מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בירור ב"תורת חמד" - שיטת הדילוגים בתורה

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי לייטנר » א' דצמבר 11, 2016 1:44 pm

יאיר כתב:http://www.olam-jew.com/shut/kodim-batora.htm

לדוגמא:

חיפוש מדוקדק אחר כל שמות הצמחים המוזכרים בתורה, יעלה רשימה נכבדה של 26 צמחים. כך היא תוצאת מחקר מקיף שערך יהודה פליקס. בספרו "חי וצומח בתורה". ואלה שמותיהם: 1) חיטה. 2)שעורה. 3) גפן. 4) תאנה. 5) רמון. 6) זית. 7) תמר. 8) שקד. 9) ערמֹן. 10) בֹטן. 11) לוז. 12) הדר. 13) סנה. 14) אלון. 15) אלה. 16) ארז. 17) אטד. 18) אשל. 19) ערבה. 20) קִדה. 21) אהלים. 22) גֹפר. 23) שִׁטה. 24) עבֹת. 25) ענב. 26) לבנה.

והנה, בפרשת הגן שאדם הראשון הונח בו לאחר שנברא, נאמר בתורה:
ויטע ה' אלהים גן בעדן. ויצמח ה' אלהים מן האדמה כל עץ נחמד למראה וטוב למאכל. (בראשית ב, ח-ט)
לאור האמור בפסוק זה, שבגן עדן הוצמחו כל עץ נחמד למראה וטוב למאכל, ומתוך הרחבת חז"ל במדרש (ילקוט שמעוני בראשית כ, ס) אודות צמחיית אותו גן נפלא שאדם הראשון זכה לשהות בתוכו זמן מה, התעוררו ד"ר משה כץ ופרופ' אליה ריפס, והורו למחשב לסרוק את אותיות התורה ולחפש שמות צמחים המוזכרים בתורה, וזאת על פי ספרו של יהודה פליקס הנ"ל.

למרבה הפליאה והתדהמה, התברר שלא רק שכל 26 שמות הצמחים המוזכרים בתורה הופיעו בהצפנה, הם גם הופיעו בהקשר מדהים. כולם, ללא יוצא מן הכלל - מופיעים בדילוג המיזערי בצפיפות בפרשה הקטנה, אשר נושאה הוא: גן עדן!!

*ראיתי בעיני הטבלה. אם יהיה ביקוש אעלהה בעז"ה (מקוה שבהישג ידי)

הבחירה בצורת הכתיב החסר והמלא לפי הצורך ולאו דוקא לפי צורת ההופעה בתנ"ך
והבחירה בצמחים מסוימים (כולל שימוש בשני שמות לאותו צמח, צמחים שכמעט לא מוזכרים במקרא), עד כדי שימוש בתיאור צמח במקום שמו,
גורמת לתהות אם אין כאן סימון המטרה לאחר יריית החץ.

עקביה
הודעות: 5421
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי עקביה » א' דצמבר 11, 2016 2:00 pm

פרי יהושע כתב:הסבירו לו דבר פשוט שאדם כהרב אלישיב אינו אוהב את ההתחכמות הזו של שיטת הדילוגים שאחריתה מי ישורנו, הוא מעדיף את האמונה המסורתית, וגם הוא חושב שכמוה אותנטית תביא רבים יותר לכרם בית ישראל מאשר אוסף השטויות האלה במחילה, הוא לא מבין מימינו לשמאלו כי שטחי הוא עד להזדעזע, ומביא את מה שנא' בגמ' על משה רבינו כאילו גילה את אמריקה לרב אלישיב, זה פשוט לשמוע ולהתפוצץ, וכמובן כל זה תחת המטרייה השקרית של העיתון שאחראי על כל הרדידות של הציבור החרדי והמתיפייף, יותר מזה לא אוכל להסביר.

תמה אני על חכם כמר שיכתוב כך (שמא הצפנת בתוך דבריך, בדילוגי אותיות, תגובה עניינית?).

מה הרב אלישיב אוהב או לא אוהב אינו ממן העניין. היו כאלה שמסיבות השמורות עמם התנגדו לעיסוק בזה, וניסו לרתום את הרב אלישיב לעגלתם.

מישהו הביע התנגדות לאמונה המסורתית? (ומה זה 'כמוה אותנטית'?)

כפי שמספר הרב הבלין, הרב אלישיב מסר את העיסוק בנושא לרב מוגנשטרן, ואתו דיבר הרב הבלין. כך שהוא לא סיפר את הגמ' על משה רבינו לרב אלישיב אלא לרב מורגנשטרן.

מה גורם לך להתפוצץ? הרי הגמ' הזו קשורה מאד לעניין, וזה אולי מה שגרם להסרת התנגדותו המשונה של הרב מורגנשטרן.

חבל שיותר מזה לא תוכל להסביר, כי ללא הסבר תגובותיך נשמעות חסרות ומוזרות.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' דצמבר 11, 2016 2:21 pm

תוכן כתב:
פרי יהושע כתב:פשוט הכל מדיף רכילות מצטער זו התחושה שלי, רכילות רכילות, ואפס מדעיות, ובנוסף לכך גם חוסר מחשבה עמוקה להבין את הגישה האחרת.


הסבירו לו דבר פשוט שאדם כהרב אלישיב אינו אוהב את ההתחכמות הזו של שיטת הדילוגים שאחריתה מי ישורנו, הוא מעדיף את האמונה המסורתית, וגם הוא חושב שכמוה אותנטית תביא רבים יותר לכרם בית ישראל מאשר אוסף השטויות האלה במחילה, הוא לא מבין מימינו לשמאלו כי שטחי הוא עד להזדעזע, ומביא את מה שנא' בגמ' על משה רבינו כאילו גילה את אמריקה לרב אלישיב, זה פשוט לשמוע ולהתפוצץ, וכמובן כל זה תחת המטרייה השקרית של העיתון שאחראי על כל הרדידות של הציבור החרדי והמתיפייף, יותר מזה לא אוכל להסביר.


אצטט את הטענות שלך ותשובתי בצידם:

רכילות - אין תגובה.

אפס מדעיות - אין תגובה.

חוסר מחשבה עמוקה - אין תגובה.

שיטת הדילוגים אחריתה מי ישורנו - אני מניח שהכוונה היא שאם נבסס הוכחת אמיתות התורה על שיטת הדילוגים, ואז מישהו יפריך אותו, זה יגרום לחולשה באמונה. יש אומרים, שהגישה הנכונה היא להציג את שיטת הדילוגים כנקודה מעניינת הראויה למחשבה, ולא לבסס עליה את כל התורה שבכתב והתורה שבעל פה.

אוסף שטויות - אין תגובה.

שטחי הוא עד להזדעזע - אין תגובה.

מביא מה שנאמר בגמרא על משה רבינו כאילו גילה את המריקה לרב אלישיב - אין תגובה.

פשוט לשמוע ולהתפוצץ - אין תגובה.

המטרייה שקרית של עיתון האחראי על הרדידות של הציבור החרדי והמתיפייף - אין תגובה.


ציטטת, אבל לא את כל דברי- האם זה אומר שגם עליהם אין תגובה או.....

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' דצמבר 11, 2016 2:39 pm

עקביה כתב:
פרי יהושע כתב:הסבירו לו דבר פשוט שאדם כהרב אלישיב אינו אוהב את ההתחכמות הזו של שיטת הדילוגים שאחריתה מי ישורנו, הוא מעדיף את האמונה המסורתית, וגם הוא חושב שכמוה אותנטית תביא רבים יותר לכרם בית ישראל מאשר אוסף השטויות האלה במחילה, הוא לא מבין מימינו לשמאלו כי שטחי הוא עד להזדעזע, ומביא את מה שנא' בגמ' על משה רבינו כאילו גילה את אמריקה לרב אלישיב, זה פשוט לשמוע ולהתפוצץ, וכמובן כל זה תחת המטרייה השקרית של העיתון שאחראי על כל הרדידות של הציבור החרדי והמתיפייף, יותר מזה לא אוכל להסביר.

תמה אני על חכם כמר שיכתוב כך (שמא הצפנת בתוך דבריך, בדילוגי אותיות, תגובה עניינית?).

מה הרב אלישיב אוהב או לא אוהב אינו ממן העניין. היו כאלה שמסיבות השמורות עמם התנגדו לעיסוק בזה, וניסו לרתום את הרב אלישיב לעגלתם.

מישהו הביע התנגדות לאמונה המסורתית? (ומה זה 'כמוה אותנטית'?)

כפי שמספר הרב הבלין, הרב אלישיב מסר את העיסוק בנושא לרב מוגנשטרן, ואתו דיבר הרב הבלין. כך שהוא לא סיפר את הגמ' על משה רבינו לרב אלישיב אלא לרב מורגנשטרן.

מה גורם לך להתפוצץ? הרי הגמ' הזו קשורה מאד לעניין, וזה אולי מה שגרם להסרת התנגדותו המשונה של הרב מורגנשטרן.

חבל שיותר מזה לא תוכל להסביר, כי ללא הסבר תגובותיך נשמעות חסרות ומוזרות.


אנסה בכל זאת להסביר יותר אולי באמת דברי לא היו מספיק עניינים.

אני אינני מתמטיקאי ואיני מוסמך לקבוע האם שיטת הדילוגים נכונה בקנה מידה מדעי.

אמנם לפי הערכתי כמו שהכיר את הרב אלישיב אישית, הוא בעצמו לא היה מחבב יתר על המידה שיטות מעין אלו, כיון שכל אמונתו ודרכו הסתמכו על מסורת פנימית שהועברה מדור לדור, ובעיניו שיטות אלו יכולות להרחיק יותר מאשר לקרב, ועכ"פ לעולם ישאירו את המסתמך עליהם רחוק מהאור הפנימי שבתורה.

אבאר יותר, זה הלא בדיוק כמו במדע סטיסטי ההנחה מה לחפש בשיטת ההצפנה תמיד תגיע מבחוץ, דהיינו מצא חן בעיני משהו לחפש את הרומנטיקה של הצמחים בגן עדן הוא ימצא כך או כך, יחפש את רצח רבין אולי ימצא וכולי וכולי, האם אותה תורה שהועברה אלינו בע"פ במשך אלפי שנים מעתה ואילך תהיה שייכת למדענים, איני אומר שאין להם לאותם מדענים חלק שלהם בתורה, בבקשה אם זה מוצא חן בעיניהם, אבל זה לא תחליף, ואף אינו עיקר, ומי שלא מבין זאת לא יבין.

נאמר בהושע "אכתוב לך רובי תורתי כמו זר נחשבו", וזה ממש כך כאן שיטה זו יוצרת זרות כלפי התורה, אין התנגדות למדען שמיישם אותה, אם הוא מאמין בה בבקשה, האם להפוך זאת לכלי עיקרי לקירוב רחוקים לפי דעתי זו השאלה.

אני מקווה שכעת אני ענייני יותר

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי ברזילי » א' דצמבר 11, 2016 3:26 pm

פרי יהושע כתב:אמנם לפי הערכתי כמו שהכיר את הרב אלישיב אישית, הוא בעצמו לא היה מחבב יתר על המידה שיטות מעין אלו, כיון שכל אמונתו ודרכו הסתמכו על מסורת פנימית שהועברה מדור לדור, ובעיניו שיטות אלו יכולות להרחיק יותר מאשר לקרב, ועכ"פ לעולם ישאירו את המסתמך עליהם רחוק מהאור הפנימי שבתורה.

אבאר יותר, זה הלא בדיוק כמו במדע סטיסטי ההנחה מה לחפש בשיטת ההצפנה תמיד תגיע מבחוץ, דהיינו מצא חן בעיני משהו לחפש את הרומנטיקה של הצמחים בגן עדן הוא ימצא כך או כך, יחפש את רצח רבין אולי ימצא וכולי וכולי, האם אותה תורה שהועברה אלינו בע"פ במשך אלפי שנים מעתה ואילך תהיה שייכת למדענים, איני אומר שאין להם לאותם מדענים חלק שלהם בתורה, בבקשה אם זה מוצא חן בעיניהם, אבל זה לא תחליף, ואף אינו עיקר, ומי שלא מבין זאת לא יבין.

נאמר בהושע "אכתוב לך רובי תורתי כמו זר נחשבו", וזה ממש כך כאן שיטה זו יוצרת זרות כלפי התורה, אין התנגדות למדען שמיישם אותה, אם הוא מאמין בה בבקשה, האם להפוך זאת לכלי עיקרי לקירוב רחוקים לפי דעתי זו השאלה.

אני מקווה שכעת אני ענייני יותר
הביקורת הזו בהחלט במקומה, אם כי אפשר גם להבין מי שחושב אחרת (גם ביחס לטענה שלך אפשר להעיר שגם הטיעון של "וכי משה קניגי היה" מוסר את התורה לזואולוגים, ואולי יש לחלק, ואולי לא).

מכל מקום, הטיעון שהעלה מורגנשטרן כלפי השיטה (לפי מה שציטט ממנו הבלין) הוא שונה, וביחס אליו ביקורתו של הבלין בהחלט במקומה (כמובן, הקשר לכנס של מטמוני ארץ הוא בעיקר ביחס לטיעון שהוא השמיע, השולל עיסוק בריאליה). אתה כנראה חושב שמאחורי הטיעון הרשמי עמדה אג'נדה סמויה, שאותה הבלין לא הבין. יכול להיות, אבל עדיין זכותו של אדם להתמודד עם הטענות שטענו נגדו, ולא עם מה שמשום מה לא נאמר.

תוכן
הודעות: 6224
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי תוכן » א' דצמבר 11, 2016 4:13 pm

אתה מבלבל פה בין שני נושאים, הנושא המתמטי והנושא התיאולוגי.

למשל, פיתאגורס גילה ששני טונים הנעימים לאוזן, יש ביניהם קשר מתמטי מובהק. היחס בין הטונים הוא נושא מתמטי. המשמעות של היחס הזה לגבי תורת המוסיקה, זאת שאלה מוסיקאלית.

והוא הדין לנידון דידן. המתמטיקאים שעוסקים בזה, מצביעים על נתון מעניין מבחינה מתמטית, יותר מזה הם לא עושים. ההשלכות התיאולגיות של מציאות מתמטית זו, זה דבר שהקורא או הצופה בוחר להתעורר עליו, לשאול את עצמו מה המשמעות, איך להתייחס אליו, איך להבין אותו וכיוצא.

אם אתה בא בביקורת על מחב"תים שמשתמשים בשיטת הקודים להוכיח כל מיני נושאים, הביקורת שלך יש לה מקום, אם אתה בא לבקר את המתמטיקה של נושא זה, אז אתה צריך לבקר את התוצאות בכלים מתמטיים, ולא בכלים של השתאות וזעזוע, שמתאימים יותר למדעי הרוח מאשר למדעים מדוייקים.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' דצמבר 11, 2016 10:24 pm

תוכן כתב:אם אתה בא בביקורת על מחב"תים שמשתמשים בשיטת הקודים להוכיח כל מיני נושאים, הביקורת שלך יש לה מקום, אם אתה בא לבקר את המתמטיקה של נושא זה, אז אתה צריך לבקר את התוצאות בכלים מתמטיים, ולא בכלים של השתאות וזעזוע, שמתאימים יותר למדעי הרוח מאשר למדעים מדוייקים.

הוא אשר אמרתי שאיני מבקר מנקודת מבט מדעית אוביקטיבית, אלא מנקודת ראות סוביקטיבית בלבד, באשר לי חשתי שכל הרצאת הדברים אינה מעמיקה, והיא אכן משרתת אג'נדה רדודה עד מאד,שמבחנתי הולכת מצוין עם המסקנה השטחית של נשוא המחקר הזה, דהיינו שיטת ההצפנה וכולי, דבר שלדעתי היה גם חופף לחוש הריח והטעם של הרב אלישיב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 11, 2016 10:38 pm

לא כל כך הבנתי את הדיון שלכם.
פרופסור הבלין מסביר די ברור את העניין. אם נקבל שהם הכינו את הרשימה מראש ולא התאימו אותה כלל אז כנראה שכולם מודים שיש כאן עובדה מתימטית בלתי סבירה. אם הם עשו התאמות אז צודקים המתנגדים שקל לעשות את זה בכל טקסט. כך שהשאלה העיקרית היא האם אתה מאמין להם או לא. (יכול להיות גם אמצע כמובן)

שאלה נוספת היא האם זו דרך ראוייה לבנות על בסיס כזה הוכחה לתורה מן השמים. אני מבין שהרב מורגנשטרן טען שלא ובהחלט אפשר להבין את הסברא שלו. רש"ז הבלין הקשה עליו מהגמרא בחולין וכולנו יודעים שאין זה הוכחה ניצחת והרבה יש להקשות ולהסביר שם בסוגיה וכדומני שכבר היה על עניין זה אשכול כאן. אבל אע"פ שאין זה הוכחה ניצחת קצת טענה יש כאן.

(כשפרופסור ריפס עלה לארץ דיבר על הגילוי הזה עם אחד הרבנים. אני הייתי אז בחור צעיר ובנו של אותו רב שלמד אתי יחד בישיבה סיפר לי שריפס אומר שעכשיו כולם יחזרו בתשובה כי הרי יש הוכחה מתימטית לתורה מן השמים. ואמרתי לו שיאמר לו שלא ידאג, אפילו אם יש כאן הוכחה שאין עליה תשובה אף אחד לא יתפעל מזה ולא יהיה לו תור של חוזרים בתשובה כתוצאה מההוכחה הניצחת.)

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' דצמבר 11, 2016 10:54 pm

כיון והנושא שוב עולה אוסיף עוד מילה מניסיוני.

זה הלא ברור שאף אחד בעולם לא חוזר בתשובה בגלל הוכחה כזו או אחרת, וגם להפך אף אחד לא חוזר בשאלה (כמו שקורים לכך, או בשם אחר), מפני הוכחה כזו או אחרת, מי שחזר חזר מפני שמחפש לעצמו שורש ומשמעות לחייו, מי שיוצא הוא מפני שכבד עליו, או מעוד סיבות רבות (וכדי לאזן נאמר שזה גם נכון בהפך), כל השאלה מה למכור לאנשים שמחפשים כבר את הדרך, מניסיוני העיקר והעמוק ביותר הוא לתת להם את הלימוד הקלאסי אין שיטה טובה מזה, אפשר פה ושם לחזק להם בורג רופף באיזה הרצאה על מהימנות התורה וזה בכל הדרכים הרגילות, אם רוצים אפשר גם את הבסיס של שיטה זו של ההצפנה בדברים שנחקרו ע"י הרב ויסמנדל וכדו', בגבול ובמידה.

עכ"פ בוודאי אין זה העיקר, ולמי שמחזיר אותו בתשובה בעיקר על בסיס שיטות אלו, הוא יישאר שם ותו לא, הדבר מצוי מאד בחוזרים בתשובה מאמריקה וכדו' שיותר מדרגה שטחית זו לא הגיעו לעולם, וחבל..., אבל כך זה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי משולש » א' דצמבר 11, 2016 11:37 pm

בארגוני הקירוב ע"פ גדולי ישראל מביאים את זה כפרפראות בלבד, ולא בונים על זה שום דבר רציני.
אבל אי אפשר שלא להתפעל מהיופי של זה, וההתאמה המדוייקת.

הטענה של המצדדים היא שניסוי הרבנים נעשה "על מבחנות מלוכלכות" ואם היו עושים אותו בצורה יותר רצינית היו תוצאות יותר טובות (נראה לי שגם עשו אח"כ).
באתר האוניברסיטה הביאו כמובן בהבלטה את דברי המתנגדים, ודברי המצדדים צונזרו מאוד (כך לטענתם).

עוד שמעתי שמאז ועד היום התפתחו המחשבים וניתן לעשות בדיקות סטטיסטיות הרבה יותר מדוייקות עם מאות אלפי או מליוני ניסויים בתורה מול אלפי טקסטים רנדומאליים הגיוניים או מבולבלים. והם תולים תקוות שבסופו של דבר הם יגיעו לנוסחא מדעית חד משמעית בעד הדילוגים.

בכל מקרה זה שעשו מזה עיקר גדול גרם לתוצאה הפוכה שהרבה חילונים ששמעו את המתנגדים אמרו "מדהא ליתא הא נמי ליתא". (והיה להם לשים לב שאין לויכוח הזה קשר לאמיתות התורה, שהרי גם פרופ' אומן מגדולי המתנגדים לדילוגים מקפיד על שמירת תורה ומצוות קלה כבחמורה).
נערך לאחרונה על ידי משולש ב א' דצמבר 11, 2016 11:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5421
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי עקביה » א' דצמבר 11, 2016 11:39 pm

אוצר החכמה כתב:שאלה נוספת היא האם זו דרך ראוייה לבנות על בסיס כזה הוכחה לתורה מן השמים. אני מבין שהרב מורגנשטרן טען שלא ובהחלט אפשר להבין את הסברא שלו. רש"ז הבלין הקשה עליו מהגמרא בחולין וכולנו יודעים שאין זה הוכחה ניצחת והרבה יש להקשות ולהסביר שם בסוגיה וכדומני שכבר היה על עניין זה אשכול כאן. אבל אע"פ שאין זה הוכחה ניצחת קצת טענה יש כאן.

לא מדובר על בניית כל האמונה בכך שתורה משמים על בסיס הדילוגים. דרכם של מחב"תים לאסוף כעמיר גורנה כל בדל טיעון שיכול לחזק את דבריהם (כידוע למי ששמע את הרצאותיהם או קרא בספריהם), ולמה ייגרע חלקה של 'שיטת הדילוגים'.
וגם לא בשביל להחזיר בתשובה אדם חילוני, אלא כדי לחזק את האמונה בלבו של אדם מאמין זה יכול להיות טוב (אם הוא מאמין בשיטת הדילוגים).

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' דצמבר 12, 2016 2:15 am

יש כאן עוד שאלה חוץ מהנושא של החזרה בתשובה, האם אפשר בגלל ניסוי מתמטי לחדש דבר בתורה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 12, 2016 7:26 am

התשובה פשוטה, לא.

אבל הם טוענים שזה דרך רמז וכיוון שמצאו מעין זה בראשונים מכלל רמז לא יצא. ולענ"ד אם כן הוא כמו כל הרמזים כגון ר"ת או גימטריה, אם יש הסבר מאחורי הדברים יש לזה ערך, אבל אם לא זה חסר משמעות.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ב' דצמבר 12, 2016 10:17 am

יש להדגיש, השיטה אינו המצאת פרופסר כזה או אחר, אלא הוא המצאת הרב וויסמאנדל זצוק"ל שהיה בעצמו אדם גדול, חישב את כל זה באופן פלא בלי מחשב ובאופן מדויק, קשה להבין איך עשה את זה, מי שרוצה לחלוק שידע עכ"פ עם מי הוא חולק ואם הוא חשוב מספיק להיות בר פלוגתא דידיה, (והרב אבינר עם כל הכבוד בעיני הוא לא בר פלוגתא שלו)
ובכל אופן זה לא היה המצאת עצמו, אלא מקורו הוא ברבינו בחיי ריש בראשית, ובגלל זה אינו נקרא לחדש דבר בתורה, ובכל אופן לחדש שיטה אינו נקרא לחדש דבר בתורה.
פרופסרים הרבה רצו בכל נפשם להפריך את השיטה, ומובן מאד מדוע... וכתבו שנמצא גם בספרים אחרים כן, אבל הם בעצמם יודעים שאולי מצאו בספר אחר מילים קצרים כמו ישו (ימש"ו) שיכול להיות (וכמובן באמת הוא) מקרי לגמרי, אבל לא נמצא בשום ספר אחר צירוף מילים באופן תואם, כמו בריש כל ספר בחמשה חומשי תורה, או מילים ארוכים שיצאו דוקא במקום שמרמז להמאורעות, וכדומה.
והאמת ליכא מידי דלא רמיזא באורייתא, אלא צריכים לדעת איך, והשיטה אינו אלא הצעה לעוד דרך.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי יאיר » ב' דצמבר 12, 2016 10:50 am

אמת

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

דילוגי אותיות בתורה

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 29, 2018 12:39 am

לפני כעשרים שנה התפרסם בעולם הנושא של הדילוגים אותיות בתורה, גם המדענים החילונים לא היה להם הסבר לדבר והודו שזה משהו על טבעי, כמה שנים אחרי זה היו כמה מדענים שכביכול הוכיחו שאפשר למצוא רמזים ע"י דילוגי אותיות גם בשאר ספרים, האם מישהו יודע איך זה יכול להיות?

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: דילוגי אותיות בתורה

הודעהעל ידי יאיר » ו' יוני 29, 2018 1:05 am

אין בדיוק כמו בתורה. א"א למצוא דילוגי אותיות כמו שיש בתורה!

לדוגמא כל שמות העצים מופיעים בדילוג מינימלי (אין דילוג יותר קטן בתורה במקום אחר) בפס' על תיאור גן עדן!

מה ש"מצאו" זה כביכול דילוגים של משהו שאין בינם לבין הטקסט שבו הם מופיעים שום קשר...

תוכן
הודעות: 6224
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דילוגי אותיות בתורה

הודעהעל ידי תוכן » ו' יוני 29, 2018 1:11 am

תודה הר' יאיר על הדברים האמיתיים שכתבת. בניגוד לדעה הרווחת, אכן דילוגי האותיות שבתורה הם משהו ניסי כמעט. הבעיה היא, שאין דרך מדעית להוכיח את זה בצורה חד משמעית, ומשום כך הכופרים דוחים הוכחה זו.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: דילוגי אותיות בתורה

הודעהעל ידי יאיר » ו' יוני 29, 2018 1:16 am

נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב ד' אוקטובר 28, 2020 10:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.
סיבה: האשכולות מוזגו. יישר כח.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: דילוגי אותיות בתורה

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 29, 2018 11:11 am

יאיר כתב:אין בדיוק כמו בתורה. א"א למצוא דילוגי אותיות כמו שיש בתורה!

לדוגמא כל שמות העצים מופיעים בדילוג מינימלי (אין דילוג יותר קטן בתורה במקום אחר) בפס' על תיאור גן עדן!

מה ש"מצאו" זה כביכול דילוגים של משהו שאין בינם לבין הטקסט שבו הם מופיעים שום קשר...

לפי מה ששמעתי הם לקחו גם רשימה של גדולי ישראל ומצאו את השמות ותאריך הפטירה שלהם בסמוך, והר ריפס טען שלא עשו את זה לפי הכללים שלו, מה בדיוק עשו שונה ממה שהרב ריפס עשה?

ואח"כ סיכמו שישבו ביחד ויסכמו את הכללים איך לעשות וישבו ועשו ביחד, והרב ריפס פרש וטען שלו עשו כפי שסיכמו, מישהו יודע מה בדיוק היה שם?

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: דילוגי אותיות בתורה

הודעהעל ידי ישנו » ו' יוני 29, 2018 2:00 pm

איך זה שפרופסור אומן שהוא אדם דתי ואינו חשוד על חוסר אובייקטיביות (בתחילה הרי היה מגדולי המצדדים), חזר בו והחליט שאין חריגה סטטיסטית בין הדילוגים בתורה לשאר מקומות, האם זה לא מורה שלפחות הממצאים ממש לא מוחלטים?

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: בירור ב"תורת חמד" - שיטת הדילוגים בתורה

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' יולי 02, 2018 11:33 pm

בשיא ההתלהבות הראיתי זאת בשנת תשמ"ו לחייל בצבא, והוא ביקש ממני לספור איתו כדי לוודא שהכל מדוייק, וחפו פני כשנוכחתי שלא הכל מדוייק.
ככל הזכור לי גם בבמדבר לא היה מדוייק, אולי הדילוג מסוף הספר, אינני זוכר.

מעט דבש
הודעות: 3979
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יולי 03, 2018 9:36 am

אשכול בענין מגלה פנים בתורה - תורת הדילוגים פרפראות ורמזים התלויים בשערה - viewtopic.php?p=14324#p14324
נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב ד' אוקטובר 28, 2020 10:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.
סיבה: שאר האשכולות - אוחדו

עובר ושב
הודעות: 2539
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: דילוגי אותיות בתורה

הודעהעל ידי עובר ושב » א' יולי 08, 2018 3:11 pm

ממש קשה לי להאמין שאפשר למצוא דילוגי אותיות בכל ספר אקראי, כפי שמצאו בתורה הקדושה.

*אגב בפרוייקט השו"ת יש אפשרות למצוא בעזרת דילוגי אותיות... ויש דברים נחמדים מאוד. אפשר לחפש את שם האדם וכיו"ב.

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ה' אוגוסט 16, 2018 10:36 am

ב"ה
בזמננו בשו"ת בר אילן אפשר לחפש דילוגים בלחיצת כפתור. ניסיתי והראה כל מיני אפשרויות בכל מיני דילוגים, ולא מצאתי אפשרות להוכחת הענין.
אולי אי מי מכיר שיטה נכונה-אם ישנה כזו ולומר מה מצאו והיכן, ואפשר אובייקטיבית בקלות להוכיח את הענין?
ואינני נכנס אם הכיוון הזה נכון רעיונית, אלא רק אם שיטה זו מוכחת מתמטית, ואנא מי שיודע בדבר שיראני.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 16, 2018 7:02 pm

אחרון התלמידים כתב:ב"ה
בזמננו בשו"ת בר אילן אפשר לחפש דילוגים בלחיצת כפתור. ניסיתי והראה כל מיני אפשרויות בכל מיני דילוגים, ולא מצאתי אפשרות להוכחת הענין.
אולי אי מי מכיר שיטה נכונה-אם ישנה כזו ולומר מה מצאו והיכן, ואפשר אובייקטיבית בקלות להוכיח את הענין?
ואינני נכנס אם הכיוון הזה נכון רעיונית, אלא רק אם שיטה זו מוכחת מתמטית, ואנא מי שיודע בדבר שיראני.

האם אתה מודע לכך שעיקרון השיטה הוא למצוא דילוגים מינימלים, כלומר דילוגים אפשר למצוא בכל מקום, הייחודיות הוא שמוצאים שתי מילים בדילוגים המינימלים בכל הספר שקשורים זה לזה בסמיכות מקום בפרשה שמדבר על אותו עניין, ודברים כאלה מוצאים בתורה בלי סוף, לכן אני לא מבין מה יש למתנגדים להשיב על זה, הרי הסיכוי זה אחד לאלפים, גם אם נשחק עם הכתיב זה יוריד את הסיכוי לכמה מאות, עדיין איך אפשר שמוצאים דברים כאלה בכל ספר.

הרואה
הודעות: 2118
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי הרואה » ה' אוגוסט 16, 2018 9:33 pm

לפני כמה שנים ניסיתי ללמוד את הנושא, קראתי את הספרים בעד ועוד הרבה דפי טיוטות של ריפס, ומאידך קראתי מאמרים של ברי סיימון (פרופ' לסטטיסטיקה חרדי בעל שם עולמי) שמתנגד לזה.
למעשה שוכנעתי לחלוטין באמיתות העניין, יעויין בספרו של דרוזנין ועוד על הניסויים עם אנציקלופדיה לחכמי ישראל ועוד, זה דבר שבלתי ניתן להעלותו על הדעת, וישנם ממצאים רבים שמבחינה סטטיסטית עוברים את ה1/מליארד.
ישראל אומן למיטב ידיעתי אינו מגדולי המתנגדים כפי שתואר כאן, אלא טרם השתכנע בזה חד משמעית.
כמה דברים:
הסיבה שמרצי ערכים וכו לא מנופפים בזה היא כי הנושא מורכב מאד, ורוב האנשים חושבים שאפשר למצוא בכל ספר, ואינם מבינים איך לבדוק סבירות ודילוג ראשוני וכו.
גם אני שניסיתי להסביר זאת לשנים ממכרי בעלי ידע גדול במתמטיקה, לקח לי הרבה מאד זמן.
יש חוברת של ידידי הרב חיים חנון, שמוכיחה את זה בצורה טובה יותר מאלו שלפניו, רק גם היא לא מובנת בקלות.
יש ויכוח גדול בין ריפס לדורון ויצטום (הפיסיקאי שפיתח את תוכנת החיפוש, על פי הרעיון של פרופ רוברט הארליק נדמה לי, ומח"ס המימד הנוסף), שויצטום טוען שלא לפרסם ממצאים בקלות כי זה גורם לזילות העניין שאנשים לא מבינים כלל את ההוכחה וזה נראה בדיחה.
שמעתי מכמה אברכים שדיברו עם ריפס, שהיה נשמע להם שהוא הזוי ומאמין לממצאים לא הגיוניים, בעוד שמבחינתו הכל מוכח מדעית רק הוא לא יודע להוכיח את זה למי שאין לו תואר במתמטיקה.
יש כמה נוסחאות של צופן, יש לפי מינימום, יש לפי דילוג שווה, (כלומר אם מצאנו משהו בדילוג 50, המילה הבאה אמורה להיות גם בדילוג 50), ובכולם יש תוצאות שלא נמצאו בספרי מלחמה ושלום מאית מזה.

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' אוגוסט 17, 2018 12:18 am

ב"ה
ראשית יי"כ לכל החברים הנאמנים שהגיבו מתוך ידע.
אני הקטן ניסתי לבדוק בכחי הדל עפ"י מר ויצטום. וזה מה שיצא לי.
ואזכיר בקיצור את הכללים המינימאליים. א. דילוג מינימאלי (כלומר מלה מסוימת למשל 'תורה' מצא במספר רב של דיגולים 3 16 75 97 וכו' וצריך לבחור את ה-3) בקטע יחסית קטן (כלומר לא בכל התורה אלא בחומש אחד לצורך הענין). ולחפש כמה מלים רלוונטיות לנושא שהנך מחפש. ואם זה יוצא באותה הפרשה לכאורה ההסתברות הסטטיסטית שוללת שזה יכול להיות מקרי.
חפשתי בחומש ויקרא בשו"ת בר אילן שנותן רק את האפשרות של 1-100 דילוגים.
בפרשת בחוקתי נמצאת פרשת התוכחה.
ובכן:
אושויץ – רק בחוקתי.
מינכן – רק בחוקתי.
'סובבור' רק בחוקתי.
עמלקים –רק בחוקתי.
(עמלק נמצא בעוד מקומות ובדילוג יותר מינימאלי).
השמדה- דילוג מינימאלי בחוקתי. (אמנם בסמיכות אבל לא ממש בפרשת התוכחה).
איכמנ נמצא כמה פעמים בחומש יקרא ובדילוגים יותר מינימאליים אבל בפרשת בחוקתי נמצא פעמיים אחד בהיפוך.
השואה – נמצא כמה פעמים בחוקתי ולא בריחוק מינימאלי, אבל אין כ"כ הכרח משום שזו מילה שנמצאת מספר רב של פעמים משום האותיות ה' ו' שהם תדירות ביותר
אמנם 'ורמכט' נמצא בפרשה אחרת, וכן 'נאצי' נמצא בכמה מקומות וגם בחוקתי אבל לא בדילוג מינימאלי. 'מידנק' (אם כך כותבים) נמצא בפרשה אחרת. ועוד כמה מלים לא מצאתי כמו 'היטלר' 'רוצחים' וכדומה. ושוב ייתכן שנמצא אבל בדילוג מעל 100 שהתוכנה לא נותנת.
וניסיתי לעשות זאת בדברי שאר כתבי הקודש, ולא מצאתי כלל תוצאה זהה.
אם ניקח את כל הנתונים הללו ייתכן מאוד שכזו תדירות למלים רלוונטיות שייכות לפרשת התוכחה היא מעבר להסתברות סטטיסטית.

תוכן
הודעות: 6224
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי תוכן » ו' אוגוסט 17, 2018 2:16 am

התגובה שלי מכוונת לדברי 'אחרון התלמידים', אבל היא מתאימה גם לדברי שאר החכמים פה.

קודם כל, אני רוצה לומר שאני בעצמי נוטה לראות בדילוגים דבר נכון, אבל מצד שני מבין שקשה מאד להוכיח את זה. נקח את דברי אחרון התלמידים כמשל. הרב א"ה טוען שהוא מצא רמזים לשואה בתוך פרשת בחוקותי, ובאופן ספציפי, מצא את אושויץ, מינכן, סובבור, ועוד כמה, רק בפרשת בחוקותי. על פניו זה מרשים מאד, אבל בוא ניקח בחשבון, כמה שמות באופן כללי יש הקשורים לשואה. אני מאמין שמן הסתם יש 200 שמות כאלו. עכשיו, נחשב כמה איותים יש לכל שם, בממוצע יש לכל שם 5 איותים. יוצא אם כך, שיש לנו 1,000 אפשרויות, שמתוכם מצאנו 5 בפרשת בחוקותי. עכשיו, בכדי לבדוק את המשמעות של הממצא של הרב א"ה, צריך לבדוק את כל האלף שמות במלחמה ושלום למשל, ולראות שמה, כמה אנחנו מוצאים בדילוג מינימלי.

כדי לבדוק את הדברים בצורה מדוייקת, צריך כאן הרבה מאד חשיבה על בחירת מילים ואיות, ואיך להשוות את הדילוגים השונים. אלו שעוסקים בנושא עדיין לא הצליחו ליצור שיטה שתבדוק את הדברים ותוכיח באופן חד משמעי את הנדירות של הדילוגים בתורה.

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' אוגוסט 17, 2018 3:04 am

תוכן כתב:התגובה שלי מכוונת לדברי 'אחרון התלמידים', אבל היא מתאימה גם לדברי שאר החכמים פה.

קודם כל, אני רוצה לומר שאני בעצמי נוטה לראות בדילוגים דבר נכון, אבל מצד שני מבין שקשה מאד להוכיח את זה. נקח את דברי אחרון התלמידים כמשל. הרב א"ה טוען שהוא מצא רמזים לשואה בתוך פרשת בחוקותי, ובאופן ספציפי, מצא את אושויץ, מינכן, סובבור, ועוד כמה, רק בפרשת בחוקותי. על פניו זה מרשים מאד, אבל בוא ניקח בחשבון, כמה שמות באופן כללי יש הקשורים לשואה. אני מאמין שמן הסתם יש 200 שמות כאלו. עכשיו, נחשב כמה איותים יש לכל שם, בממוצע יש לכל שם 5 איותים. יוצא אם כך, שיש לנו 1,000 אפשרויות, שמתוכם מצאנו 5 בפרשת בחוקותי. עכשיו, בכדי לבדוק את המשמעות של הממצא של הרב א"ה, צריך לבדוק את כל האלף שמות במלחמה ושלום למשל, ולראות שמה, כמה אנחנו מוצאים בדילוג מינימלי.

כדי לבדוק את הדברים בצורה מדוייקת, צריך כאן הרבה מאד חשיבה על בחירת מילים ואיות, ואיך להשוות את הדילוגים השונים. אלו שעוסקים בנושא עדיין לא הצליחו ליצור שיטה שתבדוק את הדברים ותוכיח באופן חד משמעי את הנדירות של הדילוגים בתורה.

ב"ה
ראשית יישר כח על התגובה העניינית. (וסליחה על ההערה המשבחת ומוכיחה כאחד: כמה טוב לדון סוף סוף בנושא וכולם מגיבים עניינית...).
אנסה בכל אופן לבאר מהלמה לכאורה בדיקה זו היא נכונה. ושוב: בהסתייגות, ייתכן שצריך סטטיסטיקאי מומחה כדי לוודא זאת.
אנא בדוק בעצמך כמה מלים יכולים להיות משמעותיות לנושא זה. נראה קצת מוגזם שיש 200 מלים, השאלה איזה מלים אפשר לחפש, אפשר גם לקשר את מוסקבה או אל עלמיין לשואה, אבל נראה שהתוכחות הנוראות המקום הגדול ביותר שהתקיים ר"ל הוא באושויץ. (נכון 'אושביץ' לא העלה תוצאה, אז מה?).
אם מדובר על הנושא הכללי הרי המלה שואה מתאימה, וזה כתבנו שלא הצלחנו ולא שלא היו תוצאות אלא שזה בערך כמו לבדוק את האות י'ו'ה' שהם אותיות ניקוד שנמצאות בכל פסוק.

ואדרבה תבדוק לבד. או שתציע מלים הגיוניות מה לבדוק והחברים יוכלו לעשות זאת.
ניסיתי להעלות מלים שכתבתי ועוד מלים נוספות שייתכן שהן משמעותיות, ובאמת התוצאה העלתה מקומות אחרים או שלא נמצאה כלל תוצאה (ברוב), אבל בשום פרשה אחרת בספר ויקרא לא נמצאו כזו כמות מלים משמעותיות בנושא זה סמוכות.
עתה, במלים שלא נמצאה תוצאה כלל, ייתכן שישנה תוצאה שכזו לכאן או לכאן אבל בדילוגי אותיות של למעלה מ-100 שאין לי את האפשרות.
ומה שכתבת שכל מלה יכול להיות כמה אפשרויות, נכון ניסיתי לבדוק בכמה אפשרויות וזה מה שהעלתי.
דרך אגב, אין שום צורך לחפש בספר מלחמה ושלום אלא להבדיל אא"ה בכתבי הקודש. וב"ה אין לי אפשרות לעשות חיפוש בספר ההוא.
אדרבה, אם כבודו חושב שאפשר לעשות את הבדיקה באופן נכון יותר, יעשה זאת, ונראה מה תעלה בבדיקתךונודה לך.

ספרים וועלט
הודעות: 1208
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ו' אוגוסט 17, 2018 7:38 am

מה הייחודיות ב"פרשת" בחקותי? בשלמא אם היית מוצא את הרמזים בפרשת התוכחה אז אני מבין את הטיעון, אבל חלוקת הסדרות נעשתה לא על פי רוה"ק והרבה זמן אחר מתן תורה! אז איך זה אמור להוכיח שום דבר.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי מלבב » ו' אוגוסט 17, 2018 9:21 am

אחרון התלמידים כתב:ב"ה
ראשית יי"כ לכל החברים הנאמנים שהגיבו מתוך ידע.
אני הקטן ניסתי לבדוק בכחי הדל עפ"י מר ויצטום. וזה מה שיצא לי.
ואזכיר בקיצור את הכללים המינימאליים. א. דילוג מינימאלי (כלומר מלה מסוימת למשל 'תורה' מצא במספר רב של דיגולים 3 16 75 97 וכו' וצריך לבחור את ה-3) בקטע יחסית קטן (כלומר לא בכל התורה אלא בחומש אחד לצורך הענין). ולחפש כמה מלים רלוונטיות לנושא שהנך מחפש. ואם זה יוצא באותה הפרשה לכאורה ההסתברות הסטטיסטית שוללת שזה יכול להיות מקרי.
חפשתי בחומש ויקרא בשו"ת בר אילן שנותן רק את האפשרות של 1-100 דילוגים.
בפרשת בחוקתי נמצאת פרשת התוכחה.
ובכן:
אושויץ – רק בחוקתי.
מינכן – רק בחוקתי.
'סובבור' רק בחוקתי.
עמלקים –רק בחוקתי.
(עמלק נמצא בעוד מקומות ובדילוג יותר מינימאלי).
השמדה- דילוג מינימאלי בחוקתי. (אמנם בסמיכות אבל לא ממש בפרשת התוכחה).
איכמנ נמצא כמה פעמים בחומש יקרא ובדילוגים יותר מינימאליים אבל בפרשת בחוקתי נמצא פעמיים אחד בהיפוך.
השואה – נמצא כמה פעמים בחוקתי ולא בריחוק מינימאלי, אבל אין כ"כ הכרח משום שזו מילה שנמצאת מספר רב של פעמים משום האותיות ה' ו' שהם תדירות ביותר
אמנם 'ורמכט' נמצא בפרשה אחרת, וכן 'נאצי' נמצא בכמה מקומות וגם בחוקתי אבל לא בדילוג מינימאלי. 'מידנק' (אם כך כותבים) נמצא בפרשה אחרת. ועוד כמה מלים לא מצאתי כמו 'היטלר' 'רוצחים' וכדומה. ושוב ייתכן שנמצא אבל בדילוג מעל 100 שהתוכנה לא נותנת.
וניסיתי לעשות זאת בדברי שאר כתבי הקודש, ולא מצאתי כלל תוצאה זהה.
אם ניקח את כל הנתונים הללו ייתכן מאוד שכזו תדירות למלים רלוונטיות שייכות לפרשת התוכחה היא מעבר להסתברות סטטיסטית.

בספר של דורון ויצטום יש דילוגים של הרבה מילים השייכים לשואה בפרשת ויגש, כפי שזכור לי יש שם אושוויץ השואה אייכמן היטלר ועוד

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי קראקובער » ו' אוגוסט 17, 2018 9:39 am

מתוך המשך חכמה פרשת שופטים ואולי זה משליך על כל הנושא של לראות דברים עתידיים מהתורה.

והנה מצאנו כמה פעמים בש"ס מדרבנן וקרא אסמכתא בעלמא. ונראה לבאר זה עפ"י מאמר תמוה מנחות כ"ט בשעה שעלה משה כו' וקושר קשרים כו' תלי תלין של הלכות כו' ולא היה יודע מה הן אומרים כו' ואתה נותן תורה ע"י כו' כך עלה במחשבה לפני וכו', והביאור דהבחירה חפשית, וידיעת השי"ת בשעה שאינה מתגלת לנבראים אינה מכרחת הבחירה רק ידיעת הנברא והעלול מכרחת הבחירה, והשי"ת בידיעתו הבלתי תכליתית וצופה ומביט על זמן העתיד כעל ההוה בהשויה גמורה, ועל זה מורה שם הויה, ששלשה זמנים האלו הם כאחד אצלו בלי קדימת אחד לחבירו, שדבר זה אין בכח נברא להשיג איך הוא, ראה כי לפי מצב ישראל יתבוללו ישראל בגלותם בבבל בעמים וחצים מדבר אשדודות, וזה יהא סבה לשכחת התורה, ואז לפי העת ולקיום האומה יהא הכרח לאסור בשולי עו"ג, ועל זה רמזה התורה באכל בכסף תשברו, אבל לא שדבר זה מן התורה, רק השי"ת בידיעתו העתיד בהסכימו על מפעלות גדולי האומה העתידים רמז בחכמתו העליונה בתורה, בתגין וכיו"ב ושום נברא לא יכול להשיג טרם יהיה הדבר רמז הענין, כי אם ידע הלא תהא הבחירה נעדרת יוכרחו לישא נשים נכריות וכיו"ב. וזה אמר עקיבא בן יוסף כו' כמו דדריש מוא"ו דוגרושה לרבות חלוצה וכן כיו"ב, דזה אחרי שאסרו חכמים לפי צורך מצב האומה והדת מצא שידיעה העליונה העתידיות רמזה בתורה, וזה שאמרו ולא היה יודע מה אומר, שלא היה יכול לידע, שאילו ידע היה ידיעתו מכרחת, וזה כך עלה במחשבה לפני, שלא דרש דברים שלא כוונתי ולא רמזתי בתורה, רק שהמחשבה שלי שאינה מכרחת הבחירה כך עלה במחשבה, אמנם לא תוכל לידע, ואחר שיצא הדבר למציאות יתגלה לר' עקיבא וחבריו. ודו"ק.

הרואה
הודעות: 2118
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי הרואה » ו' אוגוסט 17, 2018 10:29 am

שמעתי מפי הגרי"ש זילברמן זצ"ל על הנושא, שאי אפשר להוכיח מזה את נוסח התורה בחסירות ויתרות וכדו', כי הקב"ה שצפן דברים בתורה בדרך שתתגלה רק עם המחשב, יכל להצפין את הדברים דווקא בנוסח שיהיה נפוץ בעידן המחשבים, ולאו דווקא שזה הנוסח המדוייק שנמסר למשה.
אני חושב שמצאו הרי הרבה יותר בספר בראשית משאר חומשים, ואולי זה מורה שספר בראשית נשמר יותר מדוייק במהלך הגלויות.

בן מיכאל
הודעות: 2253
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי בן מיכאל » ו' אוגוסט 17, 2018 1:58 pm

אוצר החכמה כתב:ראוי לדעת שיש כאן שני דיונים נפרדים האחד הוא על הסבירות הסטטיסטית והשני הוא האם זו דרך לימוד מדרכי התורה (גימטריה אין לה הוכחות סטטיסטיות כמובן אבל כיוון שקיבלנו שזו דרך מדרכי התורה הדברים ניתנים להדרש) וממילא אם לדרושים המתבססים על זה יש ערך של רמז. כמובן שבמקרה כזה צריך להיות לדברים גם ערך תכני.
ד"ר אלכס רוטנברג שהוזכר במאמרים למעלה ואני מכירו, עוסק ברמזי שיטת הדילוגים לפירושי רש"י, מעין מה שעשה הסטייפלער בדרך הגימטריה.

והוא מודה ששם זה לא סטיסטי?

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' אוגוסט 17, 2018 2:26 pm

אינני בקי בסוגיה זו, ואשמח אם מישהו יחכים אותי.

לפי המשתמע בפירסומים שיטת הדילוגים היא שיטה מתמטית, והלוא מעלת חכמת התשבורת שהם מדעים מדויקים, והדבר נתון לבדיקה.
וא"כ מה הויכוח, הבה נקח את ספר התורה מול שאר ספרים, ונבדוק האם אכן בספר התורה ישנם תוצאות שאין (או כמעט אין) בספרים אחרים, שמעידים כי יש בורא עולם והוא כתב את הספר הזה.

האם יכולת הבדיקה היא רק ע"י אנשים מסומים או תוכנה מסוימת, שאינה/ם נגישים להמון העם, ובשכך הציבור הרחב (כוונתי גם לאנשי מחשבים או מתמטיקה) לא יכול לבצע בדיקה זו בעצמו?

(אם אכן המידע מגיע מאנשים ספורים, ואינו נגיש לבדיקה עצמית, אז כל הענין הוא בבחינת כבדהו וחשדהו, ואי אפשר לבנות על זה מאומה, כי בחמורות שכאלו, אף פעם לא ניתן לסמוך על איש אחד, שמא משקר או טועה או מדמיין וכו'. ומעלת אמונתינו שמקורה בשש מאות אלף איש המעידים שהבורא התגלה בהר סיני ועשה ניסים במצרים, וכו'.).

תוכן
הודעות: 6224
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי תוכן » ו' אוגוסט 17, 2018 2:29 pm

ישא ברכה כתב:אינני בקי בסוגיה זו, ואשמח אם מישהו יחכים אותי.

לפי המשתמע בפירסומים שיטת הדילוגים היא שיטה מתמטית, והלוא מעלת חכמת התשבורת שהם מדעים מדויקים, והדבר נתון לבדיקה.
וא"כ מה הויכוח, הבה נקח את ספר התורה מול שאר ספרים, ונבדוק האם אכן בספר התורה ישנם תוצאות שאין (או כמעט אין) בספרים אחרים, שמעידים כי יש בורא עולם והוא כתב את הספר הזה.

האם יכולת הבדיקה היא רק ע"י אנשים מסומים או תוכנה מסוימת, שאינה/ם נגישים להמון העם, ובשכך הציבור הרחב (כוונתי גם לאנשי מחשבים או מתמטיקה) לא יכול לבצע בדיקה זו בעצמו?

(אם אכן המידע מגיע מאנשים ספורים, ואינו נגיש לבדיקה עצמית, אז כל הענין הוא בבחינת כבדהו וחשדהו, ואי אפשר לבנות על זה מאומה, כי בחמורות שכאלו, אף פעם לא ניתן לסמוך על איש אחד, שמא משקר או טועה או מדמיין וכו'. ומעלת אמונתינו שמקורה בשש מאות אלף איש המעידים שהבורא התגלה בהר סיני ועשה ניסים במצרים, וכו'.).


ההוכחה בנויה על השיטה הסטטיסטית והיא נשענת על כמה הנחות. ניסוח הנחות אלו באופן מדויק, מתברר כמשימה קשה במיוחד, וזו היא הסיבה לקושי להוכיח את נכונות שיטת הדילוגים בצורה אוביקטיבית.

עיניו כיונים
הודעות: 345
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ו' אוגוסט 17, 2018 3:31 pm

אחרון התלמידים כתב:ב"ה
ראשית יי"כ לכל החברים הנאמנים שהגיבו מתוך ידע.
אני הקטן ניסתי לבדוק בכחי הדל עפ"י מר ויצטום. וזה מה שיצא לי.
ואזכיר בקיצור את הכללים המינימאליים. א. דילוג מינימאלי (כלומר מלה מסוימת למשל 'תורה' מצא במספר רב של דיגולים 3 16 75 97 וכו' וצריך לבחור את ה-3) בקטע יחסית קטן (כלומר לא בכל התורה אלא בחומש אחד לצורך הענין). ולחפש כמה מלים רלוונטיות לנושא שהנך מחפש. ואם זה יוצא באותה הפרשה לכאורה ההסתברות הסטטיסטית שוללת שזה יכול להיות מקרי.
חפשתי בחומש ויקרא בשו"ת בר אילן שנותן רק את האפשרות של 1-100 דילוגים.
בפרשת בחוקתי נמצאת פרשת התוכחה.
ובכן:
אושויץ – רק בחוקתי.
מינכן – רק בחוקתי.
'סובבור' רק בחוקתי.
עמלקים –רק בחוקתי.
(עמלק נמצא בעוד מקומות ובדילוג יותר מינימאלי).
השמדה- דילוג מינימאלי בחוקתי. (אמנם בסמיכות אבל לא ממש בפרשת התוכחה).
איכמנ נמצא כמה פעמים בחומש יקרא ובדילוגים יותר מינימאליים אבל בפרשת בחוקתי נמצא פעמיים אחד בהיפוך.
השואה – נמצא כמה פעמים בחוקתי ולא בריחוק מינימאלי, אבל אין כ"כ הכרח משום שזו מילה שנמצאת מספר רב של פעמים משום האותיות ה' ו' שהם תדירות ביותר
אמנם 'ורמכט' נמצא בפרשה אחרת, וכן 'נאצי' נמצא בכמה מקומות וגם בחוקתי אבל לא בדילוג מינימאלי. 'מידנק' (אם כך כותבים) נמצא בפרשה אחרת. ועוד כמה מלים לא מצאתי כמו 'היטלר' 'רוצחים' וכדומה. ושוב ייתכן שנמצא אבל בדילוג מעל 100 שהתוכנה לא נותנת.
וניסיתי לעשות זאת בדברי שאר כתבי הקודש, ולא מצאתי כלל תוצאה זהה.
אם ניקח את כל הנתונים הללו ייתכן מאוד שכזו תדירות למלים רלוונטיות שייכות לפרשת התוכחה היא מעבר להסתברות סטטיסטית.

1. "סובבור", זהו כתיב חסר שאינו לפי מנהג הלשון.
2. אם היטלר חסר, עיקר חסר מן הספר.

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' אוגוסט 17, 2018 4:30 pm

ב"ה
ראשית, יישר כח על דו-שיח מרתק זה. ועד כעת כמעט כל התגובות עניניות. מלבד תגובה אחת שאייחס.
תוכן כתב:
ישא ברכה כתב:אינני בקי בסוגיה זו, ואשמח אם מישהו יחכים אותי.

לפי המשתמע בפירסומים שיטת הדילוגים היא שיטה מתמטית, והלוא מעלת חכמת התשבורת שהם מדעים מדויקים, והדבר נתון לבדיקה.
וא"כ מה הויכוח, הבה נקח את ספר התורה מול שאר ספרים, ונבדוק האם אכן בספר התורה ישנם תוצאות שאין (או כמעט אין) בספרים אחרים, שמעידים כי יש בורא עולם והוא כתב את הספר הזה.

האם יכולת הבדיקה היא רק ע"י אנשים מסומים או תוכנה מסוימת, שאינה/ם נגישים להמון העם, ובשכך הציבור הרחב (כוונתי גם לאנשי מחשבים או מתמטיקה) לא יכול לבצע בדיקה זו בעצמו?

(אם אכן המידע מגיע מאנשים ספורים, ואינו נגיש לבדיקה עצמית, אז כל הענין הוא בבחינת כבדהו וחשדהו, ואי אפשר לבנות על זה מאומה, כי בחמורות שכאלו, אף פעם לא ניתן לסמוך על איש אחד, שמא משקר או טועה או מדמיין וכו'. ומעלת אמונתינו שמקורה בשש מאות אלף איש המעידים שהבורא התגלה בהר סיני ועשה ניסים במצרים, וכו'.).


ההוכחה בנויה על השיטה הסטטיסטית והיא נשענת על כמה הנחות. ניסוח הנחות אלו באופן מדויק, מתברר כמשימה קשה במיוחד, וזו היא הסיבה לקושי להוכיח את נכונות שיטת הדילוגים בצורה אוביקטיבית.

דברים נכונים אך המסקנה מוטעית יש את האפשרות להוכיח בצורה אבסולוטית, אך הקושי בהסבר כי אם זה נכון זו עובדה זה לא הבנה מסוימת וכדומה.
סטטיסטיקה הוא מדע הנלמד והוא לא פשוט כל כך, וכמו שלא כל אדם יודע לבדוק לבד נוסחאות מסובכים באקסל וכדומה.
מלבב כתב:בספר של דורון ויצטום יש דילוגים של הרבה מילים השייכים לשואה בפרשת ויגש, כפי שזכור לי יש שם אושוויץ השואה אייכמן היטלר ועוד

נכון, אלא שכל הספר שלו הוא על חומש בראשית בלבד. ובכלל הוא עשה דילוגים הרבה מעל 100 ולי אין תוכנה זו. אבל אעפ"כ ברור שעבודתו היתה הרבה יותר קשה מאיתנו שה כל ניתן לנו בלחיצת כפתור. ולכן לדעתי יש אצלו כמה טעויות אבל בכללות נראה שדבריו שם מבוססים.
ספרים וועלט כתב:מה הייחודיות ב"פרשת" בחקותי? בשלמא אם היית מוצא את הרמזים בפרשת התוכחה אז אני מבין את הטיעון, אבל חלוקת הסדרות נעשתה לא על פי רוה"ק והרבה זמן אחר מתן תורה! אז איך זה אמור להוכיח שום דבר.

הייחודיות היא לא ב'פרשה' אלא בסמיכות, וזה אחד העקרונות עליהם מבוססת השיטה. ואם תעיין בספר של ר' דורון ויצטום שם יותר יפורט לך הענין בזה.
http://www.torahcodes.org/patterns/maamar.pdf
ואמנם שם הדברים מפורטים יותר, אך מי שאינו יודע מחשב מדעי, ככל הנראה לא יבין מה מסביר שם.
עיניו כיונים כתב:1. "סובבור", זהו כתיב חסר שאינו לפי מנהג הלשון.
2. אם היטלר חסר, עיקר חסר מן הספר.

רק חבל שבדיון כל כך עניני חובה תמיד להכניס דבר לא נכון. כלומר כך אם מבחינה סטטיסטית לא ייתכן בשום סיכוי שכל המלים הרלוונטיות יימצאו באותה הסמיכות, אם לא מוזכר השם 'היטלר' אין בזה הוכחה?
לגבי כתיב מלא וחסר, ייתכן, אבל עדיין הרי זה לא ברור כלל כי זה קשור להיגוי, אבל אדרבה אם יבורר שבכתיב חסר או מלא יכול להיות כזו הסתברות אקראית, אתה צודק. אבל ככל הנראה זה לא ייתכן.

עכ"פ, בואו ננסה למצוא יחד, זה לא כ"כ קשה ואפשר לעושת גם חלוקת עבודה... להביא את כל המלים הקשורות בנושא בכיתוב זה או אחר, ונראה אם במקום אחר בתנ"ך יימצאו מלים רלוונטיות בסמיכות שכזו. או רק בפרשה זו או דומה לה.
ואני מסייג, ייתכן שדאינו נכון, אבל עדיין יש מקום גדול לבדוק את השיטה של ויצטום וריפס.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מה היחס לשיטת הדילוגים בתורה בימינו

הודעהעל ידי לייטנר » ו' אוגוסט 17, 2018 5:37 pm

השאלה פשוטה, האם חיפשת 'סוביבור', ומשלא מצאת, חיפשת 'סובבור'?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 154 אורחים