כאלו העורך המאוחר לא ידע וכדו' היא צורמת ומיותרת [ומהכרותי הקרובה עם הרב סמט פליטת קולמוס בשגגה היא אצלו], והרבה יותר פשוט לומר שבכוונה עשה כן כדי לשמואר על סדר הא' ב' המקובל בזמנו, וסמך על הקורא הנבון שיבין מעצמו שפסוק זה קאי אשלפני פניו ולא אלפניו [כפי שאכן הובן הפסוק, רק לא הובן שיבוש הסדר].

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » ו' אפריל 25, 2014 5:44 pm

אוצר החכמה כתב:
סתם שאלה להבנת שיטתך, מה צריך אדם להגיד כדי שכן יהיה אפשר לטעון שהוא אפיקורס.


שאלה קנטרנית במקצת, וכי מתווכח אני עם הדבר הפשוט שהאומר אין תורה משמים הרי הוא אפיקורס?
אין לי ספק שהינך בעל דעת רחבה דייה בכדי להבחין בהבדל המהותי בין אמירה שכל התורה או חלקה זיוף לבין טענה על החלפת סדר פסוקים [ומה גם שזה בנ"ך ולא בתורה].

יורד ומתעה
הודעות: 182
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ו' אפריל 25, 2014 5:46 pm

פשוטה של משנה כתב:העובדה שהיה סדר א' ב' שונה משלנו מפורשת במגילת איכה כמה פעמים, אלא ששם זה ביחס להקדמת ע' לפ' וכאן ביחס להקדמת צ' לפ'.
[דרך הדרש בזה ידועה, והפשט לא זז ממקומו שהיה סדר שונה לא' ב'].
האמירה כאלו העורך המאוחר לא ידע וכדו' היא צורמת ומיותרת [ומהכרותי הקרובה עם הרב סמט פליטת קולמוס בשגגה היא אצלו], והרבה יותר פשוט לומר שבכוונה עשה כן כדי לשמואר על סדר הא' ב' המקובל בזמנו, וסמך על הקורא הנבון שיבין מעצמו שפסוק זה קאי אשלפני פניו ולא אלפניו [כפי שאכן הובן הפסוק, רק לא הובן שיבוש הסדר].

איפה במגילת איכה?

ניים ושכיב
הודעות: 485
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ו' אפריל 25, 2014 6:02 pm

פשוטה של משנה כתב:והרבה יותר פשוט לומר שבכוונה עשה כן כדי לשמואר על סדר הא' ב' המקובל בזמנו, וסמך על הקורא הנבון שיבין מעצמו שפסוק זה קאי אשלפני פניו ולא אלפניו [כפי שאכן הובן הפסוק, רק לא הובן שיבוש הסדר].
טענה מאוד הגיונית וניכרים דברי אמת, ודאי שהאקרוסטיכון חשוב ממשמעות הדברים.
היות והודעתך חשובה בעיני עשיתי לה את אותו הדבר:
אלפניו אשלפני ב' בזמנו הא' המקובל הנבון הקורא והרבה ולא וסמך זה יותר כדי כן לומר לשמואר מעצמו סדר על על עשה פניו פשוט קאי שבכוונה שיבין שפסוק
ואני סומך על הקורא הנבון שיבין מעצמו כל תיבה אהיכא קאי.
נערך לאחרונה על ידי ניים ושכיב ב ו' אפריל 25, 2014 6:07 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אפריל 25, 2014 6:05 pm

פשוטה של משנה כתב:העובדה שהיה סדר א' ב' שונה משלנו מפורשת במגילת איכה כמה פעמים, אלא ששם זה ביחס להקדמת ע' לפ' וכאן ביחס להקדמת צ' לפ'.
[דרך הדרש בזה ידועה, והפשט לא זז ממקומו שהיה סדר שונה לא' ב'].
האמירה כאלו העורך המאוחר לא ידע וכדו' היא צורמת ומיותרת [ומהכרותי הקרובה עם הרב סמט פליטת קולמוס בשגגה היא אצלו], והרבה יותר פשוט לומר שבכוונה עשה כן כדי לשמואר על סדר הא' ב' המקובל בזמנו, וסמך על הקורא הנבון שיבין מעצמו שפסוק זה קאי אשלפני פניו ולא אלפניו [כפי שאכן הובן הפסוק, רק לא הובן שיבוש הסדר].


השתא דאתית להכי אין אנו צריכים לכתב הפרוטו כנעני כלל ואפשר לומר שמחבר המזמור בעצמו סידר את הפסוקים כדי לשמור על סדר ה א ב המקובל בזמנו (ותמיד) ורק סמך על הקורא הנבון שיבין מעצמו שפסוק זה קאי אשלפני פניו ולא אלפניו, ובא לציון גואל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אפריל 25, 2014 6:15 pm

ועיקר שכחתי שמעתה הגימטריה קמה וגם ניצבה.

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » ש' אפריל 26, 2014 10:00 pm

ניים ושכיב כתב:
פשוטה של משנה כתב:והרבה יותר פשוט לומר שבכוונה עשה כן כדי לשמואר על סדר הא' ב' המקובל בזמנו, וסמך על הקורא הנבון שיבין מעצמו שפסוק זה קאי אשלפני פניו ולא אלפניו [כפי שאכן הובן הפסוק, רק לא הובן שיבוש הסדר].
טענה מאוד הגיונית וניכרים דברי אמת, ודאי שהאקרוסטיכון חשוב ממשמעות הדברים.
היות והודעתך חשובה בעיני עשיתי לה את אותו הדבר:
אלפניו אשלפני ב' בזמנו הא' המקובל הנבון הקורא והרבה ולא וסמך זה יותר כדי כן לומר לשמואר מעצמו סדר על על עשה פניו פשוט קאי שבכוונה שיבין שפסוק
ואני סומך על הקורא הנבון שיבין מעצמו כל תיבה אהיכא קאי.

רואה אני שדרך הליצנות חביבה עליך עד מאד ואעפ"כ אשמור מנהגי ואענה ברצינות.
העובדה הפשוטה היא שכל המפרשים פה אחד פירשו בפשיטות שפסוק זה קאי אשלפני פניו, וכך מבין זאת כל קורא ממוצע, וממילא יכול היה העורך לסדר כן בלי חשש שיפול שיבוש בהבנת הדברים, ובטוחני שאילו היית רוצה לדון ברצינות ולא ע"מ לקנטר היית מבין זאת.
דברי הרב אוצר החכמה לא הבנתי, אם אתה רוצה לטעון שבמקור היה סדר אחר לגמרי לכל הפסוקים והלך העורך ועשה סדר מחודש לגמרי, זה נראה מוזר מאד [במיוחד שיש שם כמה פסוקים הקשורים זה לזה].

מה שנכון נכון
הודעות: 9335
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' אפריל 26, 2014 10:11 pm

ניים ושכיב כתב:
פשוטה של משנה כתב:ובפרט שנמצא בחפירות סדר א' ב' כזה
אני לא יכול להתווכח על ממצאים שלא ראיתי, אבל אחר שראינו את הכושר/יושר האינטלקטואלי של אותם מבקרי מקרא ותלמוד בתחומים שאנו מבינים בהם, קשה כבר להאמין להם גם בתחום הממצאים והמסקנות הנגזרות מהם.

הפרט הזה עכ"פ נכון.
אב עזבת צרטה.GIF
אב עזבת צרטה.GIF (20.98 KiB) נצפה 3793 פעמים

הרוצה לפענחו יעזר בזה.
אב עברי.PDF
(135.76 KiB) הורד 199 פעמים

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ש' אפריל 26, 2014 10:24 pm

הרב פשוטה, אינני מבין כלל...
אם בדורינו אפשר להצביע[בשעת פירוש המקראות] על טעות בגירסת הפסוק ואפילו מזערית, דור הבא יקום א' ויפרש שבעצם פרקי ישעיהו מ' - ס"ו בטעות צורפו לישעיהו ע"י שסופר א' הסמיכם בטעות, דור הבא יאמרו שאולי המילים וירדוף עד דן נכנסו בטעות לתורה ע"י פרשן שפירש שכיום נקרא המקום דן, אח"כ כבר יקום א' שיפרש שהפסוק לא תטע לך אשירה וגו' ולא תשים לך מצבה גם הוא בטעות נכנס למקרא שהרי כל ימי בית ראשון יהודים כשרים נטעו אשירה ושמו מציבה [וכמובן שהמפרש ירא השמים ידגיש בסוגריים שלענין הלכה אין לנו אלא תורה המצויה בידינו אלא שההשערה שלו לענין פירוש המקראות] ובכן אין לדבר סוף, שהרי עדות התורה מכח שישים ריבוא היא רק על כללות התורה כמו שכתבת, ועל מילה ותיבה אחת לא יתכן שום עדות.
כוונת הכוזרי הוא לומר שמבחינה ריאלית יתכן ונפלו שיבושים בתורה, אבל אם נתחיל מדעתינו לחשוב ולהרהר בזה הרי כבר נאבד את כל מסורת התורה, כמובן שמבחינה אמונית אסור לנטות ולהרהר בזה ובפרט לפרש כן עלי ספר שהרי בכך אתה עושה את התורה פלסתר.
נערך לאחרונה על ידי סגן אלוף ב א' אפריל 27, 2014 12:26 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ש' אפריל 26, 2014 10:26 pm

מה שנכון נכון כתב:
ניים ושכיב כתב:
פשוטה של משנה כתב:ובפרט שנמצא בחפירות סדר א' ב' כזה
אני לא יכול להתווכח על ממצאים שלא ראיתי, אבל אחר שראינו את הכושר/יושר האינטלקטואלי של אותם מבקרי מקרא ותלמוד בתחומים שאנו מבינים בהם, קשה כבר להאמין להם גם בתחום הממצאים והמסקנות הנגזרות מהם.

הפרט הזה עכ"פ נכון.
אב עזבת צרטה.GIF

הרוצה לפענחו יעזר בזה.
אב עברי.PDF
זה פ' לפני ע' ולא צ' לפני פ'. אני טועה?

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ש' אפריל 26, 2014 10:30 pm

סגן אלוף כתב:כוונת הכוזרי הוא לומר שמבחינה ריאלית יתכן ונפלו שיבושים בתורה, אבל אם נתחיל מדעתינו לחשוב ולהרהר בזה הרי כבר נאבד את כל מסורת התורה, כמובן שמבחינה אמונית אסור לנטות ולהרהר בזה ובפרט לפרש כן עלי ספר שבכך אתה עושה את התורה פלסתר.
זה נשמע כאילו אתה אומר שהאמונה לא ריאלית ואני בטוח שלא לזה התכוונת. אתה יכול להסביר בבקשה?


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 42 אורחים