מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 11:42 am

לעצם העניין אני מבין שהטענה המרכזית החזקה בעניין היא פסוקי איכה כי זה השינוי המשמעותי ביותר. והרי על זה אמרו חז"ל פירוש אחר ולא שזה הנוסח הנכון. כך ששורש הדיון הוא אם אנחנו מקבלים את חז"ל או לא ומה לנו בנושא הזה יותר.
אא"כ הטענה היא אחרת לגמרי שגם חז"ל ידעו שהיה גם סדר כזה והוא מחילופי אלפאביתות ודעתם היתה שהוא סדר נוסף לסדר העיקרי שלפנינו אבל אם טוענים טענה זו אין לכל הנושא הרבה חשיבות רק להסביר שדרשת חז"ל היא על בסיס חילוף שהיה קיים ובעיניהם אין בזה שום בעייה, ואז כמובן שוב אין מקום לטעון מאומה נגד הגימטריה, או לשבש איזה פסוק, ולבלבל את מוחינו בעורכים מאוחרים שזה בעצם נושא הדיון.

את זה כתבתי בלי לראות את תגובתך שלפני. אבל כנראה זה משיב לטענתך.

מה שנכון נכון
הודעות: 9335
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אפריל 27, 2014 11:43 am

צופר הנעמתי כתב:
מה שנכון נכון כתב:שם הממצא שייך לעבודה זרה גמורה ולפיכך לא ידענא אם אפשר להסתייע בו במשהו.


אני מבין שאת הראיה מעזבת צ'רטה אתה מקבל כי הסופר דהתם מוחזק אצלך לירא ושלם?

אני לא מקבל כלום, את החרס מעזבת צרטה החוקרים עצמם מציגים כלוח שכנראה שמש מתלמד בכתיבת הא"ב, הבאתיו רק למי שמעונין לידע מהי הכתובת מעזבת צרטה שהוזכרה לפני כן באשכול. מהכתובת של כונתילת עג'רוד לא יכולתי לצטט מרוב גועל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 11:44 am

אוצר החכמה כתב:
צופר הנעמתי כתב:
אני מציע שתקשיב קצת לילדים שלך ותראה כמה מטעיותיהם מכוונות למדרשים שונים או לנוסחאות קדומות.


אצל הילדים שלי זה לא טעויות זה בכוונה, אבל לגבי ילדים באופן כללי, אצלי במחשבון 21^4 זה מספר די מכובד, נראה לי שאפילו הילדים שלך לא מצליחים להתבלבל כל כך הרבה.
נערך לאחרונה על ידי צופר הנעמתי ב א' אפריל 27, 2014 12:06 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 11:47 am

בקשר ל 21^4 הסטטיסטיקה מורטת את שערות ראשה על החשבון. אבל לא נראה לי שהפורום כאן הוא המקום להכנס לביאור העניין.

לא להעלב לא השוויתי בין ילדיך לבין ההוא מעזבתצרטא רק פירגנתי לו שהוא כיוון פעם אחת למדרש, בעוד שילדיך שחכמים אלף אלפים ממנו מכוונים בכוונה המון פעמים.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 11:48 am

אוצר החכמה כתב:לעצם העניין אני מבין שהטענה המרכזית החזקה בעניין היא פסוקי איכה כי זה השינוי המשמעותי ביותר. והרי על זה אמרו חז"ל פירוש אחר ולא שזה הנוסח הנכון. כך ששורש הדיון הוא אם אנחנו מקבלים את חז"ל או לא ומה לנו בנושא הזה יותר.
אא"כ הטענה היא אחרת לגמרי שגם חז"ל ידעו שהיה גם סדר כזה והוא מחילופי אלפאביתות ודעתם היתה שהוא סדר נוסף לסדר העיקרי שלפנינו אבל אם טוענים טענה זו אין לכל הנושא הרבה חשיבות רק להסביר שדרשת חז"ל היא על בסיס חילוף שהיה קיים ובעיניהם אין בזה שום בעייה, ואז כמובן שוב אין מקום לטעון מאומה נגד הגימטריה, או לשבש איזה פסוק, ולבלבל את מוחינו בעורכים מאוחרים שזה בעצם נושא הדיון.

את זה כתבתי בלי לראות את תגובתך שלפני. אבל כנראה זה משיב לטענתך.


לא טענתי נגד הגימטריה ולא נסיתי לשבש אף פסוק. כמו שהקדמתי במפורש בתחילת דברי, התייחסתי רק לנושא קיומו של סדר א"ב שונה. בעיני ההיקרות של ארבעה חילופים זהים מתקופות ומקומות שונים באופן מקרי אינה מסתברת בעליל - אבל אם מישהו מתעקש לרדת לתעות -שיבושם לו.
נערך לאחרונה על ידי צופר הנעמתי ב א' אפריל 27, 2014 12:06 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 11:50 am

אוצר החכמה כתב:בקשר ל 21^4 הסטטיסטיקה מורטת את שערות ראשה על החשבון. אבל לא נראה לי שהפורום כאן הוא המקום להכנס לביאור העניין.


כמובן שזה לא החשבון הנכון - החשבון האמיתי הוא עצום ורב לעין שיעור, וכבר כתבתי שאת הקומבינטוריקה אני משאיר לך, ולא כתבתי אלא כדי לשבר את האוזן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 11:55 am

לדעתי כבר לא נותרו לסטטיסטיקה שערות בראשה ממה שאתה עושה לה. אבל אתה לא הראשון חובבי הקונספירציות משתיתים את טענותיהם בדרך כלל על שיקולים סטטיסטיים מן הסוג הזה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 12:05 pm

מי שזה נראה לו סביר, שיהיה לו לבריאת.

ניים ושכיב
הודעות: 485
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » א' אפריל 27, 2014 12:39 pm

תודה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 1:00 pm

על לא דבר, שמחתי לעזור.

אם תהיה זקוק לעזרה נוספת תוכל לפנות אלי בפרטי (בתשלום כמובן).

רואה והוא מצעק
הודעות: 48
הצטרף: ה' אפריל 24, 2014 4:10 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי רואה והוא מצעק » א' אפריל 27, 2014 1:50 pm

למה כולם מתנפלים פה על צופר?
היה דיון מקודם על איזו שטות לגבי החלפת פ' וצ' בתהילים אבל לא על זה צופר מדבר. לגבי חילוף ע' ופ' ודאי מסתבר לומר שיש גם סדר כזה של אל"ף בי"ת וכשם שאל"ף שלנו ניתן לידרש כך גם הסדר הזה ניתן לידרש (והדרש הוא אמרו בפיהם מה שלא ראו בעיניהם) בדרך כלל הסדר הוא כמו אצלינו אבל במגילת איכה בחר הנביא לנקוט בסדר הזה בגלל הדרש שבחז"ל. מה הבעיה בזה??

יורד ומתעה
הודעות: 182
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי יורד ומתעה » א' אפריל 27, 2014 2:24 pm

החכמים עיניהם בראשיהם ואע"פ כן אני מציע שלפחות כשהם כותבים בפורומנו יהיו עיניהם במקלדת.
לא פלא אתם כולכם המעסיקים ידיכם במריטת שערות ואת מוחכם בחישובים סטטיסטטים מסובכים כל כך שאינכם שמים לב להוראת השכל הישר.
ניכרים הדברים לכל שאם ישנם כמה מקורות חוץ תורניים וכן כמה מקורות תורניים לחילוף אותיות באותיות הספציפיות האלו אין זה מקרה מורטת שערות ככל שתהיה העובדה הזו.
אלא שבריש העמוד הועלתה ע"י אוצה"ח הצעה הגיונית ונחמדה שככל הנראה ננטשה רק משום שלא היו לה מספיק תכונות פרובוקטיביות לעניין את חבר מרעיו של פורומנו.
אזכיר אותה שוב, היה סדר אלפבית עיקרי ועוד אחד צדדי שהשתרבב במשך השנים מאיזו שהיא סיבה. נשמע פשוט אני חושב.

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי כרם » א' אפריל 27, 2014 2:48 pm

בספר חזון איש, יש באיזשהו מקום, הגדרה של "כזבים שהיצר מחבבם".
כמדומני שהדיונים לפריצת המוסכמות, לביטול קדמות הדברים הידועים, נכנסים בגדר הזה.
ואולי אני טועה?

איש-אחד
הודעות: 1114
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי איש-אחד » א' אפריל 27, 2014 3:57 pm

כרם כתב:בספר חזון איש, יש באיזשהו מקום, הגדרה של "כזבים שהיצר מחבבם".
כמדומני שהדיונים לפריצת המוסכמות, לביטול קדמות הדברים הידועים, נכנסים בגדר הזה.
ואולי אני טועה?

יש להיזהר בדבר לשני הצדדים, שכן פעמים שגם "אמונה פשוטה" יכולה להיות עצת היצר רח"ל.

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » א' אפריל 27, 2014 6:34 pm

להעמיד דברים על דיוקם.
היות ואני פתחתי את הר"ת א"ס כ'אלחנן סמט', שומה עלי להבהיר שיתכן שזכרוני הטעני כי חיפשתי בכתביו ולא מצאתי שכתב כן.
הסיבה שבזכרוני יחסתי לו זאת היא מפני ששמעתי ממנו בשעתו שיעור על איכה ושם התייחס בתו"ד לסדר פ' וע' שבאיכה והעיר שהיה סדר שונה לע' ופ'' כמוכח גם בתהלים, והוסיף ואמר לתלמידיו שעל כן בטל ערך אמיתי לגימטריות ואינו ממליץ להם לעסוק בחכמת פרפראות זו...
אגב גם כאן אין צורך להניח התחלפות צ' ופ' אלא די להניח התחלפות פ' וע', וכמדומה שכבר העיר בזה אוצר החכמה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 6:49 pm

העניין הוא שהפ והצ או העין והפ הם לא העניין וכבר האריכו באשכול. דווקא הדבר המקומם הוא ההמלצה המזלזלת הזאת בחז"ל ובכל רבותינו שאיך שלא תסובב את העניין עסקו בגימטריאות. ואם אמת הם דבריך הרי זו גסות רוח ממש.

רק הערה של הבהרה. איני מכיר אותו ולא שמעתי שמו מלבד בפורום הזה, ולא כ"ש שאין לי התייחסות להשתייכותו, כל מה שאני כותב הוא לפי עניות דעתי, על הדברים המקוממים אותם הבאת.

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » א' אפריל 27, 2014 7:20 pm

אוצר החכמה כתב:העניין הוא שהפ והצ או העין והפ הם לא העניין וכבר האריכו באשכול. דווקא הדבר המקומם הוא ההמלצה המזלזלת הזאת בחז"ל ובכל רבותינו שאיך שלא תסובב את העניין עסקו בגימטריאות. ואם אמת הם דבריך הרי זו גסות רוח ממש.

רק הערה של הבהרה. איני מכיר אותו ולא שמעתי שמו מלבד בפורום הזה, ולא כ"ש שאין לי התייחסות להשתייכותו, כל מה שאני כותב הוא לפי עניות דעתי, על הדברים המקוממים אותם הבאת.

לא גסות ולא נעליים, פשוט המלצה לא לתת לחכמה שחז"ל הגדירוה כפרפראות מקום יותר מהראוי לעיסוק בפרפראות. וכבר הובאו כאן דברי התשב"ץ שהגדיר את מטרתה לחדד התלמידים.
ולמשל ניקח את חכמת הפלפול הידועה שכל בר דעת כל אותם אלו שעסקו בה ידעו שאינה חכמת אמת אלא חריפות המחדדת את הלב, ומכל מקום לא נמנעו מלעסוק בה, ויתכן אף שחלקם עברו את השיעור הרצוי בזה.
יוצאים מן הכלל הם המקובלים שהשקיעו אנרגיות עצומות בחכמה זו, ומן הנראה שאין הרב סמט מחשיב את דעתם בענין זה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 7:27 pm

יש סיבות טובות שאפשר להמליץ בגללן לא לעסוק בגימטריאות. כגון מה שהוזכר לעיל שקודם כל צריך לדעת שהפירוש אמיתי ורק אז להתאים לגימטריה. או שבכלל צריך להבין את עניין האותיות כמו שהבינו המקובלים שאינכם מעריכים את דעתם לבשתכם כי רבה. או שאולי אין אנו יודעים את כל כללי דרשות אלו. ואפילו אם יאמר מישהו שלדעתו העיסוק בפשוטו של מקרא יותר חשוב ולכן אין לעסוק בגימטריאות זה עדיין סביר. אבל אם הסיבה היא משום שהדבר אינו נכון או כלשונך שאין להם ערך אמיתי הרי זו גסות רוח שהרי חז"ל בהרבה מקומות דרשו גימטריאות כמו שהובא לעיל ורק רמות רוחא יכולה להיות סיבה להתבטאות כזאת, וכפי שכתבתי איני יודע אם אמר ודברי אמורים אם אמת הם הדברים.

יתר10
הודעות: 825
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי יתר10 » א' אפריל 27, 2014 7:33 pm

פשוטה של משנה כתב:יוצאים מן הכלל הם המקובלים שהשקיעו אנרגיות עצומות בחכמה זו, ומן הנראה שאין הרב סמט מחשיב את דעתם בענין זה.

אכן כאן שורש פורה ראש ולענה של כל ההבל שהנך מפיץ כאן לאחרונה, אי הכרה אמיתית בערכם הנפלא של חז"ל ורז"ל וגסות הרוח שמקורה באוילות יתירה..

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » א' אפריל 27, 2014 7:48 pm

אוצר החכמה כתב:יש סיבות טובות שאפשר להמליץ בגללן לא לעסוק בגימטריאות. כגון מה שהוזכר לעיל שקודם כל צריך לדעת שהפירוש אמיתי ורק אז להתאים לגימטריה. או שבכלל צריך להבין את עניין האותיות כמו שהבינו המקובלים שאינכם מעריכים את דעתם לבשתכם כי רבה. או שאולי אין אנו יודעים את כל כללי דרשות אלו. ואפילו אם יאמר מישהו שלדעתו העיסוק בפשוטו של מקרא יותר חשוב ולכן אין לעסוק בגימטריאות זה עדיין סביר. אבל אם הסיבה היא משום שהדבר אינו נכון או כלשונך שאין להם ערך אמיתי הרי זו גסות רוח שהרי חז"ל בהרבה מקומות דרשו גימטריאות כמו שהובא לעיל ורק רמות רוחא יכולה להיות סיבה להתבטאות כזאת, וכפי שכתבתי איני יודע אם אמר ודברי אמורים אם אמת הם הדברים.

לא כתבתי שאין להם ערך אמיתי ואיני יודע מה כוונתך לערך אמיתי, האם לוורטים או לפלפולים [בסגנון דורש לציון] יש בעיניך ערך אמיתי?
אין לי שום בעיה להכיר בערך הפרפראות לחכמה רק בתור שכאלו ולא יותר מזה.
מה שאתה כותב שחז"ל בהרבה מקומות עסקו בכך זה אי דיוק משווע כי לא מדובר על יותר מעשרות בודדות, ולפי הגודל העצום של תורת חז"ל מדובר בהיקף זניח שבזניחים. ומן הסתם מילי דחידודא יש בחז"ל בהיקף גדול יותר.

לך וכן לאותו מגדף המכונה יתר 10 רק אעיר שבענין המקובלים הבעתי את דעתו של הרב הנ"ל ולא את דעתי שלי כמובן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 8:03 pm

אני גם לא יודע מה זה ערך אמיתי אבל זה לשונך לעיל:
והוסיף ואמר לתלמידיו שעל כן בטל ערך אמיתי לגימטריות


אגב כמות המקומות בהם עסקו חז"ל בפשוטו של מקרא וק"ו בפשוטה של משנה הוא אפסי ממש. רק בעיני כל החישוב הכמותי הזה של היחס לכללות תורתם מגוחך לחלוטין.

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » א' אפריל 27, 2014 8:08 pm

אוצר החכמה כתב:אני גם לא יודע מה זה ערך אמיתי אבל זה לשונך לעיל:
והוסיף ואמר לתלמידיו שעל כן בטל ערך אמיתי לגימטריות

צודק.
לא דייקתי בלשוני, ועיקר דבריו היו שא"א להניח שהן מכוונות לאמיתת דעת הכותב מפני שא"א לנו לידע מה היה סדר הא' ב' שהיה רגיל בו.
זה כמובן לא שולל ערך מוסף של פרפרת כמו הרבה דרשות שנאמרו במהלך הדורות שאינן מתיימרות לטעון שזו כוונת הכותב אלא להפיק פנינים מדבריו בדרך דרוש בעלמא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 8:13 pm

אם כך לא הבנתי את העניין בכלל. הכי מישהו חושב שאם הוא עושה גימטריה פירושו שזו היתה כוונת המחבר או הנביא לפי פשוטו, הלא וודאי הכוונה היא לרמוז רמז מצד ששבעים פנים לתורה ומתוך שנאמרה ברוח הקודש כל תג ותג נכלל בו פירושים מפירושים ודרכים שונים. ומה זה שייך לאם הכותב היה מורגל בסדר כזה או אחר לשיטתכם.

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » א' אפריל 27, 2014 8:20 pm

אוצר החכמה כתב:
אגב כמות המקומות בהם עסקו חז"ל בפשוטו של מקרא וק"ו בפשוטה של משנה הוא אפסי ממש. רק בעיני כל החישוב הכמותי הזה של היחס לכללות תורתם מגוחך לחלוטין.

אני די בהלם ממך, האם אתה מתכוון לומר שכמעט כל פירושי חז"ל למקרא אין בהם חיפוש הפשט רק דרש במוצהר.
ועוד יותר מכך אני מופתע שאתה אומר זאת ביחס לפשוטה של משנה, שהרי אפי' פשטן קיצוני כמוני לא העליתי בדעתי לטעון טענה מרחיקת לכת זו שהאמוראים לא עסקו כלל בפשט המשנה, רק סייגתי זאת למקומות מסוימים.

לא הבנתי מה מגוחך בלמדוד מידת חשיבות לפי חישוב כמותי [האם למשל לא תסכים שאפשר ללמוד על חשיבות דיני שבת לעומת דיני ל"ג בעומר לפי מידתת העיסוק בהם, גם אם לא כפרמטר יחידי].

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » א' אפריל 27, 2014 8:25 pm

אוצר החכמה כתב:אם כך לא הבנתי את העניין בכלל. הכי מישהו חושב שאם הוא עושה גימטריה פירושו שזו היתה כוונת המחבר או הנביא לפי פשוטו, הלא וודאי הכוונה היא לרמוז רמז מצד ששבעים פנים לתורה ומתוך שנאמרה ברוח הקודש כל תג ותג נכלל בו פירושים מפירושים ודרכים שונים. ומה זה שייך לאם הכותב היה מורגל בסדר כזה או אחר לשיטתכם.

ההבדל ברור, כי אם אנו מניחים שהיה סדר 'א' ב' שונה לא מסתבר לומר שיש כאן רוה"ק שתכוון את הכתיבה לפי ערך מספרי אחר שאינו שייך באותיות שבהם השתמש הכותב.
[ומסתמא תחלוק גם על זה].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 9:49 pm

פשוטה של משנה כתב:
אוצר החכמה כתב:
אגב כמות המקומות בהם עסקו חז"ל בפשוטו של מקרא וק"ו בפשוטה של משנה הוא אפסי ממש. רק בעיני כל החישוב הכמותי הזה של היחס לכללות תורתם מגוחך לחלוטין.

אני די בהלם ממך, האם אתה מתכוון לומר שכמעט כל פירושי חז"ל למקרא אין בהם חיפוש הפשט רק דרש במוצהר.
ועוד יותר מכך אני מופתע שאתה אומר זאת ביחס לפשוטה של משנה, שהרי אפי' פשטן קיצוני כמוני לא העליתי בדעתי לטעון טענה מרחיקת לכת זו שהאמוראים לא עסקו כלל בפשט המשנה, רק סייגתי זאת למקומות מסוימים.

לא הבנתי מה מגוחך בלמדוד מידת חשיבות לפי חישוב כמותי [האם למשל לא תסכים שאפשר ללמוד על חשיבות דיני שבת לעומת דיני ל"ג בעומר לפי מידתת העיסוק בהם, גם אם לא כפרמטר יחידי].


כוונתי היתה כמובן לפשוטו של מקרא שלא כדרך חז"ל הרגילה וכן פשוטה של משנה שלא כדרך חז"ל. חשבתי שזה ברור שלזה אני מכוון.

דיני שבת לעומת דיני לג בעומר זה עניין אחד. הנושא כאן היה האם זו דרך מוטעית ודי בעובדה שחז"ל השתמשו בה ולו מעט פעמים כדי להוכיח שאינה מוטעית.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 9:55 pm

פשוטה של משנה כתב:
אוצר החכמה כתב:אם כך לא הבנתי את העניין בכלל. הכי מישהו חושב שאם הוא עושה גימטריה פירושו שזו היתה כוונת המחבר או הנביא לפי פשוטו, הלא וודאי הכוונה היא לרמוז רמז מצד ששבעים פנים לתורה ומתוך שנאמרה ברוח הקודש כל תג ותג נכלל בו פירושים מפירושים ודרכים שונים. ומה זה שייך לאם הכותב היה מורגל בסדר כזה או אחר לשיטתכם.

ההבדל ברור, כי אם אנו מניחים שהיה סדר 'א' ב' שונה לא מסתבר לומר שיש כאן רוה"ק שתכוון את הכתיבה לפי ערך מספרי אחר שאינו שייך באותיות שבהם השתמש הכותב.
[ומסתמא תחלוק גם על זה].


אם כוונתך לומר שממילא בחלק מהמקרים אפשר לדרוש כי הכותב ההוא הכיר רק את הסדר הזה, ובחלק אי אפשר לדרוש כי אולי הוא היה שייך למפלגה השנייה (של מקדימי פ לע ) ולכן צריך לחשוש לדרוש גימטריות כי אולי הגימטריה תצא מותאמת למפלגה הלא נכונה כי רוה"ק מתאימה תמיד למפלגת הכותב, קשה לי להאמין שאתה מתכוון לרעיון כ"כ מגוחך.
ואם כוונתך שמשום כך לעולם אין מקום לדרוש גימטריה א"כ חזרנו לאותה טענה שאתה מקפץ ממנה ואליה דהיינו שגימטריה אינה דרך נכונה אלא שגויה, וע"ז אני אומר שנית שכיוון שחז"ל דרשו זאת, לומר שזו דרך שאינה נכונה זו חוצפה.

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » א' אפריל 27, 2014 10:03 pm

אוצר החכמה כתב:
פשוטה של משנה כתב:
אוצר החכמה כתב:
אגב כמות המקומות בהם עסקו חז"ל בפשוטו של מקרא וק"ו בפשוטה של משנה הוא אפסי ממש. רק בעיני כל החישוב הכמותי הזה של היחס לכללות תורתם מגוחך לחלוטין.

אני די בהלם ממך, האם אתה מתכוון לומר שכמעט כל פירושי חז"ל למקרא אין בהם חיפוש הפשט רק דרש במוצהר.
ועוד יותר מכך אני מופתע שאתה אומר זאת ביחס לפשוטה של משנה, שהרי אפי' פשטן קיצוני כמוני לא העליתי בדעתי לטעון טענה מרחיקת לכת זו שהאמוראים לא עסקו כלל בפשט המשנה, רק סייגתי זאת למקומות מסוימים.

לא הבנתי מה מגוחך בלמדוד מידת חשיבות לפי חישוב כמותי [האם למשל לא תסכים שאפשר ללמוד על חשיבות דיני שבת לעומת דיני ל"ג בעומר לפי מידתת העיסוק בהם, גם אם לא כפרמטר יחידי].


כוונתי היתה כמובן לפשוטו של מקרא שלא כדרך חז"ל הרגילה וכן פשוטה של משנה שלא כדרך חז"ל. חשבתי שזה ברור שלזה אני מכוון.


זה באמת מגוחך לצפות מחז"ל שיעסקו בפשוטו של מקרא שלא בדרך חז"ל...
הם עסקו בזאת לפי דרכם ובאים הפשטנים ומרחיבים זאת [הפשטות המתחדשות בכל יום כדברי רשב"ם].
אוצר החכמה כתב:
[b] הנושא כאן היה האם זו דרך מוטעית ודי בעובדה שחז"ל השתמשו בה ולו מעט פעמים כדי להוכיח שאינה מוטעית.

כבר נלאיתי לכתוב מאה פעמים שאין כאן טענה שהיא דרך מוטעית אלא שהיא דרך של חידוד ופרפראות, מה שמוטעה הוא לייחס לפרפראות משקל יותר מן הראוי להן.
[אלא שכפי שציינתי המקובלים חולקים בזה על חז"ל וסוברים שהיא דרך לימוד אמיתית ולא פרפראות בעלמא, ואני הקטן לא באתי להכניס ראשי בין ההרים הללו, אלא לציין את העובדות כצופה מן הצד, רק אני סבור שרשאי הרב סמט לתפוס לו את דרכם של חז"ל נגד המקובלים ואינו צריך להתבייש בזה כלל].

כעת ראיתי את הודעתך הנוספת, ועל כן אחזור ואדגיש שביחס לפרפראות אין לחוש כלל במה שנשתנה הא' ב' כמובן.
נערך לאחרונה על ידי פשוטה של משנה ב א' אפריל 27, 2014 10:05 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 10:04 pm

אוצר החכמה כתב:
איש-אחד כתב:בימי ירמיהו הנביא בפשטות היה קבוע וברור סדר האותיות, שכן בירמיה במשתמש באתב"ש התלוי בסדר ברור וידוע של האותיות.
"ומלך ששך ישתה אחריהם" (ירמ' כה,כו), וכן "איך נלכדה ששך ותתפש תהלת כל-הארץ" (נא,מא). וראה "הנני מעיר על-בבל ואל-ישבי לב קמי רוח משחית" (נא,א).
"ששך" היינו 'בבל' באתב"ש, ו"לב קמי" היינו 'כשדים'.




למה זה מוכיח על פ וע ?


לשאלה זו ששאלתי על דברי איש-אחד, קיבלתי בפרטי את התשובה הבאה מאחד מחכמי הפורום.

דוגמאות אלו של אתב"ש אמנם אינן מוכיחות, אבל דוגמא אחרת של אתב"ש שכבר מוזכרת במדרש: תחו=אסף - "בן ירוחם בן אליהו בן תחו. א"ר יוחנן לשון גימטריקון הוא תחו הוא אסף א"ת ח"ס ו"ף", מראה כי מקומה של הפ' במקום המוכר לנו.

יושם לב שאף שמדרש זה קרוב לפשט (בהשוואת שושלתו של שמואל בדברה"י לנ"ל בתחילת ספר שמואל), אך אין הוא מחייב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 10:06 pm

זה באמת מגוחך לצפות מחז"ל שיעסקו בפשוטו של מקרא שלא בדרך חז"ל...
הם עסקו בזאת לפי דרכם ובאים הפשטנים ומרחיבים זאת [הפשטות המתחדשות בכל יום כדברי רשב"ם].


כמובן רק רציתי להבליט את הנושא הכמותי. גם הגימטריאות כיוון שכפי שהתבאר כאן אינו מנושא דרשותיהם עסקו הם בזה מעט ובאו המקובלים ומרחיבים זאת.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי איש רגיל » א' אפריל 27, 2014 11:03 pm

אוצר החכמה כתב:
אוצר החכמה כתב:
איש-רגיל כתב:בימי ירמיהו הנביא בפשטות היה קבוע וברור סדר האותיות, שכן בירמיה במשתמש באתב"ש התלוי בסדר ברור וידוע של האותיות.
"ומלך ששך ישתה אחריהם" (ירמ' כה,כו), וכן "איך נלכדה ששך ותתפש תהלת כל-הארץ" (נא,מא). וראה "הנני מעיר על-בבל ואל-ישבי לב קמי רוח משחית" (נא,א).
"ששך" היינו 'בבל' באתב"ש, ו"לב קמי" היינו 'כשדים'.




למה זה מוכיח על פ וע ?


לשאלה זו ששאלתי על דברי איש רגיל קיבלתי בפרטי את התשובה הבאה מאחד מחכמי הפורום.

דוגמאות אלו של אתב"ש אמנם אינן מוכיחות, אבל דוגמא אחרת של אתב"ש שכבר מוזכרת במדרש: תחו=אסף - "בן ירוחם בן אליהו בן תחו. א"ר יוחנן לשון גימטריקון הוא תחו הוא אסף א"ת ח"ס ו"ף", מראה כי מקומה של הפ' במקום המוכר לנו.

יושם לב שאף שמדרש זה קרוב לפשט (בהשוואת שושלתו של שמואל בדברה"י לנ"ל בתחילת ספר שמואל), אך אין הוא מחייב.

ההודעה לא היתה שלי אלא של הרב איש אחד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 11:30 pm

סליחה עשיתי שם תיקון ידני וטעיתי, עכשיו תיקנתי לנכון.

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ב' אפריל 28, 2014 7:57 am

מרן המשגיח כתב:אותי לימדו שהאומר שכל התורה כולה מן השמים חוץ מאות אחת אין לו חלק לעוה"ב!
מה שהוזכר כאן שאין אנו בקיאין בחסרות ויתירות לא שייך כלל בדברים של שינוי משמעות כמבואר בפוסקים

ובכן סוף סוף מצאנו חבר לדברי פשוטה של משנה שאין שום משמעות בגימטריא, שהרי בין דכה לדכא יש כמובן שינוי בגימטריא....
ולמה לא תפנה את גידופיך כלפי עצמך, שהרי אתה אומר שא"צ להאמין בשינוי באות שאין בו משמעות, וא"כ אתה [לדבריך כמובן] בכלל כופר באות א' שהיא מן התורה...

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי המעיין » ב' אפריל 28, 2014 8:33 am

אני מבין שאתה כועס עליו אבל מה פירוש דבריך.

מה הקשר בין שינוי דכה לדכא לעניין הגימטריא? עניין הגימטריה לא קשור בכלל לאם יש טעות בס"ת או לא. הוא קשור לשאלה אחת האם סדר האותיות שעליהם מושתת הגימטריה הוא סדר קבוע כשלנו או שקודם היה סדר אחר. מה זה קשור לדכא ודכה.

בעניין השני הוא טען שאסור לטעון שיש טעות אפילו באות אחת מן התורה. והקשה על עצמו הרי מבואר בגמרא עצמה שאין אנו בקיאין בחסירות ויתירות וע"ז תירץ שהעיקרון שאסור לטעון שיש טעות הוא דווקא במה שיש לו לו משמעות אבל בחסירות ויתירות כיוון שאין בהם משמעות אין איסור לטעון שאין טעות וזה הפשט בגמרא. מה קשה על זה?

דכה ודכא ונוסח התימנים בויהיו אכן קושיה על דבריו. וכבר יישבו זה למעלה שהיינו עד חז"ל אבל שנשתבש בגלות שאח"כ זה אינו טענה של כפירה באות אחת.

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ב' אפריל 28, 2014 8:56 am

כתב הרב ברויאר [והבאתי מדבריו לעיל] וזה לשונו
חתימה זו של נוסח המקרא לא הייתה אפשרית בלי להכריע בין שיטות חלוקות של חכמים וסופרים. הכרעות מסוג זה נעשו בלי ספק בכל הדורות: בימי בית שני וגם לאחר חורבן הבית. ומסתבר, שגם ההכרעה האחרונה של חכמי המסורה לא יכולה הייתה להתקבל, אלא רק אחרי שעמדו למניין. אולם משעמדו למניין והכריעו בין הנוסחות המתחלפות, נתקבל נוסח הרוב בכל תפוצות ישראל.

העובדה שהיו גם נוסחים אחרים של המקרא, השונים מן הנוסח שנתקדש על ידי המסורה, הייתה ידועה לחכמי ישראל בכל הזמנים. אין צריך להזכיר כאן את המקומות הרבים, שבהם רד"ק או בעל מנחת שי או חכמים אחרים מזכירים את נוסח תרגום יונתן; והם אומרים בפירוש, שהנוסח שהיה לפני יונתן היה שונה, כנראה, מן הנוסח שלפנינו. אלא די להזכיר כאן את המאמר הידוע על ג' הספרים שנמצאו בעזרה; ונאמר שם בפירוש, שחכמים הכריעו בין הנוסחים השונים בדרך ההכרעה על פי רוב ספרים.

ולפיכך, מי שבא להוכיח היום, שספרי המקרא של ימי בית שני - או שלאחר חורבן הבית - היו שונים זה מזה באותיות או בתיבות, איננו אלא כמתפרץ לדלת פתוחה. קורא אני עליו את דברי איוב: מי לא ידע בכל אלה! אמת, חכמי ישראל של הדורות הקודמים לא יכלו להכיר את כל היקף הבעיה: אולי לא העלו על דעתם, מה רב הוא המספר של חילופי הנוסחות, ומה גדול הוא לפעמים ההבדל שבין הנוסחים. אך אין בכך חשיבות עקרונית. כי העיקרון עצמו הוא הקובע - והוא שלא נעלם מעיניהם של הקדמונים: כי הנוסח היה שנוי במחלוקת סופרים, והחכמים הכריעו בין הנוסחים המתחלפים בדרך ההכרעה על פי הרוב.

ועוד כתב
ולפיכך אפילו יוכיחו לנו באותות ובמופתים, שנוסח המקרא "נשתבש" פה או שם, הרי הנוסח "המתוקן" על פי ההוכחות האלה אין בו כל חשיבות. אפשר - ולעולם אין זה ודאי גמור - שזהו באמת הנוסח המקורי של הספר. ואף על פי כן הספר הכולל את הניסוח הזה איננו תורה ואיננו מקרא; אלא זה אחד מן הספרים החיצוניים - כמוהו כספר בן סירא; הוא יעניין אנשי מדע המרצים בקתדרא - ואולי ימשוך חובבי ספרות; אך דבר אין לו ולהמוני בית ישראל, האוהבים תורה והחפצים בקדושתה. כנגד זה הספר שנתקבל על ידי חכמי המסורה - על פי רוב הספרים שהיו לפניהם - הוא תמיד נכון בלא צל של ספק; שהרי עצם התאמתו לכללי ההלכה מבטיחה את קדושתו ואת מצות תלמודו. התאמה זו היא תנאי הכרחי - וגם תנאי מספיק - להכללת הספר בין ספרי המקרא המקודשים.

אולם, אף על פי שרק נוסח המסורה ראוי להיקרא "נוסח המקרא" - שהרי רק הוא נתקבל על ידי ההלכה - עדיין רשאים אנחנו לשאול, אם זהו גם הנוסח המקורי של המקרא. שהרי על כורחנו אנחנו מודים: גם ההלכה ביקשה למסור לנו את נוסח המקרא, כמות שיצא מידי הנביא. והיא השתדלה בכל כוחה - בכלים שבידיה - למצוא את הנוסח הזה. ואף על פי כן היא לא עשתה את המאמץ הקל ביותר למצוא את הנוסח בכלים ביקורתיים-פילולוגיים; במקום זה השתמשה במכשיר היחיד המקובל עליה: העתקה נאמנה מפי סופרים קדמונים - והכרעה בין המחלוקות על פי רוב הספרים.

חוסר הרצון של חכמי המסורה להגיה את הנוסח על פי הסברה לא נבע, כמובן, מתוך חוסר יכולת. אולי לא היו בידיהם כל הכלים הביקורתיים של המדע בימינו. אך הם לא הגיהו גם באותם המקומות, שכל בר בי רב רואה את "השיבוש" שבהם. אין לך סופר, שאיננו יודע, שצמתותני (תה' פח, יז) איננו לשון עברית. וכל אדם יכול להשוות שתי פרשיות מקבילות ולתקן את הלשון "שנשתבשה" באחת מהן. אך הם נקטו בשיטה הפוכה: במקום לתקן פרשה אחת על פי השניה - הנציחו את ההבדלים שביניהן. ברשימות מפורטות קבעו לדורות את ההבדלים שבין שמואל לתהלים, בין מלכים לד"ה וכיוצא באלה. בכך הלכו בדרך הסופרים הקדמונים שבכל הדורות; כמוהם העתיקו בנאמנות את הנוסח שקיבלו מרבותיהם. אם נשתבש בטעות בידי הראשונים - לא הם יתקנו את שגיאותיהם. וגם במקום שמצאו ספרים חלוקים - לא בסברות לבם הכריעו ביניהם; אלא עמדו למניין והכריעו על פי הרוב.

[לכל המאמר יש להכנס לאתר דעת]
ענין כפירה באות א' מן השמים הוא במי שאומר שמשה מפי עצמו אמרה, [ויתכן שבכללו כל מי שבפועל לא מאמין בסמכותה של אות א' מן התורה - אבל צריך לזה מקור]

בברכה המשולשת
הודעות: 11156
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 28, 2014 9:23 am

למיטב זכרוני יש מאמר של רש"ז הבלין על הכרעה בנוסח הפסוקים

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ב' אפריל 28, 2014 9:53 am

סגן אלוף כתב:
מרן המשגיח כתב:אותי לימדו שהאומר שכל התורה כולה מן השמים חוץ מאות אחת אין לו חלק לעוה"ב!
מה שהוזכר כאן שאין אנו בקיאין בחסרות ויתירות לא שייך כלל בדברים של שינוי משמעות כמבואר בפוסקים

ובכן סוף סוף מצאנו חבר לדברי פשוטה של משנה שאין שום משמעות בגימטריא, שהרי בין דכה לדכא יש כמובן שינוי בגימטריא....
ולמה לא תפנה את גידופיך כלפי עצמך, שהרי אתה אומר שא"צ להאמין בשינוי באות שאין בו משמעות, וא"כ אתה [לדבריך כמובן] בכלל כופר באות א' שהיא מן התורה...
סא"ל עשה להודעתי את מה שהוא חושב שריאלי שעשו לספר תורה. כלומר:מחק ממנה את המשפט שלא היה לו נח לצטט :)
א. כל מה שהביאו לעיל הוא לעניין שינויי נוסח. אבל הרעיון של סא"ל שבעצם יתכן גם שהפסוק לא תטע לך אשירה וגו' הוא לא מפי הגבורה וצריך לשאול את זה חוקרי טקסטים עתיקים הוא דבר שלא ניתן לחשוב אותו כ"ש להאמר כ"ש להכתב והחילוק בין זה לטעויות בנוסח הוא ברור: טעויות הן טעויות אבל תוספת של פסוק הוא דבר שנעשה במתכוון. מה ההבדל בין אדם שאומר פסוק זה הוסיף משה מדעתו לאדם שאומר פסוק זה הוסיף עזרא מדעתו?
החילוק בין חסירות ויתירות לדבר המשנה משמעות הוא פשוט. בחסירות ויתירות איננו בקיאים בדברים אחרים אנו בקיאים. אין זה אומר שלא יתכנו מחלוקות אבל במקום שאין מחלוקת א"א להמציא מחלוקת כי היוצא מן הכלל איננו מעיד על הכלל.
דכא ודכה זה כמו חסירות ויתירות לפענ"ד
ב. בלי כל קשר לעניין האשכול שלנו הרעיון שהציג סא"ל לפיו האמונה הזכה והתמימה היא על ידי שלא נחשוב על כל מיני אפשרויות ריאליות הוא מקומם ומגוחך. את החילוק בין אמונה כללית לפרטית לא ממש הבנתי.

למען הסר ספק אינני מוציא על הרב סא"ל שם אפיקורס חלילה! ברור לי שאך שגגה היא שנמשך לטענה זו מתוך הדיון כאן בלי לשים לב מה היא בעצם טומנת בחובה

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ג' אפריל 29, 2014 10:58 am

דברי מרן המשגיח עם הערות כפי הנלע"ד
סא"ל עשה להודעתי את מה שהוא חושב שריאלי שעשו לספר תורה. כלומר:מחק ממנה את המשפט שלא היה לו נח לצטט
כל הכבוד על ההערכה העצמית המופלגת
א. כל מה שהביאו לעיל הוא לעניין שינויי נוסח. אבל הרעיון של סא"ל שבעצם יתכן גם שהפסוק לא תטע לך אשירה וגו' הוא לא מפי הגבורה וצריך לשאול את זה חוקרי טקסטים עתיקים הוא דבר שלא ניתן לחשוב אותו כ"ש להאמר כ"ש להכתב והחילוק בין זה לטעויות בנוסח הוא ברור: טעויות הן טעויות אבל תוספת של פסוק הוא דבר שנעשה במתכוון. מה ההבדל בין אדם שאומר פסוק זה הוסיף משה מדעתו לאדם שאומר פסוק זה הוסיף עזרא מדעתו?
החילוק בין חסירות ויתירות לדבר המשנה משמעות הוא פשוט. בחסירות ויתירות איננו בקיאים בדברים אחרים אנו בקיאים. אין זה אומר שלא יתכנו מחלוקות אבל במקום שאין מחלוקת א"א להמציא מחלוקת כי היוצא מן הכלל איננו מעיד על הכלל.
ובכן מסתבר שאם הנך מגיב בנושאים חמורים אלו אתה מכיר את חבל הראשונים המתחיל בספר הערוך וממשיך בגדולי הראשונים שכתבו כן בספריהם, [אם לאו, אז בעזה"י הזדמנות אעלה את לשונותיהם לפורום], ואם כן אם אין רצונך ביהדות שכלתנית, טוב לי לשבת בגהינם עם הראשונים הללו, מאשר בגן עדן איתך ועם ר"נ מברסלב.
אני רק טענתי שמה שטענו ע"ז מקצת מן הראשונים שזוהי כפירה, כמובן שלא יתכן שאין כאן שאלה עובדתית אם יכול להיות כך אלא אם מותר לומר כך, ומי שאינו מבין בדברים אלו אינו ראוי לדבר עליהם.

דכא ודכה זה כמו חסירות ויתירות לפענ"ד
ב. בלי כל קשר לעניין האשכול שלנו הרעיון שהציג סא"ל לפיו האמונה הזכה והתמימה היא על ידי שלא נחשוב על כל מיני אפשרויות ריאליות הוא מקומם ומגוחך. את החילוק בין אמונה כללית לפרטית לא ממש הבנתי.
מעולם לא טענתי על מושג של אמונה פרטית, אני טענתי שמי שטוען שחייבים להאמין שכל אות יצאה מסיני מחייב להאמין באמונה שאינה בהכרח ריאלית, ישנם דברים שראוי שלא להשיב אל הלב ולא להרהר בהם יותר מדאי, [בכדי להיות מקרי דרדקי לרגע אבאר שזהו כעין המצוה לדון לכף זכות], וכמו שהארכתי לעיל, ובשם הראי"ה קוק בלנבוכי הדור דהיינו כמו שבן שמהרהר באפשרות שאמו זינתה ואביו אינו אביו איננו בן נאמן להוריו.
למען הסר ספק אינני מוציא על הרב סא"ל שם אפיקורס חלילה! ברור לי שאך שגגה היא שנמשך לטענה זו מתוך הדיון כאן בלי לשים לב מה היא בעצם טומנת בחובה
יישר כח שבגללך לא אשב בגהינם, כה לחי....

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ד' אפריל 30, 2014 10:42 am

כתב בש"ע סימן רמ"ב סעיף י' אסור לחכם להתיר דבר התמוה שנראה לרבים שהתיר את האיסור, ועל אחת כו"כ שהדברים אמורים בעניני האמונה, לכן נתאמצתי להעתיק את לשונות הראשונים בזה, ולקיים והייתם נקיים מה' ומישראל, וצור ישראל יצילינו משגיאות אמן.

והנה לגבי נוסחת התורה גם במקום שהיא נפ"מ לדרשה, יעוין גליון הש"ס שבת דף נ"ה ב' שהאריך בחילוקים בין נוסח הש"ס לספרים דידן, ואע"פ שהש"ס מלא בדרשות מכח נוסח דילהון [וראוי לפתוח ע"ז אשכול בעזה"י] ואין אנו חוששים לומר על נוסח חז"ל שלא זהו נמסר למשה מסיני, ומ"מ אין אנו מחליטין הדבר אלא אמרינן דלא בקיאינן בחסירות ויתירות, אבל העיקר אצלינו כנוסח הספרים.
ולגבי קרי וכתיב כ' המאירי בהקדמתו לקרית ספר וז"ל שבזמן הגלויות הראשונים אבדו הספרים ונטלטלו החכמים והבקיאים במקראות ספו תמו ובהגיע תור אנשי כנה"ג וכו' וכאשר לא השיגה יד שכלם כתבוהו בדרך א' וקראוהו בדרך אחרת עכ"ל, וכ"ה ברד"ק בהקדמה לספר יהושע, והשיג עליו האברבנאל בהקדמתו לירמיהו, וע"ע מעשה אפוד פ"ז הביאו האברבנאל, מסורת המסורה הקדמה ג', שו"ת הרדב"ז ח"ג סימן קצ"ד.
ולגבי הוספת מילים שלמות בנוסח התנ"ך, מצינו בחז"ל הוספת פסוקים ע"י יהושע בן נון, בב"ב דף ט"ו א' יהושע כתב ספרו וח' פסוקים שבתורה וכו' עיי"ש, ולא תאמר שנוסף על ידו מיד במות משה תוך כדי דיבור, דאיתא במכות דף י"א א' על המקרא שנאמר בסוף יהושע 'ויכתוב יהושע את הדברים האלה בספר תורת אלהים', פליגי בה ר"י ורבי נחמיה וחד אמר היינו הך ח' פסוקים, ולפו"ר זהו דוחק עצום לומר שלא נשלם מתן תורה עד סוף ימי יהושע.
וע"י עזרא הסופר ואנשי כנה"ג מצינו בתנחומא בשלח - ועיין גם שמו"ר [פ"ל ט"ו] - בזה"ל כי כל הנוגע בכם נוגע בבבת עינו [זכריה ב' י"ב] אלא שכינהו הכתוב כביכול כלפי מעלה וכנהו הכתוב שהוא תיקון סופרים אנשי כנסת הגדולה וכו'.
ובספר הערוך [ערך כבד] וז"ל נוגע בבבת עינו בספרים הקדמונים היה כתוב בבבת עיני עכ"ל.
וכן לענין המקראות המנוקדות ע"ג שזהו מחמת שנסתפק לעזרא אם לכותבם, כבר הביאו כאן ממדרש רבה במדבר ומאדר"נ פל"ד ואין לכפול הדברים.
ובמתנות כהונה [ב"ר פמ"ט ז'] האריך בזה והביא ראיות אלו וסיים וז"ל ואעפ"כ נמסר הדבר לו ולחכמי הדורות ע"ד לא תסור מן הדבר אשר יורוך עכ"ל, אכן חלוקים עליו חביריו ואעתיקם להלן.
וכן יש גורסים ברש"י בראשית פרק י"ח פכ"ב בזה"ל 'תיקון סופרים הוא זה אשר הפכו ז"ל לכתוב כן' או 'שהפכוהו רבותינו לכתוב כן' והעתיקו המזרחי שם, וע"ע רש"י במדבר פי"א פט"ו.
ולענין הוספות של ענינים חדשים שלא ניתנו בסיני, הנה הרמב"ן על התורה במדבר פרק כ"א פ"א כתב בזה"ל 'והשלים עוד בכאן לספר כי החרימו ישראל גם את עריהם אחר בואם לארץ כנען אחרי מות יהושע' ופי' האברבנאל שדעת הרמב"ן שלא משה כתבו ונחלק עליו בחריפות.
ועיין עוד באבן עזרא כעין זה [דברים א' א', בראשית י"ב ו', כ"ב י"ד ] וכנגד זה [בראשית ל"ו ל"א, שמות כ"א ז'].
ודברי רבי יהודה החסיד ובית מדרשו [ר' אביגדור כ"ץ דברים ב' ח' ועוד] ידועים ואינם תח"י להעתיק מהם, והאריכו בהם באשכולות אחרים ---
viewtopic.php?f=7&t=13913&hilit=%D7%93%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%A6%D7%A7%D7%99
אכן במגן אבות לרשב"ץ [ח"ב פ"ב] כ' ודע כי בכלל האמונה בתורה מן השמים הוא להאמין כי כל התורה כולה מבראשית עד לעיני כל ישראל היא מן השמים וכל האומר יש פסוקים נוספים בתורה כמו וירדוף עד דן והדומים לו כופר באמונה ואפילו בח' פסוקים שבסוף התורה אע"פ שיש מי שאומר בתלמוד שיהושע כתבן חלקו עליו ואמרו שה' היה אומר ומשה כותב בדמע וזה הדעת נכון עכ"ל.
ובאברבנאל בהקדמת ירמיהו הנז"ל כתב בתו"ד וז"ל ואם נחשוב שעבר על ספר התורה הזה החילוף והבלבול כדברי האנשים האלה לא ישאר לנו דבר קיים שנסמוך עליו והנה הנביא ישעיהו אמר ובא לציון גואל וגו' לא ימושו מי זרעך וגו' מעתה ועד עולם שהנה ייעד בזה שתהיה תורת ה' ודברי הנבואה ורוח הקדש תמיד שגורים וקיימים בנו בלי שום ספק ופקפוק כלל וזהו כח העיקר הח' מעיקרי הדת שהניח הרב הגדול בפיה"מ שיחוייב כל בעל דת להאמין והוא שהתורה שבידינו היום היא הנתונה למשה בהר סיני מבלי חילוף ושינוי כלל עכ"ל.
ולגבי תיקון סופרים עיין על רש"י הנ"ל בראשית י"ח כ"ב במזרחי ובצדה לדרך.
והעתקתי מקצת מן החולקים ונלאתי להעתיק עוד, וכמובן שכך היא ההלכה הפסוקה בידינו, שאסור לומר כן ולפקפק במסורת התורה וק"ו לא לפרש המקראות מכח הנחות כאלו שזו עקירת התורה, אלא שעדיין אינו אומר שאנו מחוייבים להאמין שריאלית מחויב המציאות שלא כך, מלבד מה שמשמע מדברי האברבנאל שזהו בכלל נבואת ישעיהו שלא תשכח שום אות מן התורה ואפילו בדרגה של חסירות ויתירות שהרי ע"ז הוא מדבר, אלא שדבריו תמוהים שהרי חזינן בעינינו חילופי חסירות ויתירות .
וכבר ידוע שכבר הכותיים זייפו בספר התורה שלהם מקראות המורות שביהמ"ק צריך להיבנות בהר גריזים, וכן בתרגום השבעים [אע"פ שלכאורה זהו התרגום שהעידו עליו חז"ל שנכתב ברוח הקדש, ויש להאריך בזה] ישנם הוספות וחיסורים של מילים, ואכן שכמדומה שזה רק בנ"ך ולא בתורה דקביעא וקיימא, וכן בספרי המגילות הגנוזות, אלא שאני כל ימי גדלתי בבית המדרש ת"ל ואיני בקי בזה.

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ד' אפריל 30, 2014 11:22 am

רוב ככל המובאות כאן הם מספר תורה שלמה לרמ"מ כשר


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 43 אורחים