הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

[ברזילי]

בעל תריס=259=הוא הוא דראל

[אוצר החכמה]

איך יצא לך בעל תריס=259

[ברזילי]

איך יצא לך בעל תריס=259

טעות פרוידיאנית... התכוונתי לומר ברזילי=259

[אוצר החכמה]

אני מבין מזריזות הגימטריאות פה שאתם משתמשים בתכנה שלי, כה לחי.

[בעל תריס]

אני מבין מזריזות הגימטריאות פה שאתם משתמשים בתכנה שלי, כה לחי.

אולי ברזילי. אני לא מרמה... :)

[הבוחר בצב''א]

מהרמב"ן בעניין הגימטריא

[פשוטה של משנה]

הרב א"ס – "סדר אותיות הא-ב לא היה חד משמעי כגון אותיות פ וע' ולכן לפעמים ע' קודמת לפ'- [ע"ד הדרש נאמרו בזה טעמים, אבל ע"ד הפשט הביאור הוא כנ"ל] וא"כ אין כל מקום לגימטרייה"

והנה "גימטרייה" אינה המצאת מאוחרת אלא היא מופיעה כבר בחז"ל, ולכן יתכן שהרב הנ"ל החולק על חז"ל הרי דינו כאפיקורס

הייתי מציע לך להיזהר מעט לפי שאתה ממהר לחרוץ דין אפיקורס על אחד מגדולי פרשני המקרא שבדורנו [ולולי דמיסתפינא הייתי אומר הגדול שבהם].
לגופם של דברים יש להעיר על התפתחות במושג גימטריא, כי בחז"ל לא מצאנוהו אלא ביחס למספר, כלומר גרתי = 613, יהיה = 30, זה = 12, וכיו"ב, ורק בראשונים [כנראה מהרוקח] התחדש המושג גימטריא בין שתי מילים כגון בן גימטריא כלב וכיו"ב.

[אלכסנדר וימפן]

לגופם של דברים יש להעיר על התפתחות במושג גימטריא, כי בחז"ל לא מצאנוהו אלא ביחס למספר, כלומר גרתי = 613, יהיה = 30, זה = 12, וכיו"ב, ורק בראשונים [כנראה מהרוקח] התחדש המושג גימטריא בין שתי מילים כגון בן גימטריא כלב וכיו"ב.

אבל מצאתי עם אוצר החכמה בירושלמי ברכות פ"ב ה"ד רבי יהושע בן לוי אמר צמח שמו ר' יודן בריה דר' אייבו אמר מנחם שמו אמר חנינה בריה דר' אבהו ולא פליגי חושבניה דהדין כחושבניה דהדין הוא צמח הוא מנחם וגם באסתר רבה הכסף בגימטריא העץ וגם באיכה רבתי למס בגימטריא סיני

[פשוטה של משנה]

מציאה יפה
אך עדיין אפשר לומר שלא היה בזה שימוש רווח כמו בתקופות מאוחרות, ובכל מקרה לא דרשו פסוקים עם גימטריות מסוג זה.

[איש רגיל]

מציאה יפה
אך עדיין אפשר לומר שלא היה בזה שימוש רווח כמו בתקופות מאוחרות, ובכל מקרה לא דרשו פסוקים עם גימטריות מסוג זה.

רווח או לא, אך גם דוגמאות מועטות מלמדות ששימוש כזה בגימטריה אינו המצאה של אף אחד. מלבד שיש עוד כמה פעמים בחז"ל גימטריה מסוג זה.

[פשוטה של משנה]

מציאה יפה
אך עדיין אפשר לומר שלא היה בזה שימוש רווח כמו בתקופות מאוחרות, ובכל מקרה לא דרשו פסוקים עם גימטריות מסוג זה.

רווח או לא, אך גם דוגמאות מועטות מלמדות ששימוש כזה בגימטריה אינו המצאה של אף אחד. מלבד שיש עוד כמה פעמים בחז"ל גימטריה מסוג זה.

העובדה הפשוטה היא שכשמשתמשים בסוג גימטריא כזו אפשר להגיע לעושר עצום של רעיונות והשוואות כמו שמוכח מבעל הטורים, וכל הבקי קצת בספרי קבלה יודע כמה תלי תילים של דברים הוציאו מכוח גימטריות אלו.
לעומת זאת חז"ל השתמשו בסוג מאד מצמצם של גימטריות [כלומר רק כשביקשו מספר מסויים כגון 30 יום לנזירות אזי למדו כם -בדרך אסמכתא- מהמילה שזהו מספרה], וזה מראה שלא ראו בגימטריות מהסוג הנ"ל מקור סמכותי כלשהו, ולא עשו בו שום שימוש תורני אלא רק בתור מליצת לשון נאה כגון מנחם הוא צמח. בינה זאת!

[איש רגיל]

מציאה יפה
אך עדיין אפשר לומר שלא היה בזה שימוש רווח כמו בתקופות מאוחרות, ובכל מקרה לא דרשו פסוקים עם גימטריות מסוג זה.

רווח או לא, אך גם דוגמאות מועטות מלמדות ששימוש כזה בגימטריה אינו המצאה של אף אחד. מלבד שיש עוד כמה פעמים בחז"ל גימטריה מסוג זה.

העובדה הפשוטה היא שכשמשתמשים בסוג גימטריא כזו אפשר להגיע לעושר עצום של רעיונות והשוואות כמו שמוכח מבעל הטורים, וכל הבקי קצת בספרי קבלה יודע כמה תלי תילים של דברים הוציאו מכוח גימטריות אלו.
לעומת זאת חז"ל השתמשו בסוג מאד מצמצם של גימטריות [כלומר רק כשביקשו מספר מסויים כגון 30 יום לנזירות אזי למדו כם -בדרך אסמכתא- מהמילה שזהו מספרה], וזה מראה שלא ראו בגימטריות מהסוג הנ"ל מקור סמכותי כלשהו, ולא עשו בו שום שימוש תורני אלא רק בתור מליצת לשון נאה כגון מנחם הוא צמח. בינה זאת!

התכוונת לסתור את דברי? א"כ, לא נגע ולא פגע.
כתבתי שאחר שבחז"ל יש את השימוש הזה, אין מקום לומר שזה המצאה של מישהו מאוחר יותר.
אגב, כמדומני שאף אחד מהראשונים או הבאים אחריהם לא פסקו הלכות או דרשו פסוקים עפ"י גימטריה, זו או אחרת, כך שלא ברורה על מה תלונתך.

[פשוטה של משנה]

כבר ציינתי שספרי קבלה עושים שימוש נרחב מאד בגימטריות ללמוד מהם דברים רבים מאד.

[הבוחר בצב''א]

כעת אתמול הבאתי בשם הרמב"ן שהגימטריאות של חז"ל הן מסיני, ואף אם היו אסמכתא כבר נחלקו הראשונים בתוקפה.
לראשונים מספקא להו ולפשוטה של משנה פשיטא ליה אין זו כי אם סילופה של משנה.

[איש רגיל]

כבר ציינתי שספרי קבלה עושים שימוש נרחב מאד בגימטריות ללמוד מהם דברים רבים מאד.

נסתפק בחמש דוגמאות.

[פשוטה של משנה]

כבר ציינתי שספרי קבלה עושים שימוש נרחב מאד בגימטריות ללמוד מהם דברים רבים מאד.

נסתפק בחמש דוגמאות.

למה תטריח עלי בדבר שהינך יכול לעשות בעצמך.
בחיפוש בספר עץ חיים לרח"ו מצאתי למעלה מ2500 גימטריות, כמדומה שזה אומר הרבה על חשיבות הגימטריא בקבלה.

[אלכסנדר וימפן]

כבר ציינתי שספרי קבלה עושים שימוש נרחב מאד בגימטריות ללמוד מהם דברים רבים מאד.

נסתפק בחמש דוגמאות.

למה תטריח עלי בדבר שהינך יכול לעשות בעצמך.
בחיפוש בספר עץ חיים לרח"ו מצאתי למעלה מ2500 גימטריות, כמדומה שזה אומר הרבה על חשיבות הגימטריא בקבלה.

איש רגיל התכוון לשאול אותך איפה המקובלים הוציאו הלכות מהקבלה.

[איש רגיל]

חשיבות כן, השאלה אם גם דרשות הלכתיות.

וקדמני הרב אלכסנדר וימפן.

[אלף אלפים]

חשיבות כן, השאלה אם גם דרשות הלכתיות.

וקדמני הרב אלכסנדר וימפן.

האם אצל המקובלים יש חשיבות פחותה למעשה מרכבה מלדרשה הלכתית, ובפרט שהדרשות הם לא מקור כשיטת רבינו יצחק אייזיק הלוי

[אלכסנדר וימפן]

חשיבות כן, השאלה אם גם דרשות הלכתיות.

וקדמני הרב אלכסנדר וימפן.

האם אצל המקובלים יש חשיבות פחותה למעשה מרכבה מלדרשה הלכתית, ובפרט שהדרשות הם לא מקור כשיטת רבינו יצחק אייזיק הלוי

ומי אמר שבמעשה מרכבה הדרשות הן מקור?

[אלף אלפים]

חשיבות כן, השאלה אם גם דרשות הלכתיות.

וקדמני הרב אלכסנדר וימפן.

האם אצל המקובלים יש חשיבות פחותה למעשה מרכבה מלדרשה הלכתית, ובפרט שהדרשות הם לא מקור כשיטת רבינו יצחק אייזיק הלוי

ומי אמר שבמעשה מרכבה הדרשות הן מקור?

ולכן כתב רבינו פשוטה לחלק את דעת המקובלים מדעת רז"ל, ההסבר בזה הוא לפי השקפתו של כל א' וא'.

[אלכסנדר וימפן]

ולכן כתב רבינו פשוטה לחלק את דעת המקובלים מדעת רז"ל, ההסבר בזה הוא לפי השקפתו של כל א' וא'.

לא הבנתי את המשפט

[אלף אלפים]

ולכן כתב רבינו פשוטה לחלק את דעת המקובלים מדעת רז"ל, ההסבר בזה הוא לפי השקפתו של כל א' וא'.

לא הבנתי את המשפט

שחז"ל לא הרבו בגימטריות והמקובלים כן, וממה נפשך בין אם הדרשה היא המקור ובין אם לא יש כאן חילוק [או מחלוקת] בתוקפה של גימטריא, באתי לדחות את החילוק בין דרשה הלכתית לקבלית.

[אלכסנדר וימפן]

ולכן כתב רבינו פשוטה לחלק את דעת המקובלים מדעת רז"ל, ההסבר בזה הוא לפי השקפתו של כל א' וא'.

לא הבנתי את המשפט

שחז"ל לא הרבו בגימטריות והמקובלים כן, וממה נפשך בין אם הדרשה היא המקור ובין אם לא יש כאן חילוק [או מחלוקת] בתוקפה של גימטריא, באתי לדחות את החילוק בין דרשה הלכתית לקבלית.

המקובלים הרבו בהרבה רמזים שחז"ל לא הרבו בהם. בכל העניין של קבלה חז"ל לא הרבו, אז מה?

[אלף אלפים]

המקובלים הרבו בהרבה רמזים שחז"ל לא הרבו בהם. בכל העניין של קבלה חז"ל לא הרבו, אז מה?

עדיין לא הסברת למה הגימטריות הם מקור לקבלה ולא להלכה, לדידי לא קשיא כל כך, יש לי שאלות גדולות יותר, אבל השגה על פשוטה של משנה אין כאן

[אוצר החכמה]

למה העץ חיים לא מלא בק"ו גזרה שווה ובניין אב?

[אלכסנדר וימפן]

המקובלים הרבו בהרבה רמזים שחז"ל לא הרבו בהם. בכל העניין של קבלה חז"ל לא הרבו, אז מה?

עדיין לא הסברת למה הגימטריות הם מקור לקבלה ולא להלכה, לדידי לא קשיא כל כך, יש לי שאלות גדולות יותר, אבל השגה על פשוטה של משנה אין כאן

ומי אמר שבמעשה מרכבה הדרשות הן מקור?

[אלף אלפים]

המקובלים הרבו בהרבה רמזים שחז"ל לא הרבו בהם. בכל העניין של קבלה חז"ל לא הרבו, אז מה?

עדיין לא הסברת למה הגימטריות הם מקור לקבלה ולא להלכה, לדידי לא קשיא כל כך, יש לי שאלות גדולות יותר, אבל השגה על פשוטה של משנה אין כאן

ומי אמר שבמעשה מרכבה הדרשות הן מקור?

אלף אלפי התנצלויות של "אלף אלפים" על מעידת לשון, סליחה, צריך לומר

למה הגימטריות משמשות למה שהן משמשות בקבלה ולא בהלכה, לדידי לא קשיא כל כך, יש לי שאלות גדולות יותר, אבל השגה על פשוטה של משנה אין כאן

[אלכסנדר וימפן]

קבלה מתעסקת ברמזים באופן כללי יותר מההלכה. אתה שואל למה זה ככה?

[אלף אלפים]

קבלה מתעסקת ברמזים באופן כללי יותר מההלכה. אתה שואל למה זה ככה?

חבל שתקעתי את עצמי בתגר זה והתעברתי על ריב לא לי, לא קשה לי כלום, רק כתבתי כעובדה שהדרשות הנרמזות בהלכה נרמזות ע"י רמזים אחריםולא גימטריא, יש לי חמישה הסברים ליישב זאת [גוזמא בעלמא], אבל לא מה שאתה כתבת.

[חשבונות רבים]

יש לי חמישה הסברים ליישב זאת [גוזמא בעלמא]

פתח פיך ויאירו דבריך!

[פשוטה של משנה]

ההשערה המסתברת היא שהקבלה מייחסת חשיבות מיסטית לאותיות וממילא גם למספרים שהם מייצגים, ולעומת זאת ההלכה מתייחסת לתכנים העולים מן המילים ולמילים ולאותיות כשלעצמם אין חשיבות אוטונומית, ודו"ק.
הבדל זה גרם גם למשל לכך שהמקובלים [כולל האר"י] אומרים שלימוד הזהר יש בו תועלת מרובה גם למי שאינו מבין מילה וחצי מילה, מה שמעולם לא נאמר מפי בעלי ההלכה על לימוד המשנה והתלמוד, וזה מחמת משנ"ת שהמקובלים מוצאים חשיבות אוטונומית במילים והאותיות גם בלי התכנים העולים מהם.

[בברכה המשולשת]

ההשערה המסתברת היא שהקבלה מייחסת חשיבות מיסטית לאותיות וממילא גם למספרים שהם מייצגים, ולעומת זאת ההלכה מתייחסת לתכנים העולים מן המילים ולמילים ולאותיות כשלעצמם אין חשיבות אוטונומית, ודו"ק.
הבדל זה גרם גם למשל לכך שהמקובלים [כולל האר"י] אומרים שלימוד הזהר יש בו תועלת מרובה גם למי שאינו מבין מילה וחצי מילה, מה שמעולם לא נאמר מפי בעלי ההלכה על לימוד המשנה והתלמוד, וזה מחמת משנ"ת שהמקובלים מוצאים חשיבות אוטונומית במילים והאותיות גם בלי התכנים העולים מהם.

לא פשוט כלל...
ויעויין בהרחבה בספרם של מע"כ ידידי הרב שלמה אליעזר גליקסברג והרב שלמה אליעזר קסירר, מסיני ללשכת הגזית.

[פשוטה של משנה]

ההשערה המסתברת היא שהקבלה מייחסת חשיבות מיסטית לאותיות וממילא גם למספרים שהם מייצגים, ולעומת זאת ההלכה מתייחסת לתכנים העולים מן המילים ולמילים ולאותיות כשלעצמם אין חשיבות אוטונומית, ודו"ק.
הבדל זה גרם גם למשל לכך שהמקובלים [כולל האר"י] אומרים שלימוד הזהר יש בו תועלת מרובה גם למי שאינו מבין מילה וחצי מילה, מה שמעולם לא נאמר מפי בעלי ההלכה על לימוד המשנה והתלמוד, וזה מחמת משנ"ת שהמקובלים מוצאים חשיבות אוטונומית במילים והאותיות גם בלי התכנים העולים מהם.

לא פשוט כלל...
ויעויין בהרחבה בספרם של מע"כ ידידי הרב שלמה אליעזר גליקסברג והרב שלמה אליעזר קסירר, מסיני ללשכת הגזית.

חבל שאינך טורח לציין ולו בקצרה מה לא פשוט.

[פשוטה של משנה]

אכן רעיון מצויין. מעין זה מצאנו שרש"י ז"ל בעקבות חז"ל התקשה בפרשת בראשית שכתוב אחד אומר שהקב"ה עשה את האשה מהצלע ומצד שני בהמשך כתוב זכר ונקבה בראם ותירצו תירוצים שונים. אבל בספרו המצויין של יוליוס ולהויזן, כתב בזה תשובה פשוטה, שפשוט עורך מאוחר שלא שם לבו לנוסח הראשון שילב בזה נוסח אחר שמצא, שידוע שאצל הכנענים היו שתי מסורות בדבר.

ג"א הקטן מצאתי שהרבה מאד מהקשיים שהתקשו בהם חז"ל, ויישבו יישובים שונים ואף המציאו הלכות מחמת כן, אפשר ליישב בדרך פשוטה זו, רק כנראה שמחמת חוסר הבנתם וחכמתם לא עמדו על כך.

אם רעיון זה הוא אפיקורסי בעיניך עד כדי השוואתו לבקורת המקרא אז מה תאמר על דברי הכוזרי על השיבושים שנפלו בתנ"ך ולא רצו לתקנם מחמת שנשתרשו ונתן שם דומגא 'אשר לא נשא לשוא נפשי' שאין זה מובן וצ"ל 'נפשו', וכן 'צדו צעדינו' שצ"ל 'צרו'.
בכלל הייתי מציע לכל חברי הפורום הנכבדים להיזהר מהחלת שם אפיקורס על כל המעלה דעה לא מקובלת בציבור החרדי, שכן פעמים הרבה מצינו לרבותינו הראשונים שלא החזיקו בדעות חרדיות ממש בלשון המעטה.

[מה שנכון נכון]

אם רעיון זה הוא אפיקורסי בעיניך עד כדי השוואתו לבקורת המקרא אז מה תאמר על דברי הכוזרי על השיבושים שנפלו בתנ"ך ולא רצו לתקנם מחמת שנשתרשו ונתן שם דוגמא 'אשר לא נשא לשוא נפשי' שאין זה מובן וצ"ל 'נפשו', וכן 'צדו צעדינו' שצ"ל 'צרו'.
בכלל הייתי מציע לכל חברי הפורום הנכבדים להיזהר מהחלת שם אפיקורס על כל המעלה דעה לא מקובלת בציבור החרדי, שכן פעמים הרבה מצינו לרבותינו הראשונים שלא החזיקו בדעות חרדיות ממש בלשון המעטה.

לא כתב שם הכוזרי כך, אלו דבריו.

ספר הכוזרי מאמר ג
כז. אמר החבר: ומה תאמר באות שתמצא בספרים בחלוף ההקשה, כמו צדו צעדינו +איכה ד' י"ח+ התראה שהוא צרו, ואשר לא נשא לשוא נפשי +תהלים כ"ד ד'+ ישיבוהו נפשו, וזולת זה הרבה שלא נוכל לספרם.

כח. אמר הכוזרי: אם תשלוט ההקשה על אלה והדומה להם, תשנה הספרים כולם, באותיות תחלה, ואחר כן במלות, ואחר כן בחבורים, ואחר כן בנקוד, ואחר כן בטעמים, וישתנו הענינים, וכמה פסוקים יכול האדם להעתיק עניניהם אל הפכם בהעתקת אחד מאלה המסורות, כ"ש כולם.

ור"ל שאין לנו לקבוע עפ"י דעתנו שנפל שבוש אף שלכאורה הדבר מסתבר, ואם נעשה כן לא נגמור.

יש אולי קצת צדק במשפט האחרון שלך, אבל ספרו של א"ר אכן עוסק ב'הוכחת' בקורת המקרא ממש.

[אוצר החכמה]

בדל זה גרם גם למשל לכך שהמקובלים [כולל האר"י] אומרים שלימוד הזהר יש בו תועלת מרובה גם למי שאינו מבין מילה וחצי מילה, מה שמעולם לא נאמר מפי בעלי ההלכה על לימוד המשנה והתלמוד

איני יודע כוונתך. הגמרא בע"ז אומרת לעולם ליגרס איניש ואע"ג דלא ידע מאי קאמר. אמנם השו"ע הרב מצדד שזה דווקא בתורה שבכתב ולא שבע"פ (זה קצת קשה מהלשון ליגרס) אבל לעניינינו זה אותו דבר.

[מה שנכון נכון]

אוצר המדרשים (אייזנשטיין) ל"ב מדות באגדה עמוד 270

(ל"א) מוקדם שהוא מאוחר בענין, כיצד? ונר אלקים טרם יכבה ושמואל שוכב בהיכל ה' (ש"א ג') והלא אין ישיבה בהיכל כ"ש שכיבה? ואפילו בעזרה אין ישיבה אלא למלכי בית דוד בלבד, שנאמר ויבוא המלך דוד וישב לפני ה' (ש"ב ז'), ומה ת"ל שוכב? אלא מוקדם הוא, וכן צ"ל ונר אלקים טרם יכבה בהיכל ה' ושמואל שוכב. כיוצא בדבר אתה אומר עיני ה' אל צדיקים ואזניו אל שועתם, צעקו וה' שמע ומכל צרותם הצילם, ואח"כ פני ה' בעושי רע להכרית מארץ זכרם (תהלים ל"ד).

בדעת מקרא כתב עמוס חכם "אפשר להסמיך על בריתא זו את ההשערה שמעיקרו של המזמור היה סדר הפסוקים ס.פ.ע.צ." עכ"ל.

ובאמת מהבריתא מוכח בברור היפך הדברים.

[יורד ומתעה]

בדל זה גרם גם למשל לכך שהמקובלים [כולל האר"י] אומרים שלימוד הזהר יש בו תועלת מרובה גם למי שאינו מבין מילה וחצי מילה, מה שמעולם לא נאמר מפי בעלי ההלכה על לימוד המשנה והתלמוד

איני יודע כוונתך. הגמרא בע"ז אומרת לעולם ליגרס איניש ואע"ג דלא ידע מאי קאמר. אמנם השו"ע הרב מצדד שזה דווקא בתורה שבכתב ולא שבע"פ (זה קצת קשה מהלשון ליגרס) אבל לעניינינו זה אותו דבר.

ועיין שם ברש"י ודוק מינה דעסקינן באחד שיודע מה הוא אומר אלא אינו יודע לפרש בו טעם. ופשוט.

[בברכה המשולשת]

ההשערה המסתברת היא שהקבלה מייחסת חשיבות מיסטית לאותיות וממילא גם למספרים שהם מייצגים, ולעומת זאת ההלכה מתייחסת לתכנים העולים מן המילים ולמילים ולאותיות כשלעצמם אין חשיבות אוטונומית, ודו"ק.
הבדל זה גרם גם למשל לכך שהמקובלים [כולל האר"י] אומרים שלימוד הזהר יש בו תועלת מרובה גם למי שאינו מבין מילה וחצי מילה, מה שמעולם לא נאמר מפי בעלי ההלכה על לימוד המשנה והתלמוד, וזה מחמת משנ"ת שהמקובלים מוצאים חשיבות אוטונומית במילים והאותיות גם בלי התכנים העולים מהם.

לא פשוט כלל...
ויעויין בהרחבה בספרם של מע"כ ידידי הרב שלמה אליעזר גליקסברג והרב שלמה אליעזר קסירר, מסיני ללשכת הגזית.

חבל שאינך טורח לציין ולו בקצרה מה לא פשוט.

מה שלא פשוט הוא שמצאנו "חשיבןת מיסטית" (כלשון כב') לאותיות במקורות חז"ל שבנגלה, לא פחות מאשר במקורות הנסתר של חז"ל