מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי מ.ל. » ב' אוגוסט 12, 2013 3:52 pm

בספר "אוצרות הטהרה" (עמ' תתקא) הובא פסק של הגרי"ש אלישיב זצ"ל, שיש לנהוג כמש"כ האור שמח בתשו' (סי' סג), דאשה שמתעברת בימים שהיא מניקה, צריכה לספור ז"נ ולטבול, מכיון שיש לחשוש לתי' הראשון בתוס' בנדה י ע"ב (ד"ה דהויא) יעו"ש. ועל אף שלא הוזכר דין זה בראשונים ובפוסקים, מ"מ האו"ש כתב בזה "דברים של טעם", ועל כן ראוי לנהוג כן.

היש מי שעסק או שמע בענין מחודש זה?

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי דניאל » ב' אוגוסט 12, 2013 4:02 pm

קבל נא.
קבצים מצורפים
מוריה שנה יא ג-ד.PDF
(1.42 MiB) הורד 133 פעמים

מרחביה
הודעות: 750
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי מרחביה » ב' אוגוסט 12, 2013 4:18 pm

ע"ע שו"ת אבן ישראל חלק ח' סי' ס'.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי דניאל » ב' אוגוסט 12, 2013 9:50 pm

בעיני תמוה איך אפשר להחמיר בזה למעשה מאחר שהמנהג היה פשוט להיפך ויש לחוש משום הוצאת לע"ז על דורות הראשונים (ובאמת האור שמח לא הכריע למעשה כן).

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי מ.ל. » ב' אוגוסט 12, 2013 10:22 pm

וזהו החידוש שיוצא מהספר אוצרות הטהרה, שהגריש"א פסק כן הלכה למעשה. ודיברתי עם המחבר בענין זה, ואמר לי שגם הגרי"ט וויס שליט"א גאב"ד העדה החרדית, כשהיה אצלו אשתקד בביקור חג והניח לפניו את ספרו הנ"ל, ועיין ונו"נ בעניינים פה ושם, וכשראה הפסק הזה מבית מדרשו של הגריש"א, לא הוה ניחא דעתיה, בלשון המעטה, וממש בחריפות דחה את הדין, וטען שישתקע הדבר ולא יאמר.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי דניאל » ב' אוגוסט 12, 2013 10:33 pm

האו"ש הנ"ל כתב שלפי התירוץ הראשון של תוס' דרוב נשים אין מתעברות אלא סמוך לוסתה או סמוך לטבילתה יש לדון את העיבור כוסתות דאורייתא, וצע"ט דהא גם למ"ד וסתות דאורייתא אין אוסרים אותה בימי מניקותה.
ושמא כוונתו לומר שמה שנעתברה מוציא אותה מרוב נשים, אבל היא גופא קשיא מנליה?

כתונת_פסים
הודעות: 237
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 8:56 am

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי כתונת_פסים » ג' אוגוסט 13, 2013 12:24 am

עיקר החשש הוא משום הוצאת לעז על הוולד שהוא בן הנדה לא עלינו, ומשום כך לא הסכימו שיחמירו כדעת האו"ש.

אשבמבש
הודעות: 158
הצטרף: ד' יולי 31, 2013 12:27 am

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי אשבמבש » ג' אוגוסט 13, 2013 12:39 am

כתונת_פסים כתב:עיקר החשש הוא משום הוצאת לעז על הוולד שהוא בן הנדה לא עלינו, ומשום כך לא הסכימו שיחמירו כדעת האו"ש.

דוקא זה פחות טענה כי אפשר שנתעברה סמוך לוסתה ואח"כ ראתה.

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי מ.ל. » ג' אוגוסט 13, 2013 3:29 pm

עוד קודם שיש לדון על הוצאת לעז על התינוק שלא יהיה בן הנדה, צריך לעיין על המקור שכתב האו"ש, וכפי שכתבו הרבה אחרונים שכפה"נ שגה בזה האו"ש בהבנת דברי התוס', דלפי דבריו בתי' הראשון דאתרמי ומתעברה, הוא שאתרמי וראתה דם למרות שהיא מסולקת דמים, ונתעברה כדרך רוב הנשים שאין מתעברות אלא סמוך לווסתן או לטבילתן, ולכן כתב שיש לדון שתצריך טבילה, דמהא שנתעברה מוכח שראתה דם ונאבד. אבל בפשטות כוונת דברי התוס' דאתרמי ומתעברה, שיש מציאות כזו שתתעבר בלא ראיית ווסתה.
(וכפי שבתי' השני של התוס', דמ"ש שאין האשה מתעברת אלא סמוך לווסתה וכו' היינו רק בימים שרגילה לראות, אבל במינקת מתעברת גם לא סמוך לווסתה, הכא נמי בתירוץ קמא, דדרוב פעמים כן הוא אבל קורה שמתעברת גם לא סמוך לווסתה, ובלא ראיית דם).

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי דניאל » ג' אוגוסט 13, 2013 3:40 pm

מ.ל. כתב:צריך לעיין על המקור שכתב האו"ש, וכפי שכתבו הרבה אחרונים שכפה"נ שגה בזה האו"ש בהבנת דברי התוס'

עיין במאמרים שהבאתי ממוריה שמבארים שדברי האו"ש צודקים בתוס'. קיצור דבריהם שאכן כוונת התוס' כמו שכתבת אבל דוקא היכא שבדקה שהיא טהורה אז אומרים שהיא מהמיעוט שנתעברו בלא ראיית דם משא"כ במי שלא בדקה.

דניאל כתב:האו"ש הנ"ל כתב שלפי התירוץ הראשון של תוס' דרוב נשים אין מתעברות אלא סמוך לוסתה או סמוך לטבילתה יש לדון את העיבור כוסתות דאורייתא, וצע"ט דהא גם למ"ד וסתות דאורייתא אין אוסרים אותה בימי מניקותה.

גם זה לא קשה דמה שאין אוסרים אותה משום שבסילוק הדמים מסתלקת גם מוסת אבל הכא יש הוכחה "חיצונית" לכך שראתה, ומנלן להקל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 13, 2013 4:01 pm

אשבמבש כתב:
כתונת_פסים כתב:עיקר החשש הוא משום הוצאת לעז על הוולד שהוא בן הנדה לא עלינו, ומשום כך לא הסכימו שיחמירו כדעת האו"ש.

דוקא זה פחות טענה כי אפשר שנתעברה סמוך לוסתה ואח"כ ראתה.


אני לא מבין את זה. הלא האור שמח כל טענתו יכולה להיות רק למ"ד סמוך לטבילתה. כי למאן דאמר סמוך לוסתה, וודאי הפירוש הוא סמוך לזמן שראויה לראות אבל אם מתעברת מצוי שאינה רואה. דאל"כ כל אשה שהתעברה ויודעת שלא היה זה סמוך ליום שחששה לו ובדקה תצטרך למנות שבעה נקיים.

ראה גם את הסברו של דניאל וזה כמובן גם רק למ"ד סמוך לטבילתה כי למ"ד סמוך לוסתה אין כאן שום הוכחה אלא שהיה זמן וסת.


ולפי"ז לכאורה צודק כתונת פסים, ואם כך הפלא על דברי הגריש"א עצום. שהרי אומר את זה רק לחומרא שהרי הוא היפך המנהג והופך בזה את הולד לבן הנידה, כמעט לא יאומן כי יסופר כמו שכתב הגרשז"א.

אשבמבש
הודעות: 158
הצטרף: ד' יולי 31, 2013 12:27 am

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי אשבמבש » ג' אוגוסט 13, 2013 4:09 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את זה. הלא האור שמח כל טענתו יכולה להיות רק למ"ד סמוך לטבילתה. כי למאן דאמר סמוך לוסתה, וודאי הפירוש הוא סמוך לזמן שראויה לראות אבל אם מתעברת מצוי שאינה רואה. דאל"כ כל אשה שהתעברה ויודעת שלא היה זה סמוך ליום שחששה לו ובדקה תצטרך למנות שבעה נקיים.

צודק.
אוצר החכמה כתב:ראה גם את הסברו של דניאל וזה כמובן גם רק למ"ד סמוך לטבילתה כי למ"ד סמוך לוסתה אין כאן שום הוכחה אלא שהיה זמן וסת.

גם כן צודק, וזה שומט את הקרקע מתחת כל הפירוש כי תוס' מדברים במפורש גם למ"ד סמוך לוסתה. וע"כ כוונתם שלא הייתה אמורה לראות כי היא מינקת ואעפ"כ נתעברה משום שהיא מהמיעוט.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 13, 2013 4:11 pm

דניאל כתב:
מ.ל. כתב:צריך לעיין על המקור שכתב האו"ש, וכפי שכתבו הרבה אחרונים שכפה"נ שגה בזה האו"ש בהבנת דברי התוס'

עיין במאמרים שהבאתי ממוריה שמבארים שדברי האו"ש צודקים בתוס'. קיצור דבריהם שאכן כוונת התוס' כמו שכתבת אבל דוקא היכא שבדקה שהיא טהורה אז אומרים שהיא מהמיעוט שנתעברו בלא ראיית דם משא"כ במי שלא בדקה.

דניאל כתב:האו"ש הנ"ל כתב שלפי התירוץ הראשון של תוס' דרוב נשים אין מתעברות אלא סמוך לוסתה או סמוך לטבילתה יש לדון את העיבור כוסתות דאורייתא, וצע"ט דהא גם למ"ד וסתות דאורייתא אין אוסרים אותה בימי מניקותה.

גם זה לא קשה דמה שאין אוסרים אותה משום שבסילוק הדמים מסתלקת גם מוסת אבל הכא יש הוכחה "חיצונית" לכך שראתה, ומנלן להקל.


דבריך האחרונים סותרים את הראשונים. שהרי אם כשבדקה הוברר הדבר שהיא מהמיעוט, א"כ אין לנו כאן אלא ידיעה שדרך להיות כן אבל לא וודאי, ומנלן שכוח הידיעה שמיניקה מסולקת דמים ואין דרכה לראות לא מספיק חזק לברר שהיא מהמיעוט וממילא אין כאן שום הוכחה חיצונית.
ואולי יש לומר שאותו דרך המיניקות לא לראות, הוא גם דרך המיניקות לא להתעבר ואם התעברה מוכח שיצאה מגדר מינקת מסולקת דמים, אבל כל זה צריך ראייה, ואין מדברי התוספות שום ראייה על זה.

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי מ.ל. » ג' אוגוסט 13, 2013 6:03 pm

אשבמבש כתב:דוקא זה פחות טענה כי אפשר שנתעברה סמוך לוסתה ואח"כ ראתה.

המהרש"א (נדה לא) ביאר ש"מדם הנדה של האשה נוצר הולד". וכ"כ המהר"ל (חידושי אגדות נדה שם), ז"ל: הכל מודים כי מן דם נדות נוצר הולד שהרי מיד שמתעברת אין רואה דם, וכמו שפרנסת הולד מן דם הנדות כך נוצר הולד מן דם הנדות וכו', וזה מוכח כי אין חכמים ז"ל חולקים על הפילוסופים, שאומרים כי הולד נוצר מן דם הנדות, ע"כ. וכ"כ הלבוש (יו"ד סימן קפט) ז"ל: וראתה חכמתו יתברך שחומר האדם טבעו להיות נוצר מן הדם, לכך ברא יתברך בגוף האשה מקום אשר משם נובע אותו הדם בלי שום מכה, רק מקום יש בה שהוא נובע דם כמעיין, והוא הנקרא מקור אשר שם יתקבץ הדם ונולד מעט מעט כמו המים במעיין, וכן אמרו רבותינו זכרונם לברכה (כתובות י ע"א) כל אשה שדמיה מרובין בניה מרובין, ע"כ. וכך גם היא גם דעת הרופאים בזה כיום, וכפי שהרחיב לבאר בזה הרב ד"ר אברהם סופר (נשמת אברהם ח"ב - יו"ד, הקדמה להלכות נדה), איך התהליך קורה במציאות.
- והיינו דלמ"ד אין האשה מתעברת אלא סמוך לווסתה, היינו שבחילוף הדם שאמורה לראות היא מתעברת, ולפ"ז לא צודק 'אשתמבש' שטען שיתכן שתתעבר ואח"כ תראה.
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את זה. הלא האור שמח כל טענתו יכולה להיות רק למ"ד סמוך לטבילתה. כי למאן דאמר סמוך לוסתה, וודאי הפירוש הוא סמוך לזמן שראויה לראות אבל אם מתעברת מצוי שאינה רואה. דאל"כ כל אשה שהתעברה ויודעת שלא היה זה סמוך ליום שחששה לו ובדקה תצטרך למנות שבעה נקיים.

לא ראיתי האו"ש בפנים, אבל לכאורה הוא ההיפך הגמור, מכיון שמינקת של ימי חז"ל לא ראתה בכלל דם נידות במשך כ"ד חודש, וממילא בכלל לא היתה הולכת לטבול, ובע"כ שכוונת התוס' היא שאיך נתעברה בלא ראיה סמוך לווסתה. ובאשר לשאלתך דא"כ כל אשה שהתעברה ויודעת שלא היה זה סמוך ליום שחששה לו ובדקה, שתצטרך למנות ז"נ. - אינך אלא מוסיף קושיא על דבריו הדחוקים בין כה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 13, 2013 6:57 pm

לא הבנתי מה שאתה כותב. הלא בקטע הראשון אתה מביא מהמהרש"א ממש את הטענה שלי, שלמ"ד סמוך לוסתה אינה רואה אחר העיבור, א"כ מה אתה טוען נגדי בקטע השני. מה שאני כתבתי הוא שבגלל הסברא הזאת (אותה גם אתה כתבת) על כרחך שהאור שמח לא דיבר אלא למ"ד סמוך לטבילתה (שלדידיה רואה לפני שמתעברת) ולכן אין מקום לדברי אמשבש , וצודק כתונת פסים.

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי מ.ל. » ג' אוגוסט 13, 2013 10:29 pm

אפרש שיחתי ושאלתי:
א. אינני מבין מה שייך במינקת הטענה שאין האשה מתעברת אלא סמוך לטבילתה, מה שייך טבילה במינקת של ימי חז"ל, שהיתה מסולקת דמים (נדה ז ע"ב), אם משום שדם נעכר ונעשה חלב, ואם משום שאיבריה מתפרקין.
ב. אף למ"ד אין האשה מתעברת אלא סמוך לטבילתה, היינו שמתעברת לאחר שטבלה ביום טבילתה או ליום מחר, וכלל לא שכיח שתראה דם מיד אחר הטבילה. וממילא מדוע שנחוש לחשש כ"כ רחוק שלפני שנתעברה ראתה דם?

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי דניאל » ג' אוגוסט 13, 2013 10:52 pm

כבוד הרבנים החשובים מאד אוצה"ח ומ.ל. ואבמבש,
אין לי שום מושג מה אתם רוצים מהאו"ש. הביאור שכתבתי (ואיננו שלי אלא כל מי שרוצה יכול לקרוא אותו באריכות במוריה הנ"ל) הוא פשוט מאד.
תוס' שואלים איך יתכן שנתעברה בלי לראות (ולא איך יתכן שנתעברה בימי מניקותה! דאף שהיא מסולקת דמים יש מציאות שרואה כמבואר לכל מי שלומד את הסוגיות בנידה), ועל זה ענו שיש מיעוט שמתעברות ולא רואות. אומר האו"ש שדוקא היכא שבדקה ויודעת שלא ראתה אמרינן שהיא מהמיעוט אבל בלא זה תלינן שהיא מהרוב. מה לא מובן?
ואכן צדקו דברי הרב אוצה"ח דא"ש רק למ"ד שמתעברת סמוך לטבילתה ותלינן שראתה קרוב לשבועיים קודם שנתעברה, ומה בכך? זו פלוגתא דאמוראי וודאי צריך להחמיר בדאורייתא.

אוצר החכמה כתב:אם כשבדקה הוברר הדבר שהיא מהמיעוט, א"כ אין לנו כאן אלא ידיעה שדרך להיות כן אבל לא וודאי, ומנלן שכוח הידיעה שמיניקה מסולקת דמים ואין דרכה לראות לא מספיק חזק לברר שהיא מהמיעוט וממילא אין כאן שום הוכחה חיצונית.

לדעתי כת"ר צריך להביא ראיה להקל על פי הסילוק דמים ולתלות שהיא מהמיעוט. אני ניסיתי להביא ראיה לזה מוסתות דאורייתא ודחיתי.

דב בער
הודעות: 105
הצטרף: א' אפריל 28, 2013 10:52 pm

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי דב בער » ד' אוגוסט 14, 2013 12:24 am

במנחת שלמה תנינא סי' ע"ה דן בדברי האו"ש וכתב בתוך דבריו אי אפשר לי להאמין שהאי גאון עצום שהאיר את העולם בתורתו יאמר דבר זה להלכה. והנה לפנינו שמחותנו נקט כן להלכה ולמעשה.

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי מ.ל. » ד' אוגוסט 14, 2013 1:01 am

דניאל כתב:תוס' שואלים איך יתכן שנתעברה בלי לראות (ולא איך יתכן שנתעברה בימי מניקותה! דאף שהיא מסולקת דמים יש מציאות שרואה כמבואר לכל מי שלומד את הסוגיות בנידה),

בעניותי לא הבנתי מה החילוק. מה פשר השאלה "איך יתכן שנתעברה בלי לראות?", הרי ברור שזה בגלל שמינקת בדר"כ אינה רואה. (ועל זה תירצו, או כדברי האו"ש, שאתרמי וראתה דם למרות שהיא מסולקת דמים, או כפי שהבינו האחרונים, שיש מציאות כזו שתתעבר בלא לראות).
דניאל כתב:ואכן צדקו דברי הרב אוצה"ח דא"ש רק למ"ד שמתעברת סמוך לטבילתה ותלינן שראתה קרוב לשבועיים קודם שנתעברה, ומה בכך? זו פלוגתא דאמוראי וודאי צריך להחמיר בדאורייתא.

ג"ז בעניות דעתי לא הבנתי, הרי למ"ד שמתעברת סמוך לווסתה היינו קודם זמן ווסת נדותה, ולמ"ד סמוך לטבילתה היינו לאחר שטבלה, ומה בכך אם ראתה קרוב לשבועיים קודם שנתעברה, הרי טבלה ורק אח"כ נתעברה, ולמה צריכה ז"נ וטבילה מחדש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 14, 2013 8:30 am

דב בער כתב:במנחת שלמה תנינא סי' ע"ה דן בדברי האו"ש וכתב בתוך דבריו אי אפשר לי להאמין שהאי גאון עצום שהאיר את העולם בתורתו יאמר דבר זה להלכה. והנה לפנינו שמחותנו נקט כן להלכה ולמעשה.


כמו שכתבתי כבר למעלה, מה שהובא בספר אוצרות הטהרה הוא שאמר רק שראוי להחמיר, והדברים פלא עצום כמו שהעיר כתונת פסים, עד שקשה להאמין שיצאו הדברים מפי רבנו.

ואולי הבין הפוך בדברי האו"ש שכל הטענה היא למ"ד סמוך לוסתה וכמו שהבין אבמבש בדבריו הראשונים, וממילא סבר שנחשב זמן וסתה אחר העיבור וכיוון שלא בדקה חייבת בז"נ, אבל העיבור וודאי קדם לזה, ועל הקושייה שהרי תמיד כן הוא שנשים מתעברות ולפעמים אינן בודקות, והטעם הוא שהוא ווסת רק אם לא התעברה, וכמו שהביא מ.ל. מהמהרש"א , היה לו איזה תירוץ.
רק זה צ"ע שלכאורה הוא רק אם וסתות דאורייתא ולא מועיל בדיקה אח"כ וכמדומני שרגילים לפסוק שבדיקה אחר אותו היום מועילה להתירה ולא מצריכים ז"נ בדיעבד, וכן פסק החזו"א בזה, כך שסוף דבר העניין לא מובן.

(וזה אין להקשות שאם כן נאמר כן יקשה להיפך, מדוע למ"ד סמוך לטבילתה אין הוולד בן הנידה, כי ע"ז יש להשיב שוודאי לעניין השאלה מה קרה לא נחשב הרוב הזה כנגד מסולקות וכמ"ש בזה, אבל לעניין שייחשב וסת זה אמרינן שנחשב וסת.)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 14, 2013 8:43 am

דניאל כתב:כבוד הרבנים החשובים מאד אוצה"ח ומ.ל. ואבמבש,
אין לי שום מושג מה אתם רוצים מהאו"ש. הביאור שכתבתי (ואיננו שלי אלא כל מי שרוצה יכול לקרוא אותו באריכות במוריה הנ"ל) הוא פשוט מאד.
תוס' שואלים איך יתכן שנתעברה בלי לראות (ולא איך יתכן שנתעברה בימי מניקותה! דאף שהיא מסולקת דמים יש מציאות שרואה כמבואר לכל מי שלומד את הסוגיות בנידה), ועל זה ענו שיש מיעוט שמתעברות ולא רואות. אומר האו"ש שדוקא היכא שבדקה ויודעת שלא ראתה אמרינן שהיא מהמיעוט אבל בלא זה תלינן שהיא מהרוב. מה לא מובן?
ואכן צדקו דברי הרב אוצה"ח דא"ש רק למ"ד שמתעברת סמוך לטבילתה ותלינן שראתה קרוב לשבועיים קודם שנתעברה, ומה בכך? זו פלוגתא דאמוראי וודאי צריך להחמיר בדאורייתא.

אוצר החכמה כתב:אם כשבדקה הוברר הדבר שהיא מהמיעוט, א"כ אין לנו כאן אלא ידיעה שדרך להיות כן אבל לא וודאי, ומנלן שכוח הידיעה שמיניקה מסולקת דמים ואין דרכה לראות לא מספיק חזק לברר שהיא מהמיעוט וממילא אין כאן שום הוכחה חיצונית.

לדעתי כת"ר צריך להביא ראיה להקל על פי הסילוק דמים ולתלות שהיא מהמיעוט. אני ניסיתי להביא ראיה לזה מוסתות דאורייתא ודחיתי.


א. מה הכוונה היכא שבדקה? שהיה מוך דחוק אצלה כמה ימים כשבועיים לפני טבילתה?

ב. לא עלי להביא ראייה אלא עליך (או על האור שמח) להביא ראייה. דניחזי אנן אשה שטבלה ולא היה בעלה אצלה עד כמה שבועות אח"כ ואח"כ בא ונתעברה, לכאורה גם כאן יחייב אותה האו"ש ז"נ, אבל כאן אין באמת שום טענה נגדית דלשיטתו של האור שמח יש לנו ספק אם היא מהרוב או מהמיעוט וזיל בתר רובא לאסרה. אבל במעוברת כמו שכתבתי כנגד הרוב של תוספות יש לנו רוב מיניקות מסולקות דמים ומאן יימר שכשיש לנו רוב כנגד רוב ולא בדקה נאסרת.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי דניאל » ד' אוגוסט 14, 2013 2:57 pm

מ.ל. כתב:
דניאל כתב:תוס' שואלים איך יתכן שנתעברה בלי לראות (ולא איך יתכן שנתעברה בימי מניקותה! דאף שהיא מסולקת דמים יש מציאות שרואה כמבואר לכל מי שלומד את הסוגיות בנידה),

בעניותי לא הבנתי מה החילוק. מה פשר השאלה "איך יתכן שנתעברה בלי לראות?", הרי ברור שזה בגלל שמינקת בדר"כ אינה רואה. (ועל זה תירצו, או כדברי האו"ש, שאתרמי וראתה דם למרות שהיא מסולקת דמים, או כפי שהבינו האחרונים, שיש מציאות כזו שתתעבר בלא לראות).

בעניותי אין לי מושג מה אתה כותב. התשובה שלך שנתעברה בלי לראות בגלל שמינקת בד"כ אינה רואה זה התירוץ השני של תוס' אבל התירוץ הראשון לא מחלק לעניין זה בין מינקת לאשה דעלמא אלא כותב שתמיד יש מיעוט שמתעברות בלי לראות אבל לא כתוב בתוס' שכל מינקת שמתעברת אמרינן שלא ראתה, הסוגיא שם מיירי באופן שבדקה מידי יום ומצאה טהור.
אוצר החכמה כתב:א. מה הכוונה היכא שבדקה? שהיה מוך דחוק אצלה כמה ימים כשבועיים לפני טבילתה?

כאמור מיירי שבדקה בכל יום ובדיקה כזו מספיקה אף למ"ד וסתות דאורייתא וא"צ מוך דחוק (לדעת כמעט כל הפוסקים).

מ.ל. כתב:ג"ז בעניות דעתי לא הבנתי, הרי למ"ד שמתעברת סמוך לווסתה היינו קודם זמן ווסת נדותה, ולמ"ד סמוך לטבילתה היינו לאחר שטבלה, ומה בכך אם ראתה קרוב לשבועיים קודם שנתעברה, הרי טבלה ורק אח"כ נתעברה, ולמה צריכה ז"נ וטבילה מחדש.

שוב אינני מבין רצונך. היא לא ידעה שראתה ולכן לא טבלה. למ"ד סמוך לטבילתה היא מתעברת בזמן שהייתה ראויה לטבול ולא אחר הטבילה בפועל. וכי מי שיאנה טובלת לא מתעברת?

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי דניאל » ד' אוגוסט 14, 2013 3:04 pm

אוצר החכמה כתב:ואולי הבין הפוך בדברי האו"ש שכל הטענה היא למ"ד סמוך לוסתה וכמו שהבין אבמבש בדבריו הראשונים, וממילא סבר שנחשב זמן וסתה אחר העיבור וכיוון שלא בדקה חייבת בז"נ, אבל העיבור וודאי קדם לזה, ועל הקושייה שהרי תמיד כן הוא שנשים מתעברות ולפעמים אינן בודקות, והטעם הוא שהוא ווסת רק אם לא התעברה, וכמו שהביא מ.ל. מהמהרש"א , היה לו איזה תירוץ.
רק זה צ"ע שלכאורה הוא רק אם וסתות דאורייתא ולא מועיל בדיקה אח"כ וכמדומני שרגילים לפסוק שבדיקה אחר אותו היום מועילה להתירה ולא מצריכים ז"נ בדיעבד, וכן פסק החזו"א בזה, כך שסוף דבר העניין לא מובן.

שאלתך לא הבנתי, אנחנו פוסקים שמועילה בדיקה אח"כ כי וסתות דרבנן אבל האו"ש סבר שהעיבור שהוא הוכחה של רוב על טומאה חשיב כוסתות דאורייתא וממילא לא מועיל בדיקה אחרי כן. אמנם על הקושיא שתמיד הוא כן אינני יודע מה אפשר לתרץ.

אוצר החכמה כתב:ב. לא עלי להביא ראייה אלא עליך (או על האור שמח) להביא ראייה. דניחזי אנן אשה שטבלה ולא היה בעלה אצלה עד כמה שבועות אח"כ ואח"כ בא ונתעברה, לכאורה גם כאן יחייב אותה האו"ש ז"נ, אבל כאן אין באמת שום טענה נגדית דלשיטתו של האור שמח יש לנו ספק אם היא מהרוב או מהמיעוט וזיל בתר רובא לאסרה. אבל במעוברת כמו שכתבתי כנגד הרוב של תוספות יש לנו רוב מיניקות מסולקות דמים ומאן יימר שכשיש לנו רוב כנגד רוב ולא בדקה נאסרת.

אין לי תשובה על טענתך ולכאורה אה"נ כמו שכתבת. ומזה מוכח דמה שאין אנו נוהגים כהאו"ש זה לא מטעם שכתב מר דהוא רוב כנגד רוב דהא גם בלא מינקת אין נוהגים כך.

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי מ.ל. » ד' אוגוסט 14, 2013 3:27 pm

הרב דניאל,
שורש אי ההבנה בינינו הוא כנראה כבר למעלה, כשאני כתבתי
מ.ל. כתב:שכפה"נ שגה בזה האו"ש בהבנת דברי התוס', דלפי דבריו בתי' הראשון דאתרמי ומתעברה, הוא שאתרמי וראתה דם למרות שהיא מסולקת דמים, ונתעברה כדרך רוב הנשים שאין מתעברות אלא סמוך לווסתן או לטבילתן, ולכן כתב שיש לדון שתצריך טבילה, דמהא שנתעברה מוכח שראתה דם ונאבד. אבל בפשטות כוונת דברי התוס' דאתרמי ומתעברה, שיש מציאות כזו שתתעבר בלא ראיית ווסתה.
(וכפי שבתי' השני של התוס', דמ"ש שאין האשה מתעברת אלא סמוך לווסתה וכו' היינו רק בימים שרגילה לראות, אבל במינקת מתעברת גם לא סמוך לווסתה, הכא נמי בתירוץ קמא, דדרוב פעמים כן הוא אבל קורה שמתעברת גם לא סמוך לווסתה, ובלא ראיית דם).

והן אמנם שלא ראיתי בפנים את האחרונים שהזכרתי, אלא שהסתמכתי על דברי הגר"מ גרוס שליט"א בספרו הנפלא "שיעורי טהרה" (עמ' תקנה). ואילו אתה לא הסכמת עם הטיעון הזה, וכתבת

דניאל כתב:עיין במאמרים שהבאתי ממוריה שמבארים שדברי האו"ש צודקים בתוס'. קיצור דבריהם שאכן כוונת התוס' כמו שכתבת אבל דוקא היכא שבדקה שהיא טהורה אז אומרים שהיא מהמיעוט שנתעברו בלא ראיית דם משא"כ במי שלא בדקה.

ואני בעצלותי כי רבה עדיין לא עיינתי במאמרים, ולפיכך כל עוד נברר עניין זה, אין טעם להמשיך הלאה.

דניאל כתב:שוב אינני מבין רצונך. היא לא ידעה שראתה ולכן לא טבלה. למ"ד סמוך לטבילתה היא מתעברת בזמן שהייתה ראויה לטבול ולא אחר הטבילה בפועל. וכי מי שאינה טובלת לא מתעברת?

צודק. טעיתי. (הבנתי בפשטות שמדובר באשה שראתה וטבלה).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 14, 2013 3:31 pm

שאלתך לא הבנתי, אנחנו פוסקים שמועילה בדיקה אח"כ כי וסתות דרבנן אבל האו"ש סבר שהעיבור שהוא הוכחה של רוב על טומאה חשיב כוסתות דאורייתא וממילא לא מועיל בדיקה אחרי כן. אמנם על הקושיא שתמיד הוא כן אינני יודע מה אפשר לתרץ.

לא הבנתי שאלתך עלי. הלא זה כתבתי על הצד שאינה מתעברת רק סמוך לוסתה וא"כ אין הוכחה שהיה כבר ראייה, אלא שהוא סמוך לווסתה וא"כ מסתבר שאינו אלא ככל הוסתות. למעשה הוא פחות מכל הוסתות כמו שהביאו למעלה שעיבורה מהפך העניין אבל אפילו לא סבר כן מנלן לומר שהוא יותר מכל הוסתות.

לכאורה אין נוהגין כהאו"ש בשום צד והיינו שאפילו לחייבה בדיקה לא מחייבים. (אע"פ שזה אינו כ"כ מצוי שיודעת שלא נתעברה קודם עונה בינונית וכדומה)

עושה חדשות
הודעות: 6854
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' יולי 12, 2018 5:37 pm

מבחינה מציאותית, יש תופעה הנקראת - דמם קל סביב זמן השרשת ההריון.
האם זה יכול להתחבר עם החומרא של האו"ש?

שבענו מטובך
הודעות: 279
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: מינקת שנתעברה, צריכה ז"נ וטבילה?

הודעהעל ידי שבענו מטובך » ה' יולי 12, 2018 7:56 pm

עושה חדשות כתב:מבחינה מציאותית, יש תופעה הנקראת - דמם קל סביב זמן השרשת ההריון.
האם זה יכול להתחבר עם החומרא של האו"ש?

מה זה ענין דווקא למינקת שנתעברה?


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 32 אורחים