האם מותר לנסוע בקלנועית בשבת לאדם רגיל

[שלח]

יש אנשים שנוסעים בזה, האם ההיתר רק לזקנים וחולים, ומה טעם ההיתר?

[איש רגיל]

יש כמה סוגי טכנולוגיות, אך נראה לי שגם המהודרת ביותר בנויה על גרמא. וכמו שלא מצינו איש רגיל (...) המדבר בטלפון שבת וכד', כך גם לא יעלה על הדעת לאפשר לו לנסוע בקלנועית.

[מאיר סובל]

אין שום היתר לזקנים וחולים (שאב"ס) לנסוע בקלנועית.
ואלו שנוסעים חס ושלום יתנו את הדין.
ואם הם תמימים שנפלו בפח יקוש של רע-בנים ש"התירו" להם לחלל שבת "בגרמא", כל העוון והעונשים יחולו על ראש הרע-בנים ההם.

[ערבי פסחים]

אני פעם הזדמנתי למקום כזה רח"ל, ולא האמנתי למראה עיני, נכנס יהודי חובש כיפה וציצית, שם מפתח נדלקו אורות, ונסע, הזדעזתי אבל מה לעשות ששוגג הוא עפ"י כמה אנשים...
יש ע"ז כמה מכתבים שנדפסו בחוט שני וחתומים עליו גדולי ישראל נוספים שדינו כמחלל שבת בפהרסיא.
חוץ מזה שמעשה הנ"ל היה במקום חילוני ובטוחני שיש בזה עכ"פ חילול השם ומראית כי לעת עתה החילוניים לא מכירים שזה כאילו "מותר" ובקלות מרובה יאמרו מה לי אוטו שלו מה לי אוטו שלי, הכל חדא.
אני יודע שישיבו לי, "ואיך פעול אצלך המזגן בשבת וכו' ומה עם מראית עין וכו'" אבל הכל ברור ופשוט שזה דבר שכולם יודעים שיש שעות שהוא עובד אוטומטי ונכבה אוטומטי ואין יד אדם בכל הנוגע לפעולתו. אבל כשאתה נכנס לאוטו קטן שם מפתח ונוסע זה הרס השבת, זילותא ומראה מחריד, שלא תראו...

[ברזילי]

אני פעם הזדמנתי למקום כזה רח"ל, ולא האמנתי למראה עיני, נכנס יהודי חובש כיפה וציצית, שם מפתח נדלקו אורות, ונסע, הזדעזתי אבל מה לעשות ששוגג הוא עפ"י כמה אנשים...

אינני רוצה לדון לגופו של ענין כאן, אבל אולי יש מי מהקוראים שיכול לחשוב שיש מי שהתיר בכה״ג, יש לומר את הברור שאין מדובר בשום הדלקת אור, כמבואר בדברי אותם המתירים להדיא. אם כן או שהעדות לעיל אינה נכונה, או שאותו יהודי נהג שלא על פי פסק המתירים

[שלח]

כאן
[http://www.otzar.org/aspcrops/161986_51_265671307401-182013.asp

[מאיר סובל]

אני פעם הזדמנתי למקום כזה רח"ל, ולא האמנתי למראה עיני, נכנס יהודי חובש כיפה וציצית, שם מפתח נדלקו אורות, ונסע, הזדעזתי אבל מה לעשות ששוגג הוא עפ"י כמה אנשים...

אינני רוצה לדון לגופו של ענין כאן, אבל אולי יש מי מהקוראים שיכול לחשוב שיש מי שהתיר בכה״ג, יש לומר את הברור שאין מדובר בשום הדלקת אור, כמבואר בדברי אותם המתירים להדיא. אם כן או שהעדות לעיל אינה נכונה, או שאותו יהודי נהג שלא על פי פסק המתירים

דברי המתירים אינם בכלל "פסק".
אין בכלל הגדרה של "לא הגיע להוראה ומורה" יותר מהם.
וגם אם הם בטובם הואילו לאסור הדלקת נורות של קלנועית, עצם ההיתר שלהם להשתמש בקלנועית הוא הגורם הישיר לכל חילולי השבת של המשתמשים שבוודאי חלק מהם גם ידליקו אורות.

[ברזילי]

אני פעם הזדמנתי למקום כזה רח"ל, ולא האמנתי למראה עיני, נכנס יהודי חובש כיפה וציצית, שם מפתח נדלקו אורות, ונסע, הזדעזתי אבל מה לעשות ששוגג הוא עפ"י כמה אנשים...

אינני רוצה לדון לגופו של ענין כאן, אבל אולי יש מי מהקוראים שיכול לחשוב שיש מי שהתיר בכה״ג, יש לומר את הברור שאין מדובר בשום הדלקת אור, כמבואר בדברי אותם המתירים להדיא. אם כן או שהעדות לעיל אינה נכונה, או שאותו יהודי נהג שלא על פי פסק המתירים

דברי המתירים אינם בכלל "פסק".
אין בכלל הגדרה של "לא הגיע להוראה ומורה" יותר מהם.
וגם אם הם בטובם הואילו לאסור הדלקת נורות של קלנועית, עצם ההיתר שלהם להשתמש בקלנועית הוא הגורם הישיר לכל חילולי השבת של המשתמשים שבוודאי חלק מהם גם ידליקו אורות.

כה אמר בעל-הניק האנונימי על הגרשז"א והרב נויבירט, ומי יבוא אחרי המלך

[נערי האוצר]

כך כתב השבוע הרב ישראל רוזן, ראש מכון צומת:

למען האמת, כמי שעומד בראש מכון צומת, הממציא "פטנטים" לעקיפת איסורי שבת, בעיקר בנושאי חשמל ואלקטרוניקה, בתחומי רפואה וביטחון ודומיהם, אני שואל את עצמי לא פעם האם איננו מעניקים בכך לגיטימציה לזלזול בהלכות שבת, במיוחד בשדה הטכנולוגי. האם איננו נושאים באחריות להיסחפות למדרון חלקלק של מסורתיות ה"מעגלת פינות" [...].
תשובתי היא כי ההפך הוא הנכון. הפטנטים של מכון צומת, המוגבלים אך ורק למצבי דחק, מעידים כמאה עדים על חיוניותה של ההלכה, המכילה פתחי התחשבות בנסיבות חיוניות, גם ללא פיקוח נפש. פתרונות "צומת" אינם מבטלים את ההלכה, אלא מצביעים על אפשרויות אימננטיות הגלומות בה, לאמור: עד כאן אסור, מכאן ואילך מותר. פתחים כאלו הם מאושיות ההלכה היהודית הבלתי–קפואה, ונר לרגלי פוסקיה הלגיטימים. ברם, גבולות אלו אינם מסורים ביד כל אחד ואחת אלא לרבנן ותלמידהון השזורים ומעורים בשלשלת הדורות ההלכתית, שהרי השתלשלות ההלכה היא מעיקרי אמונתנו.

[ערבי פסחים]

לא יודע אם זה יעזור, כי החרדים לדבר ה' מפחדים אימת מוות מחילול שבת שכזה ולא תראה אותם מעלים על דעתם לרגע להשתמש בזה, והמקילים שמחפשים איך בכל אופן להתיר הכל, בלא"ה ישתמשו. אבל להביא דעת רבותינו לא מפסידים [אולי כן כי נהפכים משוגגים למזידים, אבל גם זה לא מדויק כי יש כאלו שחושבים שיודעים לפסוק יותר טוב מגדולי הדור וממילא חוזרים להיות שוגגים].
.


.

[אוצר החכמה]

אותי דווקא היה מעניין לדון כן לגופו של עניין (ולא לגופם של אנשים)

האם ההיתר שם מתבסס על עקרון הגרמא של אות פטר?
כי היתר זה איני מבינו, לפי מה שהבנתי באופן מעשי תמיד תוך זמן קצר מאוד שבעיני בני אדם נראה כתגובה מיידית התוצאה הרצויה תקרה. כלומר מבחינת מבט של בני אדם בעצם הלחיצה יוצרת תמיד תגובה, אבל מבחינה חשמלית בעצם לא היה וודאי שזה יקרה בפעם הראשונה או בפעם השנייה או באחד הנסינות האחרים בגלל הרכיב האקראי.
ולכאורה כאן השכל מחייב שהטענה שטוען החזו"א במקומת אחרים, כאן וודאי צריך לקבלה, שבסופו של דבר מה שקובע מבחינה הלכתית הוא מראית בני אדם, וכיוון שלמראה עינינו אין כאן שום גרמא כי למעשה תמיד הלחיצה תתן תוצאה לא מיקרי גרמא אלא מעשה גמור.

[לייטנר]

אותי דווקא היה מעניין לדון כן לגופו של עניין (ולא לגופם של אנשים)

האם ההיתר שם מתבסס על עקרון הגרמא של אות פטר?
כי היתר זה איני מבינו, לפי מה שהבנתי באופן מעשי תמיד תוך זמן קצר מאוד שבעיני בני אדם נראה כתגובה מיידית התוצאה הרצויה תקרה. כלומר מבחינת מבט של בני אדם בעצם הלחיצה יוצרת תמיד תגובה, אבל מבחינה חשמלית בעצם לא היה וודאי שזה יקרה בפעם הראשונה או בפעם השנייה או באחד הנסינות האחרים בגלל הרכיב האקראי.
ולכאורה כאן השכל מחייב שהטענה שטוען החזו"א במקומת אחרים, כאן וודאי צריך לקבלה, שבסופו של דבר מה שקובע מבחינה הלכתית הוא מראית בני אדם, וכיוון שלמראה עינינו אין כאן שום גרמא כי למעשה תמיד הלחיצה תתן תוצאה לא מיקרי גרמא אלא מעשה גמור.

השאלה היא אם על בסיס איסור של מראית עין הלכתית, אתה רוצה לאסור על הנצרך לצאת מביתו במשך כל השבתות בשנה?!
ואף אם תאמר שאליבא דהחזו"א לא מדובר על מראית עין הלכתית כי אם בעיה הלכתית ממש, האם לדעתך מותר לחלוק על בסיס חדש זה של החזו"א?

[דניאל]

ואף אם תאמר שאליבא דהחזו"א לא מדובר על מראית עין הלכתית כי אם בעיה הלכתית ממש, האם לדעתך מותר לחלוק על בסיס חדש זה של החזו"א?

מה אתה מתקפד? הרב אצה"ח כתב שנראה לו ברור כהחזו"א, יש לך סברא אחרת?

[אוצר החכמה]

ברור שלא מדובר על מראית עין הלכתית, אלא על השאלה מה ההגדרה ההלכתית. כלומר אם כשאנחנו רואים שדבר קורה ללא גרמא בכלל, ואילו היה הרב פוסק לפי מראית עיניו היה אוסר, האם העובדה שיש הסבר מדעי שהיו כאן מספר אירועים והבחירה ביניהם היתה מקרית דיה להחשיב את הדבר כגרמא. נראה לי שהיתרו של החיי"א לדברים הקטנים משום שלא ניתנה תורה למלאה"ש והולכים אחר מראית העין ראוי שיהיה סיבה לאסור כאן.

[מאיר סובל]

"אתה רוצה לאסור עליו לצאת מהבית כל השבתות"

זה משתמע כאיום, או לפחות נסיון להשיג היתר בסחיטה רגשית.
מה שעשו הזקנים והנכים מאז מעמד הר סיני, יעשו הלאה. אם זה מותר על פי דין, אז מותר לכל אדם. ואם זה אסור אז דמעות ישנו את הדין? או מי שלא מנסה לשנות את הדין לפי דעת קהל הוא אשם באכזריות?

אם זו תורה - זו לא התורה שאנחנו קיבלנו.

[אוצר החכמה]

גם לא לא היה נראה הסגנון, אבל עדיין צריך לקחת בחשבון, שכשדנים על עצם העניין, העובדה שאדם יהיה אנוס להמנע מלצאת מביתו היא שיקול, אני מסופק אם מיקרי אפילו חולה שיש בו סכנה, אבל אולי נחשב כמו הפסד, וממילא צריך לשקול את חומר האיסור לעומת הצורך כמו שעושים הפוסקים בכל סוגיה וסוגיה.

[לייטנר]

"אתה רוצה לאסור עליו לצאת מהבית כל השבתות"

סברא זו אינה שלי, והפוסקים להתיר מסתמכים עמש"כ המ"ב בביאור הלכה סי' שלד ד"ה גרם כיבוי שאם יש הפסד, כל גרמא מותרת, ולא גרע הפסד ממוני מהפסד נפשי קבוע.

גם לי לא היה נראה הסגנון, אבל עדיין צריך לקחת בחשבון, שכשדנים על עצם העניין, העובדה שאדם יהיה אנוס להמנע מלצאת מביתו היא שיקול, אני מסופק אם מיקרי אפילו חולה שיש בו סכנה, אבל אולי נחשב כמו הפסד, וממילא צריך לשקול את חומר האיסור לעומת הצורך כמו שעושים הפוסקים בכל סוגיה וסוגיה.

יפה כתבת, ומש"כ החזו"א שמראית עין הלכתית הוא ביטול עקרון הגרמא לחלוטין הוא חידוש, ומאן יימר שיש לחשוש לחידוש זה?!

[אוצר החכמה]

כמו שכתבתי אין כוונתי למראית עין הלכתית אלא לעיקרון הלכתי שמבטל את שם הגרמא בעניין.
בפרטי כתב לי אחד הכותבים כאן שהוא סבור שהמציאות אינה כפי שחשבתי ובכל מקום שהם משתמשים בגרמא מדובר בהשהיה ארוכה הניכרת לעין ואם כך אין טענתי טענה, אבל בקלנועית התנועה מסיבות בטיחות לא אפשרית בהשהייה ולכן מסתמכים על היתר אחר של זרם קיים ורק משתנה בעצמתו.

זה הלינק שקיבלתי לעניין ולא התברר לי ממנו כל הפרטים http://www.zomet.org.il/?CategoryID=198%20...%20c175045941
אולי למישהו יש הסבר יותר ברור על יסודות ההיתר.

על ההיתר של זרם קיים ורק משתנה בעצמתו, צריך באמת לדון, ושוב בין השאלות שאפשר לעורר זה שלמבינים שאיסור בונה הוא עניין ממוות לחיים, האם זרם שלא עושה כלום נקרא חיים או שרק כשאנו רואים תוצאות הזרם נקרא חי והעברה ממצב למצב תיאסר ע"י החזו"א.

[אוצר החכמה]

אגב לנושא פתיחת האשכול ברור אם כן שאין מי שמתיר לאדם סתם להשתמש בזה. אע"פ שזה היה ברור גם קודם.

[ערבי פסחים]

קבלתי במייל:

.

[אין אדם אוסר]

קבלתי במייל:

.

חזק מאד ומצער מאד שזה המצב או שיהיה זה המצב בעתיד הקרוב

[צדק תרדוף]

אם זה מותר על פי דין, אז מותר לכל אדם... אם זו תורה - זו לא התורה שאנחנו קיבלנו.

יש דברים המותרים לחולים בשבת ואסורים לבריאים שפסקו גדולי הפוסקים, ותורה כמו שאתה מציג, אותה לא קיבלנו...

[צדק תרדוף]

ב"ה

על שימוש בקלנועית בשבת:
http://www.din.org.il/2010/12/27/%D7%A7 ... %91%D7%AA/
http://www.din.org.il/2011/07/08/%D7%A7 ... %91%D7%AA/
http://www.zomet.org.il/?CategoryID=248&ArticleID=91
http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=119084
http://www.puah.org.il/UserFiles/File/% ... igash1.pdf
http://www.yeshiva.org.il/ask/?id=15712

[הכהן]

קבלתי במייל:

.

מאמר שנון, אבל עד כמה שבאמת זה אסור - זה לא בגלל הרגשות הגואים על אופיה של השבת שאבד, ואם לאו - לא תעזור הדמגוגיה.