מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' דצמבר 11, 2013 10:57 am

ברזילי כתב:לא זוכר שאמרו, אבל טוב לדעת, ועמך הסליחה.

אם הבנתי נכון, אתה מציע שהיה לוח מקביל ללוח של הלל, שאף הוא יוסד בתקופת האמוראים ע"י נשיא של סנהדרין אחרת (שהיתה חלוקה על זו המוכרת, של שושילתא דרבי) או ברשותו, ובמשך כחמש מאות שנה לא הוכרע בין השיטות, כך שנהגו פעם כשיטה זו ופעם כשיטה זו לפי ראות עיני המורה שבאותו הדור. אולי אני מפריז, אבל בעיני העובדה (?) שאין כל רמז לא לקיומו של מוסד סנהדרין מקביל ולא לקיומו של לוח מקביל היא סיבה מספיקה לדחות השערה זו.

איני יודע אם היה כזה לוח, אך בחזו"א (ר"ה סו"ס קמ) מבואר שתיאורטית הוא יכל להיות.
ה סוף סימן קמ.JPG
ה סוף סימן קמ.JPG (40.61 KiB) נצפה 4141 פעמים

אגב, הסימן הזה נראה כמכתב שכתב לסתור דעת אחד שחולק על הראשונים.
מישהו יודע פרטים?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי ברזילי » ד' דצמבר 11, 2013 12:43 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא חושב שזה שונה. קידוש החודש זה לא מעשה קידושין שהב"ד עושים בו איזה סוג של חלות ואח"כ אי אפשר להפקיע אותו. אם ב"ד קידשו את החודש ואחר עשר דקות ראו שטעות היתה בידם. האם לא יכולים לשנות. (זה לא דומה לקידושי טעות כי בקידושי טעות אפילו אם ימשיכו לחשוב שזה קידושין, הקידושין אליבא דאמת בטילין משא"כ כאן). הדין בקידוש החודש הוא ככל התורה כולה אלא שהתחדש כאן אפילו מוטעים אפילו שוגגים אפילו מזידים, לעניין שאם כבר עשו כך שאין בזה דין טעות, אבל לפני המעשה (כלומר לפני בוא הזמן) וודאי אפשר לשנותו.

מפורש ברמב"ם שאם עיברו את החודש ואח"כ באו עדים, יכולים, בעקרון, לקדש את החודש למפרע אפילו כמה ימים אחרי ר"ח.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' דצמבר 11, 2013 1:56 pm

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא חושב שזה שונה. קידוש החודש זה לא מעשה קידושין שהב"ד עושים בו איזה סוג של חלות ואח"כ אי אפשר להפקיע אותו. אם ב"ד קידשו את החודש ואחר עשר דקות ראו שטעות היתה בידם. האם לא יכולים לשנות. (זה לא דומה לקידושי טעות כי בקידושי טעות אפילו אם ימשיכו לחשוב שזה קידושין, הקידושין אליבא דאמת בטילין משא"כ כאן). הדין בקידוש החודש הוא ככל התורה כולה אלא שהתחדש כאן אפילו מוטעים אפילו שוגגים אפילו מזידים, לעניין שאם כבר עשו כך שאין בזה דין טעות, אבל לפני המעשה (כלומר לפני בוא הזמן) וודאי אפשר לשנותו.

מפורש ברמב"ם שאם עיברו את החודש ואח"כ באו עדים, יכולים, בעקרון, לקדש את החודש למפרע אפילו כמה ימים אחרי ר"ח.


הרמב"ם פוסק במפורש כדעה שחודש מעובר אין מקדשין אותו, וא"כ לא היה כאן מעשה קידוש ראשון.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי ברזילי » ד' דצמבר 11, 2013 2:32 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא חושב שזה שונה. קידוש החודש זה לא מעשה קידושין שהב"ד עושים בו איזה סוג של חלות ואח"כ אי אפשר להפקיע אותו. אם ב"ד קידשו את החודש ואחר עשר דקות ראו שטעות היתה בידם. האם לא יכולים לשנות. (זה לא דומה לקידושי טעות כי בקידושי טעות אפילו אם ימשיכו לחשוב שזה קידושין, הקידושין אליבא דאמת בטילין משא"כ כאן). הדין בקידוש החודש הוא ככל התורה כולה אלא שהתחדש כאן אפילו מוטעים אפילו שוגגים אפילו מזידים, לעניין שאם כבר עשו כך שאין בזה דין טעות, אבל לפני המעשה (כלומר לפני בוא הזמן) וודאי אפשר לשנותו.

מפורש ברמב"ם שאם עיברו את החודש ואח"כ באו עדים, יכולים, בעקרון, לקדש את החודש למפרע אפילו כמה ימים אחרי ר"ח.

הרמב"ם פוסק במפורש כדעה שחודש מעובר אין מקדשין אותו, וא"כ לא היה כאן מעשה קידוש ראשון.

ייתכן, אבל יותר נלענ"ד שאחר שאתם אפי' שוגגים וכו' נאמר גם על עיבור חודש ולא רק על קידושו, ואעפ"כ הא קמן שאם ראו שטעו (מחוסר ידיעת העדים) יכולים לחזור בהם, א"כ ה"ה גם בקידוש בטעות

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' דצמבר 11, 2013 2:47 pm

מה שייך אתם אפי' שוגגים, מוטעים, מזידים, בשוא"ת? כל מה ש'עשו' ב"ד הוא לא לקדש את החודש. בזה פשיטא שגם אם זה היה מזיד, כגון שבאו עדים ונחקרו ונמצאה עדותם מכוונת, ובמזיד לא רוצים ב"ד לקדש ביום ל', הרי פשיטא, גם בלי פסוק, שהחודש יעובר, שהרי סוף סוף חסר מעשה של קידוש!

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי ברזילי » ד' דצמבר 11, 2013 3:18 pm

אתה צודק וחוזרני בי. יש להביא ראיה לדבריך שא"א לבטל קידוש, מכך שאפילו נמצאו העדים זוממים אין מבטלים את הקידוש למפרע (אלא שיש לדחות קצת כי אולי הכוונה שם שאין ראוי לבטל הקידוש אחר שכבר נקבע כך, ווטב שיתקיים החודש בתאריך שכבר נקבע ומהני מטעם אפילו מוטעים, אבל באמת אם ירצו יש סמכות לבטל רטרואקטיבית)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 11, 2013 8:56 pm

להבנתי הדחייה שלך יותר חזקה מהראייה. כי הרי לולי הדין של אפילו מוטעים פשוט שאם נמצאו העדים זוממים הקידוש בטל שזה הפירוש אפילו מוטעים שהטעו אותם העדים ששיקרו.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי ברזילי » ד' דצמבר 11, 2013 9:08 pm

אוצר החכמה כתב:להבנתי הדחייה שלך יותר חזקה מהראייה. כי הרי לולי הדין של אפילו מוטעים פשוט שאם נמצאו העדים זוממים הקידוש בטל שזה הפירוש אפילו מוטעים שהטעו אותם העדים ששיקרו.
זה כנראה נכון שהדין בנוי על אפילו מוטעים (יש גם הסברים אחרים באחרונים) וכאן הרי מדובר באופן של קידוש. אבל מ"מ השאלה למה לא יתקנו את החודש כהלכתו אחר שיודעים שטעו. ע"ז יש לומר שכתוב כאן שאחר שהתקדש אין אפשרות לבטל קידוש למפרע (וכנ"ל יש גם לדחות שיש סמכות לשנות ולעקור הקידוש אלא שלא רוצים לשנות את הלוח ממהלכו אחר שכך נקבע, אף אם בטעות. אבל אז צריך יהיה לחלק ולומר שגרוע טפי לשנות רטרואקטיבית את החשבון כשקידשו מאשר כשלא קידשו - שבאופן אחרון זה אומר הרמב"ם שיכולים לשנות אחורה - אף שבשני המקרים יכולים בי"ד לעקור החלטתם הקודמת, וזה נראה בעיני פחות מתקבל)

עושה חדשות
הודעות: 12621
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' יולי 24, 2017 9:28 pm

לא קראתי את הכל, אבל יש לי שאלה קטנה הנוגעת בעקיפין,
האם מוזכר בפירוש מה יהיה קידוש החודש לעתיד לבוא?
(אשאל כך: איך מקדשים את החודש אחרי שתתמלא פגימת הלבנה?)

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי ברזילי » ד' מרץ 28, 2018 2:31 pm

ברזילי כתב:
דניאל כתב:
ברזילי כתב:בענין המצבה, ההגהה של הרב כשר איננה פותרת את הבעיה, כפי שמסביר עקביא.

אני כותב מה שהבנתי ממאמרו של עקביא בעניין הזה, תקן אותי אם אני טועה.
במצבה כתוב תאריך פטירה: יום שלישי חדעסר או תרעסר אלול (ועקביא מודה בזה שא"א לדעת אם זה י"א או י"ב) שנת תל"ה לחורבן שהיא שנת השמיטה.
המעיין בסוגיא בע"ז יראה ששנת תל"ה למניין שנות החורבן היא שנת ד'רס"ד ליצירה (וגם על זה עקביא לא מתווכח) ובשנה זו לפי הלוח שבידינו י"ב אלול היה יום שלישי, מצוין. הבעיה: שנה זו לא הייתה שנת שמיטה לפי המניין שלנו. ענה על כך רמ"מ כשר אפשר טעה הסופר בשנת השמיטה או שעשו שנות שמיטה כשיטת הרמב"ם.

אומר עקביא להפך: הסופר טעה בשנות החורבן ולא טעה בשמיטה. השנה המדוברת היא שנת תל"ד לחורבן ולא שנת תל"ה. שנה זו אכן הייתה שנת שמיטה, אבל אז התאריך איננו מתאים ללוח שבידינו. בנוסף, קובע עקביא ללא סיבה הנראת לעין שהתאריך הוא י"א אלול ולא י"ב ומכך יוצא שלא רק שהלוח היה שונה אלא שגם לא נהג הכלל של לא אד"ו ראש. (בכל מקרה לא הבנתי מנין לו שלא עיברו את אלול).

אחר מחילת כבוד החוקרים המפורסמים והבאמת מומחים מאד, דומני שאם פיזיקאים היו משתמשים בראיות מסוג זה השמש הייתה עדיין ממשיכה להקיף את כדור הארץ באין מפריע...
לפני הכל, הוכחות ברמת ודאות של מתמטיקה מדעי הטבע אין בתחומים אלה בשום מקרה (וגם לא בהלכה, כידוע מדברי הרמב"ן).

זה שעל פניו יש חוסר התאמה במצבה בין שנת החורבן לשנת השמיטה זו עובדה, שהרי לפי מסורתנו החורבן היה במוצאי שביעית, ואם כן בשנת 435 לחורבן, היינו 434 שנים אחריו צריך להיות שוב מוצאי שביעית ולא שביעית. סתירה זו מיישב הרב כשר בכך שהשנים לחורבן מתחלפות בט' באב (בניגוד למקובל אצלנו בכל נושא אחר). עקביא מעדיף לומר שהיה שיבוש בכתיבת המצבה וצריך לומר 434 לחורבן (והוא צודק בזה שליהודי שחי בא"י ושמר שמיטה, קשה מאד להניח שהתבלבל בשאלה אם השנה הנוכחית היא שמיטה או לא, ואם כבר יש טעות, קרוב יותר לומר שהיא במנין השנים לחורבן). הוא באותה מידה היה יכול להשתמש בהמצאה של קאסוטו גם כן.

כעת, בלי קשר לכל זה, השאלה היא באיזו שנה לב"ע מדובר. האם בשמיטה כפי חשבוננו, ואז מדובר בשנת ד'רס"ג או בשמיטה לפי רש"י שהיא בשנה אחת קודם היינו ד'רס"ב. לא הבנתי איך הרב כשר רוצה מכל זה להגיע לשנת ד'רס"ד, שאיננה שנת שמיטה לפי שום חשבון, עד כמה שאני זוכר כרגע. מ"מ לפי הנחה זו בא הרב כשר ומוסיף עוד הגהה כדי ליישב את המצבה עם הלוח שלנו.

כפי שכבר אמרתי, כל מקרה פרטי לגופו אפשר תלות בטעות ושיבוש. הרב זוין מדבר על שני תאריכים מאגרת רב שרירא ועוד המצבה האחת הזו - כשהיו רק שלש דוגמאות (מתוכן שתיים בעייתיות) אולי היה מקום להדחק. ככל שמצטברות הדוגמאות, ומתברר שבחלק גדול מהן יש אי-התאמות (וכפי שלמדתי הבוקר, גם עשרות המצבות שנמצאו בשנים האחרונות ממשיכות להראות את אותה תבנית), זה כבר פחות ופחות סביר. מי שציפור נפשו תלויה בזה, עדיין יכול לומר שבחצי מהמקרים נפלה טעות בתאריך על המצבה, אולי הסתת בצוער היה שיכור, או שכתב את המצבות בכתב סתרים, או שהתכוון לא לתאריך בפועל אלא לתאריך על דרך הפנימיות וכו' וכו', אבל לא ברור לי מה המוטיבציה לתירוצים כאלה.


היום איקלע לידי מאמר של פרופ' שטרן הנזכר שהתפרסם אחרי הדיון באשכול זה, ובו קטעי גניזה קהירית המתארים את סדר קביעת הלוח, ובפרט מתי חשוון וכסלו מלאים או חסרים. הסדר מסודר לפי היום בו חל ראש השנה באותה שנה, ועובר על חמש אפשרויות: ראש השנה יכול לחול (לפי חשבונו) בימי אבגה"ז, היינו לא היה אצלו כלל לא אד"ו ראש, אלא רק לא ד"ו ראש. יש עוד הבדלים בין הלוחות שמצא שם ללוח שלנו.

כמובן, לא ידענו מי כתב את הלוח הזה, ואולי נידונו לגניזה דווקא בגלל הטעות הזו, וכו' וכו' ומכל מקום חזי לאיצטרופי לשאר העדויות לאיחורו של הלוח שלנו.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' אפריל 18, 2018 8:10 pm

ברזילי כתב:
ברזילי כתב:
היום איקלע לידי מאמר של פרופ' שטרן הנזכר שהתפרסם אחרי הדיון באשכול זה, ובו קטעי גניזה קהירית המתארים את סדר קביעת הלוח, ובפרט מתי חשוון וכסלו מלאים או חסרים. הסדר מסודר לפי היום בו חל ראש השנה באותה שנה, ועובר על חמש אפשרויות: ראש השנה יכול לחול (לפי חשבונו) בימי אבגה"ז, היינו לא היה אצלו כלל לא אד"ו ראש, אלא רק לא ד"ו ראש. יש עוד הבדלים בין הלוחות שמצא שם ללוח שלנו.

כמובן, לא ידענו מי כתב את הלוח הזה, ואולי נידונו לגניזה דווקא בגלל הטעות הזו, וכו' וכו' ומכל מקום חזי לאיצטרופי לשאר העדויות לאיחורו של הלוח שלנו.


לא מדובר בלוח ממש, אלא בכללי קביעות שנה אנונימיים ובלתי-אפשריים שנכתבו ע"י מישהו שחשב שלא צריך לטרוח להתאים את לוח השנה למולד הלבנה (או מישהויים - יש שם שני סטים של כללים - שניהם בלתי אפשריים אפילו לטווח קצר של 10 שנים). כל מי שהיה מנסה לנהוג לפי הכללים הללו היה מוצא את עצמו מהר מאד עם מולד באמצע החודש, כמו שמבואר בגוף המאמר, כך שאני לא רואה על איזה בסיס אפשר לייחס איזשהו חשיבות לכללים האלו.

אמנם יש איזשהי משמעות לעדות הנסיבתית הנובעת מכך שאותו כותב הכיר את הכלל כ'לא ד"ו ראש' לאור העדויות האחרות לכך שר"ה יכול היה לחול בראשון, אבל לא יותר מכך.

קו ירוק
הודעות: 5800
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אפריל 19, 2018 1:40 am

ככל שעברתי בין בתרי האשכול הארוך והותיק הזה, לא ראיתי שציינו גם לדברי הריטב"א בר"ה יח. שביאר שם שהלל הנשיא שהיה סמוך, קידש את החדשים מכאן ולהבא. וביאר באורך את השתלשות הענין. (אולי מקורו מהרמב"ן בסה"מ שהובא בתחילת האשכול).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' אפריל 19, 2018 6:56 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 19, 2018 7:06 am

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:
ברזילי כתב:
היום איקלע לידי מאמר של פרופ' שטרן הנזכר שהתפרסם אחרי הדיון באשכול זה, ובו קטעי גניזה קהירית המתארים את סדר קביעת הלוח, ובפרט מתי חשוון וכסלו מלאים או חסרים. הסדר מסודר לפי היום בו חל ראש השנה באותה שנה, ועובר על חמש אפשרויות: ראש השנה יכול לחול (לפי חשבונו) בימי אבגה"ז, היינו לא היה אצלו כלל לא אד"ו ראש, אלא רק לא ד"ו ראש. יש עוד הבדלים בין הלוחות שמצא שם ללוח שלנו.

כמובן, לא ידענו מי כתב את הלוח הזה, ואולי נידונו לגניזה דווקא בגלל הטעות הזו, וכו' וכו' ומכל מקום חזי לאיצטרופי לשאר העדויות לאיחורו של הלוח שלנו.


לא מדובר בלוח ממש, אלא בכללי קביעות שנה אנונימיים ובלתי-אפשריים שנכתבו ע"י מישהו שחשב שלא צריך לטרוח להתאים את לוח השנה למולד הלבנה (או מישהויים - יש שם שני סטים של כללים - שניהם בלתי אפשריים אפילו לטווח קצר של 10 שנים). כל מי שהיה מנסה לנהוג לפי הכללים הללו היה מוצא את עצמו מהר מאד עם מולד באמצע החודש, כמו שמבואר בגוף המאמר, כך שאני לא רואה על איזה בסיס אפשר לייחס איזשהו חשיבות לכללים האלו.

אמנם יש איזשהי משמעות לעדות הנסיבתית הנובעת מכך שאותו כותב הכיר את הכלל כ'לא ד"ו ראש' לאור העדויות האחרות לכך שר"ה יכול היה לחול בראשון, אבל לא יותר מכך.


משמעות קלושה עד אפס. ממי שלא יודע כלום קשה להוכיח הוכחות.
באופן כללי אני לא מבין את זה אפילו אם היה קצת יותר סביר. אם מישהו היה מוצא פתק ברחוב עם כללים כאלה היה מתיחס לזה?. היה אומר שאיזה ילד בתחילת לימודו שלא הקשיב בשיעור כתב את זה. למה אם זה שרד אלף שנה פתאום זה נהיה חשוב?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אפריל 19, 2018 2:17 pm

אוצר החכמה כתב:
משמעות קלושה עד אפס. ממי שלא יודע כלום קשה להוכיח הוכחות.
באופן כללי אני לא מבין את זה אפילו אם היה קצת יותר סביר. אם מישהו היה מוצא פתק ברחוב עם כללים כאלה היה מתיחס לזה?. היה אומר שאיזה ילד בתחילת לימודו שלא הקשיב בשיעור כתב את זה. למה אם זה שרד אלף שנה פתאום זה נהיה חשוב?


ממי שלא יודע כלום קשה להוכיח הוכחות, אבל אם הטעות שלו מצטלבת עם רמזים ממקומות אחרים היא תומכת בהשערה שזו אינה טעות.

מעבר לכך החשיבות של הפתק הזה שהודפס עליו מאמר בן 20 עמודים שמנתח אותו מכל הכיוונים מסתכמת ככל הנראה בזה שאפשר להדפיס עליו מאמר בן 20 עמודים.

עושה חדשות
הודעות: 12621
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' אוגוסט 23, 2018 12:51 am

אשמח לעזרת ה'מבינים'.

ראיתי במנ"ח מצות קידוה"ח נידון בדעת הרמב"ם, האם הא דקידוה"ח הוא רק באר"י וכו' זה רק הקידוש והעיבור, או גם החשבונות. ודן לומר שהחשבון אף הוא לכתחילה ייעשה רק באר"י, משא"כ הקידוש והעיבור שמעכב גם בדיעבד.

מה הכוונה 'חשבונות', האם יש בעיה שהדיין יחשב בליבו את המולד כשהוא נמצא בחו"ל, ואח"כ יבוא לאר"י לקבל עדות ולקדש חדשים?


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 171 אורחים