מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הפלא ופלא

מחפש מקור להנ"ל, תודה

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ו' אוגוסט 16, 2013 12:57 am

ספר המצוות להרמב"ם מ"ע קנ"ג בהשגת הרמב"ן.

אפרקסתא דעניא

הוא לא חישב לכל הדורות. הוא קידש את כל החודשים העתידים לבוא. החישובים עצמם וכללי הדחיות התגבשו במשך כמה מאות שנים אחריו.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ו' אוגוסט 16, 2013 1:46 am

זאת אומרת, שלדבריך הלל פשוט אמר, חשון ג' אלפים שכ"ג מקודם, כסליו ג' אלפים שכ"ג מקודם, טבת ג' אלפים שכ"ג מקודם, וכן הלאה למשך ג' אלפים שנה. במחילה מכבודך, דבר זה לא ניתן להאמר. אלא הנכון, שהלל קדש ממש, כסליו שנה זו וזו מקודשת ביום פלוני, טבת שנה זו וזו מקודשת ביום פלוני וכן הלאה, אבל היו חשבונות אחרים גם, ודברי הלל נתקבלו בכלל ישראל בכללותו רק אחרי כמה מאות שנים.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' אוגוסט 16, 2013 2:39 am

רק להעיר שאין הכוונה להלל הזקן.

אפרקסתא דעניא

תוכן כתב:זאת אומרת, שלדבריך הלל פשוט אמר, חשון ג' אלפים שכ"ג מקודם, כסליו ג' אלפים שכ"ג מקודם, טבת ג' אלפים שכ"ג מקודם, וכן הלאה למשך ג' אלפים שנה. במחילה מכבודך, דבר זה לא ניתן להאמר. אלא הנכון, שהלל קדש ממש, כסליו שנה זו וזו מקודשת ביום פלוני, טבת שנה זו וזו מקודשת ביום פלוני וכן הלאה, אבל היו חשבונות אחרים גם, ודברי הלל נתקבלו בכלל ישראל בכללותו רק אחרי כמה מאות שנים.

איך הבנת זאת מדבריי? וכי אינו יכול לומר בפשטות: כל החודשים שמכאן ואילך, עד שתעמוד סנהדרין אחרת, הרי הם מקודשים בזמנם.

בכלל, אם כבר כן הבנת מדבריי דבר שלא התכוונתי אליו, ואתה טוען בצדק שלא הגיוני שכך הוא ישב ואמר, מדוע אתה בעצמך מציע את אותה שטות, שהוא ישב ואמר על כ-24,000 חודשים (מזמנו עד סוף הששת אלפים שנה), שהם מקודשים ביום פלוני בשעה פלונית? וכי זה כן ניתן להאמר?!

אפרקסתא דעניא

מומלץ לכל מי שמתעניין בנושא, לקרוא את מאמרו המחכים של רחמים שר שלום:

http://www.daat.co.il/daat/shabat/luach/matay-2.htm

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ו' אוגוסט 16, 2013 11:29 am

רחמים שר שלום מכחיש קדמות קידוש החדש על פי החשבון, דבר הנוגד את כל דברי הראשונים.

מן הסתם הלל קידש כל החדשים על פי החשבון, היינו יסד החשבון ואז אמר כל החדשים מכאן והלאה מקודשים לפי חשבון זה. אבל לדברך הלל לא יסד שום דבר, אלא אמר סתם כל החדשים מכאן והלאה מקודשים, אין לזה שום משמעות.

אפרקסתא דעניא

טוב, אם לשיטתך זה אחד מעיקרי האמונה, יהי לך אשר לך.

אולי בכל אופן תספר לי איפה כתוב שהלל קידש את כל החודשים לאחר שקבע את כל כללי הדחיות?

ואלי תבאר על מה נחלקו רס"ג ובן מאיר? הרי הלל קבע כבר את כל כללי הדחיות?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ו' אוגוסט 16, 2013 4:18 pm

אפרקסתא דעניא כתב:טוב, אם לשיטתך זה אחד מעיקרי האמונה, יהי לך אשר לך.

אולי בכל אופן תספר לי איפה כתוב שהלל קידש את כל החודשים לאחר שקבע את כל כללי הדחיות?

ואלי תבאר על מה נחלקו רס"ג ובן מאיר? הרי הלל קבע כבר את כל כללי הדחיות?

למה כל ויכוח צריך להפוך לויכוח על עיקר אמונה? רחמים שר שלום הוא יהודי טוב ויר"ש שבחר ללכת נגד דעת כל הראשונים. אני לא שופט אותו לכאן או לכאן, אבל אני כן אומר, שדבריו לא מתקבלים. גם יהודי טוב לפעמים אומר דברים שאי אפשר לקבלם, ועל אחת כמה וכמה במקרה זה שהם היו הרבה יותר קרובים בזמן להלל הנשיא, והיו להם תעודות ומסמכים וברייתות שאין לנו.

זה לא משנה אם הלל אמר "מקודש" או אומר שהחדשים צריכים להיות מקודש לפי החשבון שלו, הכוונה היא שהלל הוא זה שקבע את הלוח שלנו.

כמו שכבר כתבתי, הלל הנשיא אמר את שיטתו, אבל היו גם אמוראים אחרים עם שיטה משלהם, ועד שנתקבל דעת הלל כדעה סופית לקח מאות בשנים, וההד האחרון למחלוקת זה הוא מחלוקת רס"ג ובן מאיר. (ומה שכתב סאשה שטרן בקשר לר' שבתי דונולו אינו מתקבל על הדעת.)

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' אוגוסט 16, 2013 5:50 pm

תוכן כתב:כמו שכבר כתבתי, הלל הנשיא אמר את שיטתו, אבל היו גם אמוראים אחרים עם שיטה משלהם, ועד שנתקבל דעת הלל כדעה סופית לקח מאות בשנים

להבנה זו, איך נהגו ישראל בפועל בכל אותן מאות בשנים - כדעת האמוראים האחרים שהזכרת (יש שמות\מקורות לדעות חולקות מזמן האמוראים, או שזו רק הנחה שכנראה היו כאלה?) או כדעת הלל? אם נקבל את העדות הכתובה שבשנת ד'תקצ"ו קבע ראש הגולה את המועדות שלא כלוח שלנו, נדרש לומר שלפחות בחלק מהתקופה נהגו כאותן שיטות אמוראים ולא כשיטת הלל.

מעתה יש לשאול, האם גם האמוראים החולקים, לדעתך, קדשו את כל החדשים מכאן ולהבא לפי חשבונם? אם נאמר שכן, הרי שלהבנה זו הלל אמר "ראש חדש ניסן בשנת ד'תקצ"ו יהיה ביום ה" (כפי חשבוננו) והיו אמוראים אחרים שקדשו בפיהם ואמרו "ראש חדש ניסן בשנת ד'תקצ"ו יהיה ביום ג" (כפי שנהג אז ראש הגולה). ויש לשאול, האם יש סמכות בידם של אותם אמוראים לקדש חדשים ולעבר שנים כנגד חשבונו של הלל?

לא כ"כ מובן הויכוח ביניכם. כשהיתה מחלוקת איך צריך לקבוע את הלוח כל אחד טען כמובן שהלל שקדש את המועדים קדש כשיטתו שלו, ורק אח"כ השתבשו הדעות. כמו בכל מחלוקת שאם תשאל מה סבר מרע"ה כ"א וודאי יגיד שכדעתו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' אוגוסט 16, 2013 6:36 pm

אוצר החכמה כתב:לא כ"כ מובן הויכוח ביניכם. כשהיתה מחלוקת איך צריך לקבוע את הלוח כל אחד טען כמובן שהלל שקדש את המועדים קדש כשיטתו שלו, ורק אח"כ השתבשו הדעות. כמו בכל מחלוקת שאם תשאל מה סבר מרע"ה כ"א וודאי יגיד שכדעתו.

יש כאן שתי שאלות. שאלה אחת היא האם הכללים שיש בידינו הם הם אלה ששימשו את הלל עצמו ואת כל הדורות מזמנו והלאה. הרב זוין האריך לטעון שהכללים שבידינו הם אלה הנהוגים בפועל מזמן האמוראים, ולעומתו כמה וכמה חוקרים כתבו אחרת. אכן, כפי שכתבת, (ואלה עובדות היסטוריות שקשה להכחישן) היו בפועל מחלוקות על כללי העיבור. לכן, לכל הפחות יש לומר שבמשך הדורות התעורר ספק מהם הכללים ששמשו את הלל עצמו. כמו כל ספק בהלכה, ההכרעה ההלכתית לנהוג כצד זה או אחר אינה בירור מוחלט שכך אכן נהג הלל בפועל. מ"מ זו כמדומה גם דעתו של שר-שלום, שלא היתה הסכמה כללית מהם כללי קידוש החודש עד זמן מחלוקת רס"ג וב"מ. נדמה לי שהרב תוכן אינו מקבל גם נקודה זו, ולהבהרת ענין זה התכוונתי בשאלתי לעיל, אבל אולי לא הבנתי נכונה את דבריו והוא מסכים למה שכתבת.

שאלה אחרת היא כיצד מפרשים את קידוש החדשים על ידי הלל - האם קדש את החדשים על פי חשבון מסויים עם כללים קבועים ומסויימים, או שקידש על דעת החישוב שיעשו הבאים אחריו, ברוח הכללים שהיו לפניו או שקבע הוא, אבל באופן שגם אם ישנו את כללי העיבור בעתיד עדיין חל הקידוש. בזה מביא שר-שלום מקורות שתומכים בגישה השניה, והרב תוכן טוען שלדעתו דברי כל הראשונים הם בפירוש כגישה הראשונה. להבנה הראשונה יצא שלפחות בחלק מן השנים טעו כל ישראל בחישוב המועדות על כל המשתמע (ובכה"ג בפשטות לא נאמר אפילו מוטעין, שהרי לא מדובר בטעות של בי"ד, אם כי לפי תוס' בר"ה כא אולי גם בכה"ג נאמר אפילו מוטעין, ועי' טו"א שם). להבנה השניה, קידושו של הלל הוא על דעת החישוב של חכמי כל דור, ובכל אופן קביעת המועדות של הממונים לכך מחייבת.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ש' אוגוסט 17, 2013 10:30 pm

הנה דעת תוכן קלה כמות שהיא.

הלל קידש כל החדשים כולם לפי כללי הלוח שבידינו היום. היינו שהלל אמר בפירוש, מהיום והלאה כל החדשים מקודשים לפי חשבון זה. (ולא מסתבר שהוא קידש אחד אחד, דהיינו, חשון שנת ג' אלפים תקפ"ד מקודש, כסליו שנת ג' אלפים תקפ"ד מקודש.... אלול שנת ה' אלפים תתקצ"ט מקודש.)

אכן ברור הוא שבשנים שאחרי הלל היו שלא קידשו כמותו. וזה לא' מב' טעמים, או שבזמן הלל כבר חלקו עליו אחרים, והם קדשו כל החדשים כולם עד ביאת הגואל לפי שיטה אחרת, והכרעת ההלכה נתקבלה רק בימי רס"ג ובן מאיר. וזה יותר נראה. אפשרות אחרת היא כמו שכתב רבינו בעל אוצר החכמה, שבמשך השנים נפלה מחלוקת בחשבון הלל, ולא הצליחו להכריע במחלוקת עד לימי רס"ג, ואפשרות זו פחות נראה לי. א' מפני שא"כ נצטרך לומר שכלל ישראל קדשו שלא כדין, ב' מפני שא"כ נצטרך לומר שיש אפשרות שהוכרעה ההלכה דלא כשיטת הלל המקורית. (כמובן, שאין אלו טיעונים היסטוריים אלא טיעונים הלכתיים.)

לפי תיאור הנ"ל אפשר ליישב גם דברי כל הראשונים וגם דברי התעודות ההיסטוריות.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ש' אוגוסט 17, 2013 10:57 pm

תוכן כתב:...או שבזמן הלל כבר חלקו עליו אחרים, והם קדשו כל החדשים כולם עד ביאת הגואל לפי שיטה אחרת, והכרעת ההלכה נתקבלה רק בימי רס"ג ובן מאיר. וזה יותר נראה. אפשרות אחרת היא ... ואפשרות זו פחות נראית לי. א' מפני שא"כ נצטרך לומר שכלל ישראל קדשו שלא כדין, ב' ....

ולפי אפשרות א', כששני בתי דין באותו דור קדשו בימים שונים, האם מי שנוהג על פי כל אחד מהם נוהג כדין ?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ש' אוגוסט 17, 2013 11:18 pm

ברזילי כתב:
תוכן כתב:...או שבזמן הלל כבר חלקו עליו אחרים, והם קדשו כל החדשים כולם עד ביאת הגואל לפי שיטה אחרת, והכרעת ההלכה נתקבלה רק בימי רס"ג ובן מאיר. וזה יותר נראה. אפשרות אחרת היא ... ואפשרות זו פחות נראית לי. א' מפני שא"כ נצטרך לומר שכלל ישראל קדשו שלא כדין, ב' ....
ולפי אפשרות א', כששני בתי דין באותו דור קדשו בימים שונים, האם מי שנוהג על פי כל אחד מהם נוהג כדין ?

מן הסתם שכן, אבל זה נכנס לשאלה למה צריך דרשה מיוחדת לאתם אפילו מוטעין וכו' תפ"ל מעל פי התורה כו' לא תסור כו', ונכנס לשאלה אם יחיד שעשה בהוראת ב"ד אי חייב חטאת או לא ואכמ"ל.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » א' אוגוסט 18, 2013 12:03 am

תוכן כתב:אכן ברור הוא שבשנים שאחרי הלל היו שלא קידשו כמותו. וזה לא' מב' טעמים, או שבזמן הלל כבר חלקו עליו אחרים, והם קדשו כל החדשים כולם עד ביאת הגואל לפי שיטה אחרת, והכרעת ההלכה נתקבלה רק בימי רס"ג ובן מאיר. וזה יותר נראה. אפשרות אחרת היא כמו שכתב רבינו בעל אוצר החכמה, שבמשך השנים נפלה מחלוקת בחשבון הלל, ולא הצליחו להכריע במחלוקת עד לימי רס"ג, ואפשרות זו פחות נראה לי. א' מפני שא"כ נצטרך לומר שכלל ישראל קדשו שלא כדין, ב' מפני שא"כ נצטרך לומר שיש אפשרות שהוכרעה ההלכה דלא כשיטת הלל המקורית. (כמובן, שאין אלו טיעונים היסטוריים אלא טיעונים הלכתיים.)

אינני מבין טיעוניך לעומקם א' לגבי מה שקידשו שלא כדין איננו נכון כי יכולים לקדש לפי רצונם ואתם אפילו שוגגים. ב' מה זאת אומרת בכלל? אתה יכול לשאול את זה על כל הלכה שנפסקה...

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' אוגוסט 18, 2013 12:19 am

תוכן כתב:
ברזילי כתב:
תוכן כתב:...או שבזמן הלל כבר חלקו עליו אחרים, והם קדשו כל החדשים כולם עד ביאת הגואל לפי שיטה אחרת, והכרעת ההלכה נתקבלה רק בימי רס"ג ובן מאיר. וזה יותר נראה. אפשרות אחרת היא ... ואפשרות זו פחות נראית לי. א' מפני שא"כ נצטרך לומר שכלל ישראל קדשו שלא כדין, ב' ....
ולפי אפשרות א', כששני בתי דין באותו דור קדשו בימים שונים, האם מי שנוהג על פי כל אחד מהם נוהג כדין ?

מן הסתם שכן, אבל זה נכנס לשאלה למה צריך דרשה מיוחדת לאתם אפילו מוטעין וכו' תפ"ל מעל פי התורה כו' לא תסור כו', ונכנס לשאלה אם יחיד שעשה בהוראת ב"ד אי חייב חטאת או לא ואכמ"ל.

קידוש החודש צריך סנהדרין או רשות מסנהדרין (לדעת הרמב"ם, ואף שכבר הקשו עליו איך קדשו בזמן האמוראים ואכמ"ל) ועיבור צריך רשות נשיא, ומכולם למדנו שדברים אלה נעשים ע"י סמכות מרכזית אחת. לענ"ד רחוק לומר שכל שלשה דיינים יכולים לקדש חדשים כרצונם.

בלי להכנס לדין יחיד שעשה ע"פ בי"ד - ללא דין "אפילו מוטעין" לו עשו כל ישראל ע"פ בי"ד שטעו בקידוש החודש היו מתחייבים פר העלם דבר.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' אוגוסט 18, 2013 1:38 am

ברזילי כתב:קידוש החודש צריך סנהדרין או רשות מסנהדרין (לדעת הרמב"ם, ואף שכבר הקשו עליו איך קדשו בזמן האמוראים ואכמ"ל) ועיבור צריך רשות נשיא, ומכולם למדנו שדברים אלה נעשים ע"י סמכות מרכזית אחת. לענ"ד רחוק לומר שכל שלשה דיינים יכולים לקדש חדשים כרצונם.

בלי להכנס לדין יחיד שעשה ע"פ בי"ד - ללא דין "אפילו מוטעין" לו עשו כל ישראל ע"פ בי"ד שטעו בקידוש החודש היו מתחייבים פר העלם דבר.

אני מניח שגם אז היו כמה שטענו לכתר הנשיא, ולפיכך כל אחד טען שיש לו את הזכות לקדש החדש.

לענין פר העלם דבר של ציבור, מן הסתם אתה צודק במה שכתבת.

אפרקסתא דעניא

תוכן כתב:אני מניח שגם אז היו כמה שטענו לכתר הנשיא, ולפיכך כל אחד טען שיש לו את הזכות לקדש החדש.

תגיד, אתה רציני?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' אוגוסט 18, 2013 2:11 am

תוכן כתב:אני מניח שגם אז היו כמה שטענו לכתר הנשיא, ולפיכך כל אחד טען שיש לו את הזכות לקדש החדש.

לפי קורות הדורות המתועדים, הנשיאים שאחרי רבינו הקדוש היו רבן גמליאל ברבי, רבי יהודה בנו, רבן גמליאל בנו, רבי יהודה בנו, ואחריו הלל נשיאה לו מיוחס ע"י הגאונים תיקון הלוח. יש איזה שהוא בדל מידע על מוסד נשיאות מקביל?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' אוגוסט 18, 2013 2:30 am

הר' ברזילי, לדון איתך זה מעייף, אמרו לך את זה פעם?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' אוגוסט 18, 2013 2:54 am

לא זוכר שאמרו, אבל טוב לדעת, ועמך הסליחה.

אם הבנתי נכון, אתה מציע שהיה לוח מקביל ללוח של הלל, שאף הוא יוסד בתקופת האמוראים ע"י נשיא של סנהדרין אחרת (שהיתה חלוקה על זו המוכרת, של שושילתא דרבי) או ברשותו, ובמשך כחמש מאות שנה לא הוכרע בין השיטות, כך שנהגו פעם כשיטה זו ופעם כשיטה זו לפי ראות עיני המורה שבאותו הדור. אולי אני מפריז, אבל בעיני העובדה (?) שאין כל רמז לא לקיומו של מוסד סנהדרין מקביל ולא לקיומו של לוח מקביל היא סיבה מספיקה לדחות השערה זו.

בברכה המשולשת

כידוע יש על כך מספר מאמרים ממע"כ ידידי הרה"ג שי וולטר שליט"א

אשבמבש · הודעהעל ידי **אשבמבש** » א' אוגוסט 18, 2013 9:09 am

בברכה המשולשת כתב:כידוע יש על כך מספר מאמרים ממע"כ ידידי הרה"ג שי וולטר שליט"א

איפה ניתן למוצאם?

בברכה המשולשת

קובץ יד יצחק של המכון ללמודי קידוש החודש

אשבמבש · הודעהעל ידי **אשבמבש** » א' אוגוסט 18, 2013 3:04 pm

בברכה המשולשת כתב:קובץ יד יצחק של המכון ללמודי קידוש החודש

למה אין באוצר?

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » א' אוגוסט 18, 2013 3:48 pm

הרבנים תוכן וברזילי.
אם תוכלו להתפנות לשעה קלה מויכוחכם העומד ברומו של עולם, הואילו נא להסביר לתלמידכם הפעוט כמה דברים קטנים:
א. הרי הרבה לאחר הלל עדיין היו מקדשים את החודש על פי הראיה כמפורש בגמרא, איך זה מתיישב עם כך שהלל קידש את כל החדשים?
ב. אם הבנתי נכון את מאמרו של רחמים שר-שלום הוא טוען שבשנת 836 עדיין לא קידשו כלל על פי החשבון המסור בידינו, אולם ארבע שנים בלבד אחר כך בשנת 840 כבר היה ברור לכולם שמקדשים על פי החשבון שלנו על כל כלליו ורק נחלקו בחשבון התרמ"ב חלקים. זה סביר??
ג. האם יתכן להציע שכשרצו "לעבור" מקידוש על פי הראיה לקידוש על פי חשבון נאלצו לעשות כמה תיקונים עד שהחשבונות התחילו להסתדר?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' אוגוסט 18, 2013 5:34 pm

דניאל כתב:הרבנים תוכן וברזילי.
אם תוכלו להתפנות לשעה קלה מויכוחכם העומד ברומו של עולם, הואילו נא להסביר לתלמידכם הפעוט כמה דברים קטנים:
א. הרי הרבה לאחר הלל עדיין היו מקדשים את החודש על פי הראיה כמפורש בגמרא, איך זה מתיישב עם כך שהלל קידש את כל החדשים?
ב. אם הבנתי נכון את מאמרו של רחמים שר-שלום הוא טוען שבשנת 836 עדיין לא קידשו כלל על פי החשבון המסור בידינו, אולם ארבע שנים בלבד אחר כך בשנת 840 כבר היה ברור לכולם שמקדשים על פי החשבון שלנו על כל כלליו ורק נחלקו בחשבון התרמ"ב חלקים. זה סביר??
ג. האם יתכן להציע שכשרצו "לעבור" מקידוש על פי הראיה לקידוש על פי חשבון נאלצו לעשות כמה תיקונים עד שהחשבונות התחילו להסתדר?

א. הלל המדובר הוא הלל השלישי, כפי שציינת בעצמך לעיל, ומניין לך שהרבה אחרי זמנו (שהוא תקופת אביי ורבא) קדשו על פי הראייה? כמדומה שזה אינו.
ב. אני הבנתי ששר-שלום אומר (בכיוון שאתה הולך באות ג)שהיו כללי חשבון כבר בידי הלל (ומן הסתם עוד לפניו), אלא שאלה הלכו ונשתכללו עד שנחתמו סופית במאה התשיעית כשהוכרעה המחלוקת בענין תרמ"ב חלקים. אין רצונו לומר שכל הכללים לא היו קיימים בשנת 836 ונקבעו ב-840, אלא שהנקודה האחרונה שלא היתה מוכרעת נתבררה בשנת 840.
ג. המעבר לחשבון היה במאה הרביעית (לפי המסורת שלנו מיסודו של רב האי, בשנת 359), והקביעה הסופית של הכללים שבידינו (או לפחות קבלתם בידי הכלל) היתה כמעט חמש מאות שנה לאחר מכן, כנ"ל.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' אוגוסט 19, 2013 12:33 am

ברזילי כתב:א. הלל המדובר הוא הלל השלישי, כפי שציינת בעצמך לעיל, ומניין לך שהרבה אחרי זמנו (שהוא תקופת אביי ורבא) קדשו על פי הראייה? כמדומה שזה אינו.

הרמב"ם כותב שקידשו ע"פ הראיה עד לזמן חתימת התלמוד וגם אביי ורבא היו מעט אחרי הלל הנ"ל שהיה בנו של ר' יהודה נשיאה שהיה בתחילת תקופת האמוראים.

ברזילי כתב:ב. אני הבנתי ששר-שלום אומר (בכיוון שאתה הולך באות ג)שהיו כללי חשבון כבר בידי הלל (ומן הסתם עוד לפניו), אלא שאלה הלכו ונשתכללו עד שנחתמו סופית במאה התשיעית כשהוכרעה המחלוקת בענין תרמ"ב חלקים. אין רצונו לומר שכל הכללים לא היו קיימים בשנת 836 ונקבעו ב-840, אלא שהנקודה האחרונה שלא היתה מוכרעת נתבררה בשנת 840.

אין לי מושג מה חשבת שאני אומר באות ג' אבל בכל אופן ש"ש טוען שבשנת ד'תרצ"ו קבעו את השנה שלא על פי החשבונות של הלוח שלנו אבל ב840 כבר היה מוסכם על כולם ומפורסם גם בבבל החשבונות בדיוק כפי שהם בידינו...

אפרקסתא דעניא

דניאל כתב:
ברזילי כתב:א. הלל המדובר הוא הלל השלישי, כפי שציינת בעצמך לעיל, ומניין לך שהרבה אחרי זמנו (שהוא תקופת אביי ורבא) קדשו על פי הראייה? כמדומה שזה אינו.

הרמב"ם כותב שקידשו ע"פ הראיה עד לזמן חתימת התלמוד וגם אביי ורבא היו מעט אחרי הלל הנ"ל שהיה בנו של ר' יהודה נשיאה שהיה בתחילת תקופת האמוראים.

אביי ורבא חיו בדור הרביעי לאמוראי בבל (מתוך ששה). בדור שאחריהם ירדו אחרוני האמוראים הארצישראלים לבבל, והתלמוד הירושלמי נחתם סופית.

בדור אביי ורבא כבר נאמר ש"בקיאינן בקביעא דירחא", וכל הסיבה לעשות שני יו"ט בבל היא רק משום "מנהג אבותיכם בידיכם".

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' אוגוסט 19, 2013 8:36 am

אפרקסתא דעניא כתב:אביי ורבא חיו בדור הרביעי לאמוראי בבל (מתוך ששה). בדור שאחריהם ירדו אחרוני האמוראים הארצישראלים לבבל, והתלמוד הירושלמי נחתם סופית.

בדור אביי ורבא כבר נאמר ש"בקיאינן בקביעא דירחא", וכל הסיבה לעשות שני יו"ט בבל היא רק משום "מנהג אבותיכם בידיכם".

רמבם בפרק ה' מהלכות קידוש החודש כתב:הלכה ג
ומאימתי התחילו כל ישראל לחשב בחשבון זה מסוף חכמי תלמוד בעת שחרבה ארץ ישראל ולא נשאר שם בית דין קבוע אבל בימי חכמי משנה וכן בימי חכמי הגמרא עד ימי אביי ורבא על קביעת ארץ ישראל היו סומכין:

אך מה שכתבתי שברור שהם היו אחר זמנו של הלל זה כנראה לא ברור כל כך...

א. שר שלום במאמרו המובא למעלה כותב שמקובל שהלל שתקן את הלוח תקנו בשנת ד"א קי"ט ורבא מת בשנת ד"א קי"א כלומר שמונה שנים קודם לכן.
ב.מבואר בגמרא ר"ה כא שבזמן רבא עוד לא היה לוח ולכן היה יושב שני ימים בתענית עיי"ש.
ג. לפי"ז הקושיא מהא דביצה ד ב שמשמע שכבר בזמן ר' זירא היו בקיאין בקביעא דירחא באמת צריך ביאור.

ועלה בדעתי שאולי בכלל אין הביאור שם שבקיאין בקביעא דירחא כמו שאנחנו מפרשים את זה מחמת הלוח, אלא שבזמנם אע"פ שהיו במקום שקודם לכן לא היו השלוחין מגיעין, בזמנם השתנה העניין והיו הדרכים מצויות יותר והגיעו השלוחין, ראייה לדבר שהרי משמע שם בר"ה כא שהגיעו למקומם בבבל ביום הכיפורים היינו בי', וא"כ למה עשו בט"ו יו"ט שני של גלויות אלא משום מנהג אבותיהם שבזמנם לא הגיעו השלוחין (וצריך לדעת איזה זמן קבע את זה)

בברכה המשולשת

גם בזמן שהיו מקדשים על-פי הראיה ידעו גדולי החכמים את כללי הלוח ע"מ לגלות עדי שקר וכו' וידעו בעקרון מתי חלים המועדים

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' אוגוסט 19, 2013 9:36 am

אגב, מדוע התעלמו כאן משיטת הרמב"ם דהוא הלכה למשה מסיני שבזמן שאין סמוכים מקדשים ע"פ החשבון?

בברכה המשולשת כתב:גם בזמן שהיו מקדשים על-פי הראיה ידעו גדולי החכמים את כללי הלוח ע"מ לגלות עדי שקר וכו' וידעו בעקרון מתי חלים המועדים

זה לא אותו לוח. מבואר ברמב"ם החילוק בין מולד האמצעי (מה שאנו קוראים ממוצע) שעליו הושתת הלוח שלנו לבין המולד האמיתי שאותו חישבו החכמים לגלות עדי שקר.
כמו כן כללי הלוח כמו לא אדו ראש וכולי נבעו מכללים המבוארים בגמרא שהחכמים היו מקפידים עליהם (עולא בר"ה) אבל זה לא היה שיטת חשבון כמבואר שם בגמרא. וכשהלל תיקן לוח קבע את הכללים או שמסר לנו כללים מקובלים אבל בכל מקרה זה שימוש אחר.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' אוגוסט 19, 2013 11:55 am

דניאל כתב:
ברזילי כתב:א. הלל המדובר הוא הלל השלישי, כפי שציינת בעצמך לעיל, ומניין לך שהרבה אחרי זמנו (שהוא תקופת אביי ורבא) קדשו על פי הראייה? כמדומה שזה אינו.

הרמב"ם כותב שקידשו ע"פ הראיה עד לזמן חתימת התלמוד וגם אביי ורבא היו מעט אחרי הלל הנ"ל שהיה בנו של ר' יהודה נשיאה שהיה בתחילת תקופת האמוראים.

ברזילי כתב:ב. אני הבנתי ששר-שלום אומר (בכיוון שאתה הולך באות ג)שהיו כללי חשבון כבר בידי הלל (ומן הסתם עוד לפניו), אלא שאלה הלכו ונשתכללו עד שנחתמו סופית במאה התשיעית כשהוכרעה המחלוקת בענין תרמ"ב חלקים. אין רצונו לומר שכל הכללים לא היו קיימים בשנת 836 ונקבעו ב-840, אלא שהנקודה האחרונה שלא היתה מוכרעת נתבררה בשנת 840.

אין לי מושג מה חשבת שאני אומר באות ג' אבל בכל אופן ש"ש טוען שבשנת ד'תרצ"ו קבעו את השנה שלא על פי החשבונות של הלוח שלנו אבל ב840 כבר היה מוסכם על כולם ומפורסם גם בבבל החשבונות בדיוק כפי שהם בידינו...

נראה לי שהחלפת בין יהודה נשיאה השני (שהיה בתחילת תקופת האמוראים) לנכדו יהודה נשיאה השלישי שהוא אביו של הלל מתקן הלוח. הרמב"ם לא כותב שקדשו ע"פ ראיה עד חתימת התלמוד אלא שקדשו ע"פ חשבון "מסוף חכמי תלמוד" וזה מתאים למסורת בשם רב האי ששנת תיקון הלוח היא שנת 359 למנינם, סמוך אחרי פטירת רבא וקצת אחרי לידת רב אשי, כי סוף לאו דווקא חתימה כמובן.

העובדה שבשנה ספציפית אחת יש הבדל בין הלוח שלנו לקביעת הנשיא לא אומרת שרוב הכללים לא היו כבר קבועים אז. מספיק שהיה שינוי קל באחד מן הפרטים כדי ליצור הזזה של יומיים בפסח בשנה מסויימת. עד כמה שאני מבין לא ברור לנו מדוע נקבעה שנת ד'תקצ"ו להיות בקביעות זח"ג ולא זש"ה כפי שאנחנו היינו קובעים (יש ששיערו שנקודת המוצא של המולדות ששימשה אותם היתה שונה במקצת), מ"מ בהחלט אפשר שמדובר בשינוי בפרט אחד מתוך מערכת הכללים של חישוב הלוח (שמשפיע רק בשנים מסויימות, כמו שמחלוקת על תרמ"ב חלקים שהתגלעה במאה העשירית לא השפיעה על קביעות שום שנה במשך כל השנים שבין שנת ד'תקצ"ו ועד שנת ד'תרפ"ד). עוד צריך להבהיר שאף אחד לא ציין את שנת 840 כמועד מדוייק לחתימת הכללים, ומדובר בהערכה בלבד (שמבוססת על כך שמצד אחד בשנת 836 עדיין קבעו שנים שונה מאתנו, ומאידך במכתבים סביב מחלוקת רס"ג ובן מאיר בשנת 922 מוזכר כי הלוח כבר היה קבוע ומוסכם ובני בבל חשבו לעצמם את השנים כבר שנים רבות ואפילו הזקנים לא זוכרים מחלוקת בענין זה), ועוד יש להזכיר כי ענין תרמ"ב חלקים לא הוכרע עד המאה העשירית.

לענין ר' זירא, לא חפשתי, אבל בדרך השערה אפשר לומר (ואולי זו כוונת הרב ברה"מ) שגם כמה דורות לפני המעבר לקידוש ע"פ חשבון כבר היו ידועים כללים שיבטיחו לא אד"ו ראש וכו' (יש שאמרו שדחיית לא א' ראש היא מאוחרת יותר, אבל אין זה משנה כרגע) והיה ידוע שסנהדרין עושה בהם שימוש שלא לקדש את החודש באופן שיסתור לכללים, ולכן היה באפשרות החכמים לדעת ברמה גבוהה של בטחון מתי יתקדש החודש.

הכלל של לא אדו ראש הוא כלל המבואר בגמרא שהקפידו עליו עיין בר"ה שם (כ כא)
אבל העניין של חישובים אחרים שימנעו אדו ראש בשנה הבאה, שזה חלק מחישוב הלוח, לזה אין משמעות אם מקדשים לפי הראייה כי ממילא לאורך השנה הדבר יכול להשתנות. אא"כ ב"ד כופין ומאיימים על העדים להתאים עצמם ללוח כמו שלנו אבל אם כך זה בדיוק מצב שנוהגים את הלוח.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' אוגוסט 19, 2013 1:38 pm

אני יודע שדחיות אד"ו מוזכרות בגמרא, אבל בזכרוני שיש תעודות בהן נראה שהיו שנים שחל בהן יום ערבה בשבת. או שנאמר שנפלה שם טעות בציון התאריכים או בפענוח (וצריך לבדוק כמה מקורות שונים כאלה יש, ומה מידת אמינותם) או שנפרש הגמרא שבדרך כלל השתדלו שלא ייפול יום ערבה בשבת, אבל אם לא היה אפשר אלא בדחייה גדולה קבעו כן (כמו שהשתדלו בכל הדורות שלא לעבר את אלול וזה אכן היה המצב שהיה תמיד חסר, אך לא היתה זו ודאות מוחלטת שאינו מעובר כי תמיד היתה אפשרות שלא יבואו עדים בסופו של דבר).

גם לגבי הכללים האחרים, יש מצב ביניים בין הלוח שלנו לבין קידוש על פי הראייה לגמרי - כמו שכתבת אפשר לאיים על העדים וכו' כדי להתאים את הקידוש לכללי הלוח המחושב, אבל לא בהכרח שעושים זאת "עד הסוף". זה יכול להיות שזה היה תלוי עד כמה נראה המולד בעליל, או עד כמה רחוק המולד האמיתי מיום ראש השנה לפי הלוח וכו'. ייתכן גם שהייתה תקופה בה השתדלו לשמור על הכללים, אבל לא באופן מוחלט.

לא מובן לי מה שכתבת שבמשך השנה עלול הדבר להשתנות - ידוע מראש מתי יהיה מולד תשרי ואפשר להעריך אם יהיה ניתן לצפות בו, ואם יבואו עדים וכו' ומה שיקרה באמצע השנה פחות חשוב לענין זה (כמובן, החשבון ישתבש אם כמה חדשים רצופים אף אחד לא יראה את הירח בכל ארץ ישראל או שלא יבוא להעיד, אבל זה דבר רחוק מאד)

גם אני התכוונתי שזה לא מוחלט. אבל זה עצמו הקושי בר' זירא.

בעניין הכללים האחרים כוונתי פשוטה. הכללים האלה הם כדי שכשנמשיך לעבוד לפי הלוח לא נתקל בשנים הבאות בבעיית לא אדו ראש. אם ממילא חכמים מטפלים בבעייה לא מובן למה נצטרך לאיים שנה קודם רק כדי שבשנה הבאה החשבון יתן את זה ונאיים לפי החשבון. הערה נוספת שכתבתי זה שלא מסתבר שאיימו בכל חודש וחודש להתאים לחשבון.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר