מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ש' אפריל 26, 2014 10:41 pm

אלכסנדר וימפן כתב:
סגן אלוף כתב:כוונת הכוזרי הוא לומר שמבחינה ריאלית יתכן ונפלו שיבושים בתורה, אבל אם נתחיל מדעתינו לחשוב ולהרהר בזה הרי כבר נאבד את כל מסורת התורה, כמובן שמבחינה אמונית אסור לנטות ולהרהר בזה ובפרט לפרש כן עלי ספר שבכך אתה עושה את התורה פלסתר.
זה נשמע כאילו אתה אומר שהאמונה לא ריאלית ואני בטוח שלא לזה התכוונת. אתה יכול להסביר בבקשה?

האמונה בכללותה של תורה שניתנה מסיני כמובן שהיא ריאלית, האמונה שלא יתכן שום שיבוש שיפול בה במהלך הדורות היא לא ריאלית, כך כתב גם ר"י הלוי, וכידוע ג"כ לגבי סמכות החכמים שהסמיכה אותם התורה אפילו ע"צ הטעות, וכמו שהאריך בדרשות הר"ן ושא"ר.
ואעפ"כ כמובן שאסור להצביע על טעות החכמים וכמו כן אסור להצביע על שיבוש שנפל בתורה
נערך לאחרונה על ידי סגן אלוף ב א' אפריל 27, 2014 12:23 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

רואה והוא מצעק
הודעות: 48
הצטרף: ה' אפריל 24, 2014 4:10 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי רואה והוא מצעק » ש' אפריל 26, 2014 10:47 pm

ר' סגן, אתה טועה לחלוטין בהבנת דבריו של הכוזרי!
רואה והוא מצעק כתב:הכוזרי אומר שאי אפשר להגיה מסברא ומה שהוא כותב שאם כך נמצאנו משנים את כל הספר איננו גזרה מפני המינים אלא הוכחה לכך שלא יתכן לשנות מסברא, ופשוט.
ותל"מ.

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי סגן אלוף » א' אפריל 27, 2014 12:21 am

רואה והוא מצעק כתב:ר' סגן, אתה טועה לחלוטין בהבנת דבריו של הכוזרי!
רואה והוא מצעק כתב:הכוזרי אומר שאי אפשר להגיה מסברא ומה שהוא כותב שאם כך נמצאנו משנים את כל הספר איננו גזרה מפני המינים אלא הוכחה לכך שלא יתכן לשנות מסברא, ופשוט.
ותל"מ.

ברור כדבריך, והיינו שלא יתכן לשנות מסברא, ולא שהסברא אינה ריאלית וכמו שהארכתי

הבוחר בצב''א
הודעות: 27
הצטרף: ש' מרץ 08, 2014 7:47 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי הבוחר בצב''א » א' אפריל 27, 2014 12:33 am

הוא אומר שריאלי ואף הכרחי לומר שלא נפלה שום טעות בהעברת המסורת של כל תג ותג.

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי סגן אלוף » א' אפריל 27, 2014 12:36 am

הבוחר בצב''א כתב:הוא אומר שריאלי ואף הכרחי לומר שלא נפלה שום טעות בהעברת המסורת של כל תג ותג.

זה אומר רואה והוא מצעק ולא הכוזרי, גם איני מבין איך אפשר לחשוב כך הרי ישנם ספרים שכתוב בהם פצוע דכא וישנם ספרים שכתוב בהם פצוע דכה, וכמובן לכל הרי רק א' משניהם נאמר מסיני, וכמו שהבאתי לעיל מהרב ברויאר זצ"ל

ניים ושכיב
הודעות: 485
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » א' אפריל 27, 2014 12:37 am

מה שנכון נכון כתב:
ניים ושכיב כתב:
פשוטה של משנה כתב:ובפרט שנמצא בחפירות סדר א' ב' כזה
אני לא יכול להתווכח על ממצאים שלא ראיתי, אבל אחר שראינו את הכושר/יושר האינטלקטואלי של אותם מבקרי מקרא ותלמוד בתחומים שאנו מבינים בהם, קשה כבר להאמין להם גם בתחום הממצאים והמסקנות הנגזרות מהם.

הפרט הזה עכ"פ נכון.
אב עזבת צרטה.GIF

הרוצה לפענחו יעזר בזה.
אב עברי.PDF

אני לא מבין מה טעם יש להביא את דברי אותם חוקרים שפרקתי עולם מעל צוארי, האמנתי לפש"מ כשטען שהם אומרים זאת.
אם משום יושרם יש לחוש שהציור לא מדויק,
ואם משום כושרם יש לחוש שהסופר טעה, או שהוא סדר של גוים (שהיו משתמשים באותם אותיות כידוע לויקיפדיה).

היות וכת"ר טרח להעלות, טרחתי לבדוק, ומצאתי שכדברי אלכסנדר וימפן דוקא ע' ופ' התחלפו. בנוסף גם ח' וז'. חוץ מזה ק' או ר' מופיעה פעמיים, והאחרת חסרה. ומ' נעלמה. נראה לי שזה ממחברת של ילד בכיתה א' חינוך מיוחד.
דרך אגב, בטבלה המצורפת הטור הצמוד לא"ב שלנו (דהיינו השני מימין), נלקח מהחרס שלנו (ושימו לב לפאשלה בק' ור'), והוא לא מי יודע מה דומה לשאר הסוגים, כך שכל ההוכחה לא הכי משכנעת.

בכל אופן, אני לא מתמצא בתחום, ויתכן שכל מה שכתבתי הבל הבלים ידפנו הרוח. בסך הכל התכוונתי שאני מעדיף עדים יותר אמינים.
נערך לאחרונה על ידי ניים ושכיב ב א' אפריל 27, 2014 1:02 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 12:40 am

פשוטה של משנה כתב:דברי הרב אוצר החכמה לא הבנתי, אם אתה רוצה לטעון שבמקור היה סדר אחר לגמרי לכל הפסוקים והלך העורך ועשה סדר מחודש לגמרי, זה נראה מוזר מאד [במיוחד שיש שם כמה פסוקים הקשורים זה לזה].


אני רוצה לטעון דבר פשוט שאם אתה כבר מניח שמישהו עשה את זה מתוך כוונה לשמור על סדר ואע"פ שידע שאין זה כ"כ מובן, אין אתה צריך לכל הסיפור שפעם היה סדר אחר והיה עורך מאוחר, אלא שלא היה כזה סיפור בכלל והמחבר עצמו הוא זה שעשה את זה בדיוק בסדר שלפנינו מתוך כוונה לשמור על סדר ואע"פ שידע שאין זה כ"כ מובן.

מה שנכון נכון
הודעות: 9335
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אפריל 27, 2014 12:42 am

ניים ושכיב כתב:. נראה לי שזה ממחברת של ילד בכיתה א'.

כך בד"כ זה מוצג במחקר.
עוד בענין כאן.
סיני.PDF
(308.54 KiB) הורד 183 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 12:45 am

מה שנכון נכון כתב:
ניים ושכיב כתב:
פשוטה של משנה כתב:ובפרט שנמצא בחפירות סדר א' ב' כזה
אני לא יכול להתווכח על ממצאים שלא ראיתי, אבל אחר שראינו את הכושר/יושר האינטלקטואלי של אותם מבקרי מקרא ותלמוד בתחומים שאנו מבינים בהם, קשה כבר להאמין להם גם בתחום הממצאים והמסקנות הנגזרות מהם.

הפרט הזה עכ"פ נכון.
אב עזבת צרטה.GIF

הרוצה לפענחו יעזר בזה.
אב עברי.PDF


אני לא מבין. מצאו חרס אחד שכתוב הפוך ולפי זה מסיקים מסקנות? ועוד מספרים סיפורים על עורכים מאוחרים וכולי. לא יותר פשוט להניח שהילד שכתב את החרס הזה פשוט התבלבל? נראה לי שמסקירת דפים בכל חיידר אפשר להגיע למסקנות הרבה יותר קיצוניות על סדר של הא-ב בימינו.
אח"כ ראיתי שניים ושכיב כבר ציין את הנקודה הזאת וביתר פירוט.

אלף אלפים
הודעות: 142
הצטרף: ג' מרץ 18, 2014 7:46 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אלף אלפים » א' אפריל 27, 2014 7:58 am

סגן אלוף כתב:הרב פשוטה, אינני מבין כלל...
אם בדורינו אפשר להצביע[בשעת פירוש המקראות] על טעות בגירסת הפסוק ואפילו מזערית, דור הבא יקום א' ויפרש שבעצם פרקי ישעיהו מ' - ס"ו בטעות צורפו לישעיהו ע"י שסופר א' הסמיכם בטעות, דור הבא יאמרו שאולי המילים וירדוף עד דן נכנסו בטעות לתורה ע"י פרשן שפירש שכיום נקרא המקום דן, אח"כ כבר יקום א' שיפרש שהפסוק לא תטע לך אשירה וגו' ולא תשים לך מצבה גם הוא בטעות נכנס למקרא שהרי כל ימי בית ראשון יהודים כשרים נטעו אשירה ושמו מציבה [וכמובן שהמפרש ירא השמים ידגיש בסוגריים שלענין הלכה אין לנו אלא תורה המצויה בידינו אלא שההשערה שלו לענין פירוש המקראות] ובכן אין לדבר סוף, שהרי עדות התורה מכח שישים ריבוא היא רק על כללות התורה כמו שכתבת, ועל מילה ותיבה אחת לא יתכן שום עדות.
כוונת הכוזרי הוא לומר שמבחינה ריאלית יתכן ונפלו שיבושים בתורה, אבל אם נתחיל מדעתינו לחשוב ולהרהר בזה הרי כבר נאבד את כל מסורת התורה, כמובן שמבחינה אמונית אסור לנטות ולהרהר בזה ובפרט לפרש כן עלי ספר שהרי בכך אתה עושה את התורה פלסתר.

ובכן אתה טוען, שהאפשרות לומר שלדוגמא הפסוק "לא תטע לך אשירה וגו' ולא תשים לך מצבה" הוא הוספה דוקא ריאלית, אלא שאסור להרהר בזה, ובזה אתה עוד מגן על האמונה?!

ניים ושכיב
הודעות: 485
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » א' אפריל 27, 2014 8:05 am

פשוטה של משנה כתב:רואה אני שדרך הליצנות חביבה עליך עד מאד ואעפ"כ אשמור מנהגי ואענה ברצינות.
העובדה הפשוטה היא שכל המפרשים פה אחד פירשו בפשיטות שפסוק זה קאי אשלפני פניו, וכך מבין זאת כל קורא ממוצע, וממילא יכול היה העורך לסדר כן בלי חשש שיפול שיבוש בהבנת הדברים, ובטוחני שאילו היית רוצה לדון ברצינות ולא ע"מ לקנטר היית מבין זאת.

אם קלה היא בעיניך הבנת המשמעות, לא קלה היא בעיניו של גדול פרשני המקרא בדורינו. וז"ל שהובא בתחילת האשכול:
לכאורה ישנה אי הבנה במשמעות פסוק יח "צעקו ויהוה שמע", מי הם הצועקים, הצדיקים או עושי הרע? המעיין בדברי הפרשנים לסוגיהם, יראה שנתחבטו בזה מאוד. גם לא ממש מובן למה לאחר שעבר המשורר מהנושא של עשיית טוב ורע לנושא של עזרת האל לנדכאים, חוזר לפתע לנושא הקודם.
אכן דרך הליצנות חביבה עלי עד לאחת, וכאן היה לה ערך מוסף של מטרות הסברה.
אם אמנם נראה לי בלתי סביר הרעיון שהיה עורך מאוחר ששיחק בפסוקי התנ"ך, הרי שהרעיון שהעורך הלזה שינה טקסט והקשה על הבנתו רק בשביל להרויח סדר נאות יותר באקרוסטיכון - הביאני לידי גיחוך. וכי מקובל מיסטיקן הוא עורך דילן, המייחס חשיבות אוטונומית למילים ולאותיות גם בלי התכנים העולים מהם, הרי כבר הוכחת לעיל באשכולנו שהזיות מטאפיזיות אלו הן המצאה מאוחרת למדי.
וכיון שרציתי להנות גם אותך מדבר זה, חידדתי קצת את המסר שלי.

בקיצור: שינוי הסדר מקשה על ההבנה (קצת או הרבה), ואקרוסטיכון הוא לא נימוק מספק בשבילו. אלא אם כן העורך הזה הוא גם בעמח"ס עזבת צרטה.

[הבהרה] משום מה לאחרונה יוצאות לי הודעות עוקצניות עפעס. נא לקחת הכל ברוח טובה, זה נכתב בידידות לצורך בירור הענינים, ולא כדי לקנטר חלילה. [/הבהרה]

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי סגן אלוף » א' אפריל 27, 2014 8:07 am

אלף אלפים כתב:ובכן אתה טוען, שהאפשרות לומר שלדוגמא הפסוק "לא תטע לך אשירה וגו' ולא תשים לך מצבה" הוא הוספה דוקא ריאלית, אלא שאסור להרהר בזה, ובזה אתה עוד מגן על האמונה?!

אם זה ריאלי או לא שאל נא חוקרי טקסטים עתיקים ולא אותי, מ"מ גם אפשרות זו ריאלית איננה מונעת ממני לקבל ע"ע עול תורה ומצוות ובכללם את העיקר הגדול של תורה משמים, לפי שפרט קטן תמיד יכול להיות לא מאומת.
ואעפ"כ יהודי כשר אינו מעונין להרהר באפשרות זו, ובכלל קבלת עול תורה שלו היא לעכל דברים אלו ושלא יפריעו לו לאמונה הזכה והטהורה משאת נפש כולנו, וכמו שכתב הרב קוק זצ"ל בלנבוכי הדור שכשם שבן נאמן ואוהב לאביו אינו מעונין להרהר במידת הסיכויים שאדם זה אינו אביו, כך גם יהודי כשר ויר"ש אינו מעונין להרהר באפשרות שאפילו תג וקוץ א' מן התורה אינו מן השמים.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מרן המשגיח » א' אפריל 27, 2014 9:08 am

אותי לימדו שהאומר שכל התורה כולה מן השמים חוץ מאות אחת אין לו חלק לעוה"ב! תשובת סגן אלוף על זה: יכול להיות שהתורה לא מן השמים אבל אני לא רוצה לערער את אמונתי הזכה!!! עפרא לפומך
מה שהוזכר כאן שאין אנו בקיאין בחסרות ויתירות לא שייך כלל בדברים של שינוי משמעות כמבואר בפוסקים

איש-אחד
הודעות: 1114
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי איש-אחד » א' אפריל 27, 2014 9:23 am

מרן המשגיח כתב:אותי לימדו שהאומר שכל התורה כולה מן השמים חוץ מאות אחת אין לו חלק לעוה"ב! תשובת סגן אלוף על זה: יכול להיות שהתורה לא מן השמים אבל אני לא רוצה לערער את אמונתי הזכה!!! עפרא לפומך
מה שהוזכר כאן שאין אנו בקיאין בחסרות ויתירות לא שייך כלל בדברים של שינוי משמעות כמבואר בפוסקים

ראה
עשר נקודות בתורה [וכו'] למה, אלא כך אמר עזרא: אם יבא אליהו ויאמר לי מפני מה כתבת כך, אומר אני לו: כבר נקדתי עליהן. ואם אומר לי יפה כתבת, אעביר נקודה מעליהן." (אדר"נ לד, ה)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 9:30 am

מרן המשגיח כתב:אותי לימדו שהאומר שכל התורה כולה מן השמים חוץ מאות אחת אין לו חלק לעוה"ב! תשובת סגן אלוף על זה: יכול להיות שהתורה לא מן השמים אבל אני לא רוצה לערער את אמונתי הזכה!!! עפרא לפומך
מה שהוזכר כאן שאין אנו בקיאין בחסרות ויתירות לא שייך כלל בדברים של שינוי משמעות כמבואר בפוסקים


האם תוכל להביא את דברי הפוסקים בפירוש לתועלת הקוראים כאן?

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מרן המשגיח » א' אפריל 27, 2014 9:33 am

איש-אחד כתב:
מרן המשגיח כתב:אותי לימדו שהאומר שכל התורה כולה מן השמים חוץ מאות אחת אין לו חלק לעוה"ב! תשובת סגן אלוף על זה: יכול להיות שהתורה לא מן השמים אבל אני לא רוצה לערער את אמונתי הזכה!!! עפרא לפומך
מה שהוזכר כאן שאין אנו בקיאין בחסרות ויתירות לא שייך כלל בדברים של שינוי משמעות כמבואר בפוסקים

ראה
עשר נקודות בתורה [וכו'] למה, אלא כך אמר עזרא: אם יבא אליהו ויאמר לי מפני מה כתבת כך, אומר אני לו: כבר נקדתי עליהן. ואם אומר לי יפה כתבת, אעביר נקודה מעליהן." (אדר"נ לד, ה)

ראה אתה
קבצים מצורפים
אגרות משה יוד ג סימן קיד.PDF
(312.88 KiB) הורד 150 פעמים

מה שנכון נכון
הודעות: 9335
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אפריל 27, 2014 9:34 am

אוצר החכמה כתב:האם תוכל להביא את דברי הפוסקים בפירוש לתועלת הקוראים כאן?

ראה מ"ב סימן קמג ס"ק כו.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מרן המשגיח » א' אפריל 27, 2014 9:37 am

מה שנכון נכון כתב:
אוצר החכמה כתב:האם תוכל להביא את דברי הפוסקים בפירוש לתועלת הקוראים כאן?

ראה מ"ב סימן קמג ס"ק כו.

קדמתני.
אבל ליתר ליתר דיוק ראה ברמ"א סי' קמ"ג סעיף ד' שחילק בין טעות גמור לחסירות ויתירות וראה משנ"ב שם שהסביר את ההבדל ביניהם.

ובעניין מה שהובא לעיל מאדר"נ מלבד האגר"מ שאומר שזו נוסחא מוטעית ראיתי שיש מסבירים שנסתפק לעזרא אם הוא קרי וכתיב או לא ולכן נקד.

מה שנכון נכון
הודעות: 9335
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אפריל 27, 2014 9:50 am

מרן המשגיח כתב:
מה שנכון נכון כתב:
אוצר החכמה כתב:האם תוכל להביא את דברי הפוסקים בפירוש לתועלת הקוראים כאן?

ראה מ"ב סימן קמג ס"ק כו.

אבל ליתר ליתר דיוק ראה ברמ"א סי' קמ"ג סעיף ד' שחילק בין טעות גמור לחסירות ויתירות וראה משנ"ב שם שהסביר את ההבדל ביניהם.

צינתי בכונה לס"ק זה שמבואר בו שלא רק שבקיאינן בכל מה שיש בו שינוי משמעות, אלא גם בכל מה שיש בו שינוי הגיה, ורק על חסרו"י שאינן משנות הקריאה כלל נאמר לא בקיאינן ע"ש.

מה שנכון נכון
הודעות: 9335
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אפריל 27, 2014 10:15 am

עשר נקודות בתורה [וכו'] למה, אלא כך אמר עזרא: אם יבא אליהו ויאמר לי מפני מה כתבת כך, אומר אני לו: כבר נקדתי עליהן. ואם אומר לי יפה כתבת, אעביר נקודה מעליהן." (אדר"נ לד, ה)

בחידושי הרימ כתב ע"ז.
חי הרימ יוד רעד.GIF
חי הרימ יוד רעד.GIF (3.16 KiB) נצפה 4866 פעמים

ובמתנות כהנה כתב ע"ז.
מתנוכ בר מט ז.GIF
מתנוכ בר מט ז.GIF (11.96 KiB) נצפה 4866 פעמים

וע"ע כאן.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 10:43 am

ניים ושכיב כתב:
היות וכת"ר טרח להעלות, טרחתי לבדוק, ומצאתי שכדברי אלכסנדר וימפן דוקא ע' ופ' התחלפו. בנוסף גם ח' וז'. חוץ מזה ק' או ר' מופיעה פעמיים, והאחרת חסרה. ומ' נעלמה. נראה לי שזה ממחברת של ילד בכיתה א' חינוך מיוחד.
דרך אגב, בטבלה המצורפת הטור הצמוד לא"ב שלנו (דהיינו השני מימין), נלקח מהחרס שלנו (ושימו לב לפאשלה בק' ור'), והוא לא מי יודע מה דומה לשאר הסוגים, כך שכל ההוכחה לא הכי משכנעת.

בכל אופן, אני לא מתמצא בתחום, ויתכן שכל מה שכתבתי הבל הבלים ידפנו הרוח. בסך הכל התכוונתי שאני מעדיף עדים יותר אמינים.


נעשה קצת סדר בדברים - (הנושא הוא כאן רק קיומו של א"ב שהסדר בו פ-ע ולא שיפוצים בספר תהלים).

קודם כל, הנושא כאן הוא החילוף ע-פ/פ-ע, ולא פ-צ צ-פ כמו שהתבלבלו כאן למעלה.

הסדר המקובל בידינו הוא הסדר ע-פ, וכך הוא ברוב הא"ב שבתנ"ך. אבל בשלוש א"ב מתוך ארבע שבאיכה הסדר הוא הפוך, ועל זה דרשו חז"ל שאמרו בפיהם מה שלא ראתה עינם. נשאלת השאלה האם כל עיקר שינוי הסדר הזה הוא שינוי סדר לצורך הדרש או שיש כאן סדר מקובל אחר של אותיות.
מכיון שאותו שינוי הסדר הזה נמצא גם כן בתרגיל הסופרים הנ"ל, הגם שהוא משובש בדברים אחרים, מסתבר ששינוי הסדר הזה אינו טעות ולא במקרה הוא תואם לסדר באיכה. בנוסף על כך, הסדר הזה נמצא בעוד שני מקורות אחרים - בפיטס מכונתילת עג'רוד, בו רשום גם כן א"ב שהסדר בו הוא פ-ע, ובתרגום השבעים למשלי, שם מופיע הפסוק עוז והדר לבושה אחר הפסוק פיה פתחה בחכמה (אמנם זה עומד בסתירה לנוסח המקובל בידינו, אבל לא מסתבר שהיה סדר הפסוקים מתחלף אם לא היה מוחזק ביד הסופר סדר הפוך של א"ב), כך שקשה להכחיש שהסדר שבמגילת איכה היה סדר אחר מקובל שבו פ' קודמת לע'.

מה שנכון נכון
הודעות: 9335
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אפריל 27, 2014 10:49 am

צופר הנעמתי כתב: בנוסף על כך, הסדר הזה נמצא בעוד שני מקורות אחרים - בפיטס מכונתילת עג'רוד, בו רשום גם כן א"ב שהסדר בו הוא פ-ע.

שם הממצא שייך לעבודה זרה גמורה ולפיכך לא ידענא אם אפשר להסתייע בו במשהו.

איש-אחד
הודעות: 1114
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי איש-אחד » א' אפריל 27, 2014 11:07 am

ישנו שינוי משמעות, אם כי לא מאוד משמעותי, בין נוסח ס"ת שלנו לס"ת של התימנים. אצלנו "ויהי חיי נח" (בר' ט, כט) ובנוסח התימני "ויהיו" בלשון רבים.

איש-אחד
הודעות: 1114
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי איש-אחד » א' אפריל 27, 2014 11:11 am

בהעתק מגילת איכה שנמצא בין מגילות קומראן (4Q111), בכל ארבעת הפרקים הסדר הוא פ-ע ולא רק בשלושה כנוסח שלנו.
נערך לאחרונה על ידי איש-אחד ב א' אפריל 27, 2014 11:13 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 9335
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אפריל 27, 2014 11:12 am

צופר הנעמתי כתב: בתרגום השבעים למשלי, שם מופיע הפסוק עוז והדר לבושה אחר הפסוק פיה פתחה בחכמה.

ומה נעשה למזמור קמה שחסרה בו האות נ, וראה ברכות ד:, ואלו בתרגום השבעים וקומראן ישנו. ועל כרחך שהשבעים תקנו לפעמים.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 11:16 am

מה שנכון נכון כתב:שם הממצא שייך לעבודה זרה גמורה ולפיכך לא ידענא אם אפשר להסתייע בו במשהו.


אני מבין שאת הראיה מעזבת צ'רטה אתה מקבל כי הסופר דהתם מוחזק אצלך לירא ושלם?
הראיה הבסיסית פה היא מהא"ב של איכה, השאלה היא רק אם שם זו חריגה יוצאת דופן או שמדובר בסדר מקובל - ולצורך ענין זה טובות גם ההוכחות מעובדי ע"ז שבשומרון ופרחי סופרים אנונמיים עם סופריו של תרגום השבעים - יהיו אשר יהיו, כי קשה להאמין שכוונו כולם במקרה לדעת אחת להקדים פ' לע', אלא כנראה שהיה כזה סדר מקובל.

ואם נוח למתעה לסבור שכל הסופרים הללו שינו בדווקא משום דרש דאיכה (אולי כדי לרמוז שהם משנים מן הסדר האמיתי ואומרים בפיהם מה שלא ראתה עינם), שיהיה לו לבריאות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 11:16 am

גם החלוק דכה דכא לדעת ר' דוד קרלינר הוא שינוי משמעות. נושא הדיון הוא לטעון שחז"ל החזיקו בשיבוש ולכן הועלה עניין חסירות ויתירות המוזכר בגמרא. אחר חז"ל ייתכן שתהיה טעות מתוך הגלות ופשוט שהטוען קרתה טעות בספרי התורה ב1000 השנים האחרונות אינו כופר בתורה מן השמים. ברור גם שהיו קהילות ותקופות שהשתבשו אצלם כל מיני עניינים. כמובן שבידעינו את עצמת השמירה וההקפדה ברור לנו שהסיכוי שנוסף פסוק שלם או שקרה שינוי בעל משמעות הלכתית הוא אפסי, כשם שהסיכוי שהרמב"ם לא היה ולא נברא אינו סביר לחלוטין. אבל שינוי קל בנוסח יכל להיות.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 11:18 am

מה שנכון נכון כתב:
צופר הנעמתי כתב: בתרגום השבעים למשלי, שם מופיע הפסוק עוז והדר לבושה אחר הפסוק פיה פתחה בחכמה.

ומה נעשה למזמור קמה שחסרה בו האות נ, וראה ברכות ד:, ואלו בתרגום השבעים וקומראן ישנו. ועל כרחך שהשבעים תקנו לפעמים.


נכון, וזה בדיוק מה שטענתי. למה לו לסופר השבעים להחליף את הסדר, אם לא משום שביקש לתקן להקדים פ' לע' כסדר המקובל בידו?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 11:19 am

כלומר שסופר תרגום השבעים החליט לא לשנות במקומות אחרים (אולי אותם כתב לפני שנכנס לפורום?) רק במשלי הוא נזכר שהרב א"ס צודק בעצם וראוי לשנות ולהחזיר עטרה לישנה.

איש-אחד
הודעות: 1114
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי איש-אחד » א' אפריל 27, 2014 11:19 am

בימי ירמיהו הנביא בפשטות היה קבוע וברור סדר האותיות, שכן בירמיה במשתמש באתב"ש התלוי בסדר ברור וידוע של האותיות.
"ומלך ששך ישתה אחריהם" (ירמ' כה,כו), וכן "איך נלכדה ששך ותתפש תהלת כל-הארץ" (נא,מא). וראה "הנני מעיר על-בבל ואל-ישבי לב קמי רוח משחית" (נא,א).
"ששך" היינו 'בבל' באתב"ש, ו"לב קמי" היינו 'כשדים'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 11:21 am

למה זה מוכיח על פ וע ?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 11:24 am

אם נוח למתעה לסבור שכל הסופרים הללו שינו בדווקא משום דרש דאיכה (אולי כדי לרמוז שהם משנים מן הסדר האמיתי ואומרים בפיהם מה שלא ראתה עינם), שיהיה לו לבריאות.


אני מבין שהתלמיד כיתה א שהובא לעיל הפך להיות סופר מהולל. שמעתי שעושים הצבעה באינטרנט על מרן אולי תצרף אותו לשם?

איש-אחד
הודעות: 1114
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי איש-אחד » א' אפריל 27, 2014 11:25 am

אוצר החכמה כתב:למה זה מוכיח על פ וע ?

זה לא מוכיח על פ-ע או על ע-פ, זה רק מוכיח שהיה כבר סדר ברור וידוע.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 11:26 am

אוצר החכמה כתב:כלומר שסופר תרגום השבעים החליט לא לשנות במקומות אחרים (אולי אותם כתב לפני שנכנס לפורום?) רק במשלי הוא נזכר שהרב א"ס צודק בעצם וראוי לשנות ולהחזיר עטרה לישנה.


סופר השבעים הוא לא בן אדם אחד, גם לא בהכרח שהוא עצמו שינה ולא הסופר שכתב את הנוסח שהיה לפניו, כך שכל הקושיות מסתירה דידיה אדידיה הם חסרות טעם.

ההסבר שתרגום השבעים ראה את הסברו של הרב א"ס הוא כמעט יותר סביר מאשר שכל השינויים האלה נפגשו ביחד במקרה - אני משאיר לך את העבודה על הקומבינטוריקה.
אבל אכן תמיד אפשר לתרץ שכולם הקדימו בפיהם מה שלא ראתה עינם (אלא הם עתידים לראות בפורום בעוד 2500 שנה) וכדברי מתעה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 11:27 am

אוצר החכמה כתב:
אם נוח למתעה לסבור שכל הסופרים הללו שינו בדווקא משום דרש דאיכה (אולי כדי לרמוז שהם משנים מן הסדר האמיתי ואומרים בפיהם מה שלא ראתה עינם), שיהיה לו לבריאות.


אני מבין שהתלמיד כיתה א שהובא לעיל הפך להיות סופר מהולל. שמעתי שעושים הצבעה באינטרנט על מרן אולי תצרף אותו לשם?


לא הייתי מזלזל בתלמיד כיתה א' שכיון מדעתו לדרש באיכה.

מה שנכון נכון
הודעות: 9335
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אפריל 27, 2014 11:27 am

קשה לרדת לסוף דעת השבעים [על כל מתרגמיו] בכל שנויו מהמסורה, מתי נגרמו בגלל גרסאות מוטעות שהיו לו, מתי לא קרא נכון, מתי לא הבין את מה שקרא, מתי תרגום בצורה של פירוש, ומתי החליט לתקן. והמעונין ימצא דוגמאות מכל הסוגים הנ"ל. אזכיר רק את הטעות הידועה בריש ויצא ואולם לוז שם העיר לראשונה, תרגם ששם העיר היה "אולם לוז".

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 11:30 am

מה שנכון נכון כתב:קשה לרדת לסוף דעת השבעים [על כל מתרגמיו] בכל שנויו מהמסורה, מתי נגרמו בגלל גרסאות מוטעות שהיו לו, מתי לא קרא נכון, מתי לא הבין את מה שקרא, מתי תרגום בצורה של פירוש, ומתי החליט לתקן. והמעונין ימצא דוגמאות מכל הסוגים הנ"ל. אזכיר רק את הטעות הידועה בריש ויצא ואולם לוז שם העיר לראשונה, תרגם ששם העיר היה "אולם לוז".


אינני מנסה לרדת לסוף דעתו, אני רק טוען שכל הפעמים האלה שמזדמן אותו חילוף קשה להאמין שנגרמו במקרה בעלמא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 11:31 am

בא נעשה סדר מה אתה בעצם טוען.

עזבת צראטה היה פע. אח"כ קרה שינוי ואז דהמע"ה סידר לפי ע"פ. (מה קרה עם סיפר הפצ שפתחנו בו לא ברור? )

ירמיהו סידר לפי פ"ע. כלומר קרה שינוי מדוד לירמיהו שירמיהו לא היה ער לו או לא הבין אותו או לא היה איכפת לו.
בזמן חז"ל הכירו רק את עפ ולא הבינו את העניין עם ירמיהו.
לעומת זאת אנשי תרגום השבעים (שהיו בזמן בית שני) הכירו רק את הנוסח ההפוך ומשום מה תיקנו את זה רק במקום אחד. כלומר לא התקשו בסדר ההפוך בכל שאר המקומות.
זה נקרא הגיוני?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 11:32 am

צופר הנעמתי כתב:
אוצר החכמה כתב:
אם נוח למתעה לסבור שכל הסופרים הללו שינו בדווקא משום דרש דאיכה (אולי כדי לרמוז שהם משנים מן הסדר האמיתי ואומרים בפיהם מה שלא ראתה עינם), שיהיה לו לבריאות.


אני מבין שהתלמיד כיתה א שהובא לעיל הפך להיות סופר מהולל. שמעתי שעושים הצבעה באינטרנט על מרן אולי תצרף אותו לשם?


לא הייתי מזלזל בתלמיד כיתה א' שכיון מדעתו לדרש באיכה.


אני מציע שתקשיב קצת לילדים שלך ותראה כמה מטעיותיהם מכוונות למדרשים שונים או לנוסחאות קדומות.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 11:40 am

השינו לא קרה קודם ולא אחר כך -מגילת איכה עצמה מסודרת בשני הסדרים. פשוט היו שני סדרים - אולי אחד נפוץ מעט או הרבה יותר מהשני, אולי היו מקובלים במקומות שונים, ואולי גם השתנה מתקופה לתקופה - אין לי מושג ואני לא מנסה לנחש.
"אנשי תרגום השבעים" הם לא בני דודים. מדובר בשינוי נוסח שקרה בטופס ספר משלי ע"י המתרגם, או בטופס שהיה לפניו על ידי הסופר שלו או אחד מהקודמים לו שבכיר ההיפך והחליט להחליף - אין לי מושג מי זה ומאיפה הוא בא ומתי וגם את זה אני לא מנסה לנחש.

אין לי מושג מה הבינו או לא הבינו בזמן חז"ל - אם אתה מתכוון לדרשה באיכה אז זה כמובן לא נוגע לענין בכלל.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 40 אורחים