מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי דניאל » ב' אוגוסט 19, 2013 3:38 pm

ברזילי כתב:נראה לי שהחלפת בין יהודה נשיאה השני (שהיה בתחילת תקופת האמוראים) לנכדו יהודה נשיאה השלישי שהוא אביו של הלל מתקן הלוח. הרמב"ם לא כותב שקדשו ע"פ ראיה עד חתימת התלמוד אלא שקדשו ע"פ חשבון "מסוף חכמי תלמוד" וזה מתאים למסורת בשם רב האי ששנת תיקון הלוח היא שנת 359 למנינם, סמוך אחרי פטירת רבא וקצת אחרי לידת רב אשי, כי סוף לאו דווקא חתימה כמובן.

אם נתחלף לא לי נתחלף, אלא להרשב"ץ בח"א סי' קל"ו ולריטב"א בסוכה מ"ג.
הסיבה לומר שזהו הלל המאוחר היא המקור בתשובת רב האי גאון שהיה זה בשנת תר"ע לשטרות. עלה בדעתי לדחוק בכוונתו שהלל נינו של רבי הוא שחישב את הלוח אבל החל לנהוג בפועל רק בשנת תר"ע, אבל אני מודה שזה דחוק.
נערך לאחרונה על ידי דניאל ב ב' אוגוסט 19, 2013 10:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי דניאל » ב' אוגוסט 19, 2013 4:01 pm

ברזילי כתב:ועוד יש להזכיר כי ענין תרמ"ב חלקים לא הוכרע עד המאה העשירית.

ככה בורנשטיין מציג את זה. לטעמי, אתה יכול בערך באותה מידה לטעון ח"ו שעניין סדר הפרשיות בתפילין "לא הוכרע" מימות משה רבינו ועד ימי רש"י ור"ת. העובדה שמחלוקת מסוימת נתגלעה איננה מוכיחה בשופו"א שהדבר "לא הוכרע" עד אז.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' אוגוסט 19, 2013 10:13 pm

[quote="ברזילי"]
העובדה שבשנה ספציפית אחת יש הבדל בין הלוח שלנו לקביעת הנשיא לא אומרת שרוב הכללים לא היו כבר קבועים אז. מספיק שהיה שינוי קל באחד מן הפרטים כדי ליצור הזזה של יומיים בפסח בשנה מסויימת. עד כמה שאני מבין לא ברור לנו מדוע נקבעה שנת ד'תקצ"ו להיות בקביעות זח"ג ולא זש"ה כפי שאנחנו היינו קובעים (יש ששיערו שנקודת המוצא של המולדות ששימשה אותם היתה שונה במקצת)

זה ענין שלגמרי לא הבנתי. הלא מבואר במכתבו של הריש גלותא, שטעם הקדמת ר"ח ניסן כדי שלא תראה הלבנה קודם יום החודש - דהיינו, חשבון המולדות שלו כשלנו, אלא שיש כאן כלל נוסף שבחשבוננו אין מתחשבים בו, לדאוג שלא תראה הלבנה קודם ראש חודש, ומה מקום כאן לפלפולים?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' אוגוסט 19, 2013 10:16 pm

ברזילי כתב:העובדה שבשנה ספציפית אחת יש הבדל בין הלוח שלנו לקביעת הנשיא לא אומרת שרוב הכללים לא היו כבר קבועים אז. מספיק שהיה שינוי קל באחד מן הפרטים כדי ליצור הזזה של יומיים בפסח בשנה מסויימת. עד כמה שאני מבין לא ברור לנו מדוע נקבעה שנת ד'תקצ"ו להיות בקביעות זח"ג ולא זש"ה כפי שאנחנו היינו קובעים (יש ששיערו שנקודת המוצא של המולדות ששימשה אותם היתה שונה במקצת)

זה ענין שלגמרי לא הבנתי. הלא מבואר במכתבו של הריש גלותא, שטעם הקדמת ר"ח ניסן כדי שלא תראה הלבנה קודם יום החודש - דהיינו, חשבון המולדות שלו כשלנו, אלא שיש כאן כלל נוסף שבחשבוננו אין מתחשבים בו, לדאוג שלא תראה הלבנה קודם ראש חודש, ומה מקום כאן לפלפולים?

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי דניאל » ב' אוגוסט 19, 2013 10:26 pm

צופר הנעמתי כתב:זה ענין שלגמרי לא הבנתי. הלא מבואר במכתבו של הריש גלותא, שטעם הקדמת ר"ח ניסן כדי שלא תראה הלבנה קודם יום החודש - דהיינו, חשבון המולדות שלו כשלנו, אלא שיש כאן כלל נוסף שבחשבוננו אין מתחשבים בו, לדאוג שלא תראה הלבנה קודם ראש חודש, ומה מקום כאן לפלפולים?

נדמה לי שדעתם היא שהטעם שנתן ריש גלותא מכסה על סיבות אסטרונומיות כמו שיש שכתבו על הדחיות של לא אד"ו ראש, אבל אני מסכים איתך שזה ממש ליזיל בתר איפכא. הוא כותב טעם ברור ואילו אנו נבוא ונסובב ונסובב...

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אוגוסט 19, 2013 11:14 pm

אוצר החכמה כתב:בעניין הכללים האחרים כוונתי פשוטה. הכללים האלה הם כדי שכשנמשיך לעבוד לפי הלוח לא נתקל בשנים הבאות בבעיית לא אדו ראש. אם ממילא חכמים מטפלים בבעייה לא מובן למה נצטרך לאיים שנה קודם רק כדי שבשנה הבאה החשבון יתן את זה ונאיים לפי החשבון. הערה נוספת שכתבתי זה שלא מסתבר שאיימו בכל חודש וחודש להתאים לחשבון.
גם בלוח שלנו, היה אפשר ליסד כלל אחד פשוט - לא אד"ו ראש ואם המולד נופל בימי אד"ו נדחה את ר"ה ליום שלאחריו. מטרתם של הכללים הנוספים בלוח אינה רק למנוע אד"ו ראש בשנה הבאה - האחד הוא מולד זקן, שנועד לגרום לכך שהירח החדש יראה בפועל ביום א' תשרי (ולשם כך לא נדרש שום איום על עדים, מולד זקן פשוט לא ניתן לצפיה על ידי העדים בדר"כ, ובודאי לא כשהתקינו שלא יקבלו עדים מן המנחה ולמעלה). שתי דחיות נוספות, בטו תקפט וגטרד נועדו למנוע מצב בו יהיו בשנה מעוברת רק ששה חדשים מלאים, או בפשוטה שמונה חדשים מלאים. אפשר לשאול למי מפריע שיהיה כך, אבל ככל שזו בעיה ייתכן בהחלט שגם ב(חלק מה)זמן שקדשו על פי הראיה ראו זאת כבעיה שראוי להמנע ממנה (אמנם סתמא דמשנה הוא שאפשר לעשות בין ארבעה לשמונה חדשים חסרים בשנה, אך דעת אחרים היא שאין בין עצרת לעצרת אלא ארבעה ימים. הלוח שלנו מפשר בין הדעות ומאפשר בין חמשה לשבעה, ומ"מ רואים שהיתה, כבר בזמן התנאים, הקפדה על מספר החדשים החסרים בכל שנה, וסטייה גדולה מדי במספר ימי השנה נחשבה כבעיה).
דניאל כתב:
ברזילי כתב:נראה לי שהחלפת בין יהודה נשיאה השני (שהיה בתחילת תקופת האמוראים) לנכדו יהודה נשיאה השלישי שהוא אביו של הלל מתקן הלוח. הרמב"ם לא כותב שקדשו ע"פ ראיה עד חתימת התלמוד אלא שקדשו ע"פ חשבון "מסוף חכמי תלמוד" וזה מתאים למסורת בשם רב האי ששנת תיקון הלוח היא שנת 359 למנינם, סמוך אחרי פטירת רבא וקצת אחרי לידת רב אשי, כי סוף לאו דווקא חתימה כמובן.

אם נתחלף אין לי אלא להרשב"ץ בח"א סי' קל"ו ולריטב"א בסוכה מ"ג.
הסיבה לומר שזהו הלל המאוחר היא המקור בתשובת רב האי גאון שהיה זה בשנת תר"ע לשטרות. עלה בדעתי לדחוק בכוונתו שהלל נינו של רבי הוא שחישב את הלוח אבל החל לנהוג בפועל רק בשנת תר"ע, אבל אני מודה שזה דחוק.
לא ידעתי על הריטב"א והתשב"ץ, ייש"כ. אם כבר לדחוק, מוטב לומר שכשהריטב"א כותב שהלל היה בנו של יהודה נשיאה בן בנו של רבינו הקדוש, "בן בנו" הוא במשמעות צאצא ולא נכד ממש. מ"מ מאחר שאין שום זכר להלל זה בש"ס שלנו, והאזכור הראשון שלו הוא באותה קבלת הגאונים, קשה מאד לדעת מתי חי אם לא נסמוך על התאריך שנמסר מפי רב האי, ומה עוד שבזה מתישבות הסוגיות (והרמב"ם) בנושא התחלת הקידוש ע"פ חשבון.
דניאל כתב:
ברזילי כתב:ועוד יש להזכיר כי ענין תרמ"ב חלקים לא הוכרע עד המאה העשירית.

ככה בורנשטיין מציג את זה. לטעמי, אתה יכול בערך באותה מידה לטעון ח"ו שעניין סדר הפרשיות בתפילין "לא הוכרע" מימות משה רבינו ועד ימי רש"י ור"ת. העובדה שמחלוקת מסוימת נתגלעה איננה מוכיחה בשופו"א שהדבר "לא הוכרע" עד אז.
לא מבין מה ענין בורנשטיין לכאן. עובדה היא כי ענין זה היה במחלוקת והוכרעה ההלכה רק במאה העשירית. אין כאן "הוכחה" שהדבר לא הוכרע עד אז, אלא פשוט פירוש המילות. מתי בדיוק הוכרע ענין סדר הפרשיות בתפילין אינני יודע, אולי עד היום לא ממש הוכרע שהרי פסק השו"ע שיר"ש יצא ידי שניהם.

אם כוונתך לחזור לשאלה שנידונה כאן לעיל בגדר תקנת הלל - האם תקנתו היתה על כללים מסוימים, וכאילו קדש במפורש כל חודש על לעת"ל ביום מסויים (ואז נצטרך לומר שאנו נוקטים שהכרעת ההלכה (במאה העשירית) היא בירור שכך בדיוק תיקן הלל), או שמא יש לומר שתקנת הלל היתה רק קידוש לפי חשבון כפי שיבררו חכמי כל דור ודור, וגם אם לא כל הכללים המפורטים שיש לנו היו קיימים אז או אפילו אם היו אז כללים שונים, עדיין חשבוננו יכול להסמך על תקנתו (ואז ייתכן לומר שעד חתימת הלוח באמת לא היו כל הכללים בעולם), הרי שאין לי מה לתרום בענין זה, אחר שאין לי דעה לכאן או לכאן (מלבד מה שאמרו כבר לפני, שלפי הצד הראשון ממנ"פ היו שנים רבות בהם כלל ישראל נהג בלוח שגוי, ולכן אולי יש קצת "אי נעימות" לומר כן).
צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:העובדה שבשנה ספציפית אחת יש הבדל בין הלוח שלנו לקביעת הנשיא לא אומרת שרוב הכללים לא היו כבר קבועים אז. מספיק שהיה שינוי קל באחד מן הפרטים כדי ליצור הזזה של יומיים בפסח בשנה מסויימת. עד כמה שאני מבין לא ברור לנו מדוע נקבעה שנת ד'תקצ"ו להיות בקביעות זח"ג ולא זש"ה כפי שאנחנו היינו קובעים (יש ששיערו שנקודת המוצא של המולדות ששימשה אותם היתה שונה במקצת)

זה ענין שלגמרי לא הבנתי. הלא מבואר במכתבו של הריש גלותא, שטעם הקדמת ר"ח ניסן כדי שלא תראה הלבנה קודם יום החודש - דהיינו, חשבון המולדות שלו כשלנו, אלא שיש כאן כלל נוסף שבחשבוננו אין מתחשבים בו, לדאוג שלא תראה הלבנה קודם ראש חודש, ומה מקום כאן לפלפולים?
אמת כדבריך, אבל השאלה מה עדיף - לקרוא את המכתב כלשונו, ואז צריך לומר שבאמצע המאה התשיעית עדיין היו כללי החשבון כל כך שונים משלנו (שהרי אצלנו כלל לא מקפידים על ר"ח ניסן שיצא אחרי ראית הירח), או לדחוק בלשון כדי להעמיד את המחלוקת על ענין דק יותר (רק להטעים, הדוחק אינו כל כך גדול, שהרי כשהגמרא אומרת להדיא שדחית אד"ו ראש היא מפני מתיא וירקיא, זה לא מפריע לרמב"ם לומר שזה כיסוי לטעם אסטרונומי, ומה עוד שכללי חישוב בלוח נחשבו סוד שיש להצניעו (ומצד שני, בתקופה האמורה פחות או יותר כבר נתפרסמו בעולם ע"י תוכן גוי)). כמו שכתבתי, יש השערות שונות בענין, ומ"מ ככל שנוגע לעיקר הדיון כאן, דבר אחד ברור - בשנה זו נהגו כל ישראל את המועדות ביום שאיננו נכון על פי חשבוננו, ומינה שכללי הלוח לא היו מוסכמים חמש מאות שנה אחרי הלל (בין אם מחמת שדעתו נשתבשה במשך הדורות, ובין אם מסיבה אחרת, כנ"ל).

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי דניאל » ב' אוגוסט 19, 2013 11:54 pm

הרב ברזילי, נראה כאילו לא תפסת על מה נסוב הדיון כאן.
במשך מאות שנים היה מקובל בעם ישראל שהלל הוא שחישב את הלוח העברי. זה כתוב בתשובת רב האי גאון ומוזכר בראשונים פעמים רבות. בא החוקר בורנשטיין וטען כי לא כן הוא, אלא שהלל רק התחיל את החשבונות אבל החשבונות הלכו והשתכללו והתפתחו עם השנים. על שאלה זו כותרת האשכול ועל זה הדיון.
הרב אוצר החכמה כתב שמה שהיו שנים בהם נתגלעה מחלוקת אין זה מוכיח שהלל לא סיים את החשבונות אלא רק שנחלקו בדעתו וכן כתבתי אנכי לעיל. בורנשטיין טוען לעומת זאת שהדבר לא הוכרע מימות הלל ועד לרס"ג, לא כי נחלקו בדעת הלל אלא כי הלל לא דיבר על זה.
על דרך זו נסובים גם דבריו של צופר הנעמתי: הוא רוצה לומר שהחשבונות לא היו שונים אלא רק שהיה להם שיקול נוסף, דבר שהוא מסתבר אם אנו הולכים שלא כדעת החוקר הנ"ל אלא כדעת הרב אוצר החכמה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 20, 2013 12:08 am

אני לא כ"כ מבין את העניין. כשמקדשים לפי הראייה אין טעם בשימוש בשיטה שכל מטרתה לשמור על היציבות כי המציאות גורמת לזה. כך שהכלל היחיד ההכרחי הוא לא אדו ראש שסיבתו היא צדדית, כך שאין סיבה להניח שעבדו לפי כללים נוספים אא"כ יש ראייה לזה.

בעניין המחלוקת אני לא מבין את ההיתממות פה. בכל המחלוקות בתורה, כל צד טוען כי דעתו היא הנכונה וזו שניתנה למשה מסיני וברבות הימים נולד ספק בדבר. אף אחד לא טוען שמראש העניין לא היה ברור ורק עם השנים התפתחה ההכרעה, אלא שבתחילה היה העניין ברור אח"כ במשך שנים נולד ספק בדבר, ואח"כ הוכרע העניין. דוגמה לדבר המחלוקת על שנת השמיטה, הויכוח הוא מתי היתה שנת השמיטה הסמוכה לחורבן, וכל צד טוען שהוא הצודק.
מה מניע את החוקרים להמציא כאן מצב שונה. במקום להגיד הלל תיקן לוח עם כללים, ברבות השנים נולדה מחלוקת מסויימת על הכללים, (אני משער שהמחלוקת לא היתה בכל שנה אלא בצירוף מקרים מסויים) ואח"כ הוכרע העניין. כמו שהבינו כל הראשונים את מחלקת הרס"ג ובן מאיר כמחלוקת סטנדרטית מה הכלל שקבעו. במקום הדבר הפשוט הזה המציאו כאן תיאוריה אבולוציונית, הלל תיקן לוח עם מערכת כללים חלקית ובמשך השנים היא התפתחה למערכת מלאה, כשאין לזה שום ראייה, כלומר לא מצאו שבתחילה היו מעט כללים ואח"כ התגבשו הכללים. אלא מצאו שהיה מישהו שחישב שנה אחרת מהחישוב שלנו, זה תוצאה מתבקשת מכל מחלוקת, גם תפילין של רבנו תם אפשר למצוא. האם זה מוכיח כשאלתו של דניאל שלרב אשי או למשה רבינו לא היה כלל בעניין איזה סדר צריך לפרשיות?

אני רואה שתוך כדי שכתבתי הקדימני דניאל בקיצור.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 20, 2013 12:15 am

דניאל כתב:הרב ברזילי, נראה כאילו לא תפסת על מה נסוב הדיון כאן.
במשך מאות שנים היה מקובל בעם ישראל שהלל הוא שחישב את הלוח העברי. זה כתוב בתשובת רב האי גאון ומוזכר בראשונים פעמים רבות. בא החוקר בורנשטיין וטען כי לא כן הוא, אלא שהלל רק התחיל את החשבונות אבל החשבונות הלכו והשתכללו והתפתחו עם השנים. על שאלה זו כותרת האשכול ועל זה הדיון.
הרב אוצר החכמה כתב שמה שהיו שנים בהם נתגלעה מחלוקת אין זה מוכיח שהלל לא סיים את החשבונות אלא רק שנחלקו בדעתו וכן כתבתי אנכי לעיל. בורנשטיין טוען לעומת זאת שהדבר לא הוכרע מימות הלל ועד לרס"ג, לא כי נחלקו בדעת הלל אלא כי הלל לא דיבר על זה.
על דרך זו נסובים גם דבריו של צופר הנעמתי: הוא רוצה לומר שהחשבונות לא היו שונים אלא רק שהיה להם שיקול נוסף, דבר שהוא מסתבר אם אנו הולכים שלא כדעת החוקר הנ"ל אלא כדעת הרב אוצר החכמה.
לא מבין מה לא מובן, הרי כבר כתבתי כי אני מסכים שאין שום ראיה מזה שנחלקו על הלוח לשאלה אם להלל היה לוח קבוע מושלם או לא (וכלל אינני יודע איך אפשר בכלל להוכיח לכאן או לכאן בשאלה זו). בנוסף יש כאן שאלה אחרת, והיא מה היה תוקף תקנתו של הלל, וכנ"ל.

כעת, מה שברור, עם בורנשטיין או בלעדיו, הוא שהיו שנים במהלך הדורות בהם לא נהגו כפי שנהוג היום, בין אם היה זה מחמת היה להם כלל דחיה חמישי (שאף הוא משנה את קביעות המועדות), או שחלקו על אחד מארבעת הכללים שלנו, או מכל טעם אחר. לכן, אם נקבל את ההנחה שתקנת הלל היתה על אופן קידוש מסויים, יתחייב מכאן שהיו שנים רבות בהם כלל ישראל נהג בלוח שגוי.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי דניאל » ג' אוגוסט 20, 2013 12:29 am

ברזילי כתב: יתחייב מכאן שהיו שנים רבות בהם כלל ישראל נהג בלוח שגוי.

א. אז מה? הם סברו אחרת מאיתנו. אנחנו עושים על פי מה שאנחנו סוברים.
ב. אני לא יודע מה זה שנים רבות. זה כל כך מצוי שמופיעה הבעיה שמתאר ריש גלותא?

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 20, 2013 12:39 am

אוצר החכמה כתב:אני לא כ"כ מבין את העניין. כשמקדשים לפי הראייה אין טעם בשימוש בשיטה שכל מטרתה לשמור על היציבות כי המציאות גורמת לזה. כך שהכלל היחיד ההכרחי הוא לא אדו ראש שסיבתו היא צדדית, כך שאין סיבה להניח שעבדו לפי כללים נוספים אא"כ יש ראייה לזה.

בעניין המחלוקת אני לא מבין את ההיתממות פה. בכל המחלוקות בתורה, כל צד טוען כי דעתו היא הנכונה וזו שניתנה למשה מסיני וברבות הימים נולד ספק בדבר. אף אחד לא טוען שמראש העניין לא היה ברור ורק עם השנים התפתחה ההכרעה, אלא שבתחילה היה העניין ברור אח"כ במשך שנים נולד ספק בדבר, ואח"כ הוכרע העניין. דוגמה לדבר המחלוקת על שנת השמיטה, הויכוח הוא מתי היתה שנת השמיטה הסמוכה לחורבן, וכל צד טוען שהוא הצודק.
מה מניע את החוקרים להמציא כאן מצב שונה. במקום להגיד הלל תיקן לוח עם כללים, ברבות השנים נולדה מחלוקת מסויימת על הכללים, (אני משער שהמחלוקת לא היתה בכל שנה אלא בצירוף מקרים מסויים) ואח"כ הוכרע העניין. כמו שהבינו כל הראשונים את מחלקת הרס"ג ובן מאיר כמחלוקת סטנדרטית מה הכלל שקבעו. במקום הדבר הפשוט הזה המציאו כאן תיאוריה אבולוציונית, הלל תיקן לוח עם מערכת כללים חלקית ובמשך השנים היא התפתחה למערכת מלאה, כשאין לזה שום ראייה, כלומר לא מצאו שבתחילה היו מעט כללים ואח"כ התגבשו הכללים. אלא מצאו שהיה מישהו שחישב שנה אחרת מהחישוב שלנו, זה תוצאה מתבקשת מכל מחלוקת, גם תפילין של רבנו תם אפשר למצוא. האם זה מוכיח כשאלתו של דניאל שלרב אשי או למשה רבינו לא היה כלל בעניין איזה סדר צריך לפרשיות?

בענין כללי הדחיה, אינני מבין על מה הויכוח. עובדה היא כי מלבד לא אד"ו ראש, הכללים האחרים נועדו למטרות אחרות (מולד זקן, ומניעת שנה ארוכה\קצרה מדי). אותן בעיות בדיוק (ככל שהן בעיות, ואני מודה שאינני יודע מי החליט שיש בזה בעיה בכלל) קיימות כשמקדשים על פי הראיה תוך שמירה על לא אד"ו ראש, וקידוש על פי ראיה לא משפר את המצב ביחס לבעיות אלה במאומה לעומת המצב בקידוש על פי חשבון.

בענין המחלוקת, יש כאן נקודה עקרונית שאני לא מבין -- הרי דבר ברור הוא שיש דינים דאורייתא שלא ניתנו למשה מסיני אלא נלמדו מדרשות שנדרשו במהלך הדורות בי"ג מידות (כמבואר ברמב"ם בהקדמתו ליד, למשל). מה היה לפני שנדרשה הדרשה? הדבר לא היה ברור. אם ניקח את הדוגמא של סדר הפרשיות, לבושתי אינני זוכר כרגע אם הן מהל"מ (ובפשטות, לדעת הרמב"ם צ"ל שלא, שהרי בדבר שהוא מהל"מ לא נמצאת מחלוקת, אלא שכבר הקשו עליו בזה ואכמ"ל), וכמדומה שאין הסדר אחד מעשרה דברים שמונה הרמב"ם כהל"מ בתפילין). אם נניח שאכן אין הסדר מסיני, יש לומר שהוא נקבע בדור מן הדורות. מה היה עד אז? עד שהוכרעה ההלכה שיש סדר מחייב, אולי באמת לא היה סדר מחייב (כמו שנראה מהממצאים הארכיאולוגיים, למרות שכמובן אין משם הוכחה; לרב אשי מסתבר שהיה סדר מחייב, שהרי כבר בימי התנאים מצאנו סדר כזה. האם מכאן אפשר להוכיח שגם לאלישע הנביא היה סדר מחייב? בהחלט לא, עקרונית יכול להיות שהסדר המחייב הוא דרשה שהתחדשה בדור מן הדורות), ואולי היה משהו אחר, אין לדעת ללא מקורות. כאמור, בהחלט ייתכן שלבורותי בסדר הפרשיות פשוט וברור שאין הדבר כן והוא מסיני, ולכן הדוגמא לא טובה, אבל בעקרון יש בהחלט דינים דאורייתא בהם הדבר כך (כמובן, מחלוקת על שנת השמיטה היא בפשטות מחלוקת במציאות ושם לא שייך לומר כך). כל זה הוא כה פשוט שאני מתפלא שצריך בכלל להכתב כאן (ואולי לא צריך).

לפיכך, לגבי השאלה הקונקרטית, בעיני שתי האפשרויות קיימות - אולי החישוב שלנו (או חישוב אחר שהחישוב שלנו הוא שיבוש שלו) תוקן ביד הלל לפרטיו, או אפילו נמסר למשה מסיני, או אולי הוא התפתח במשך הדורות. אני יכול להבין את הרקע לסלידה מהמילה התפתחות בקשר להלכה, אבל אם נעזוב את האסוסיאציות הסמנטיות בצד, אני לא כל כך מבין מה ההתעקשות על אופן זה או אחר.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 20, 2013 12:46 am

דניאל כתב:
ברזילי כתב: יתחייב מכאן שהיו שנים רבות בהם כלל ישראל נהג בלוח שגוי.

א. אז מה? הם סברו אחרת מאיתנו. אנחנו עושים על פי מה שאנחנו סוברים.
ב. אני לא יודע מה זה שנים רבות. זה כל כך מצוי שמופיעה הבעיה שמתאר ריש גלותא?

א. זה ברור, וכמו שאמרתי זה ענין של טעם - יש מי שיפריע לו לומר כך, אחרי הכל, כבר כתבו הגאונים שלא הרי קידוש המועדות ככל נושא הלכתי אחר, ובנושא זה אסור שתווצר מחלוקת (ומכללא, טעות). אבל אני חוזר ואומר, אין מכך שום הכרעה לצד זה או אחר, ולכשעצמי אינני יודע איך בכלל אפשר להכריע עובדתית אם היו להלל כללים מפורטים (שלנו, או אחרים).
ב. צודק. לגבי ריש גלותא, אינני בטוח שאנחנו יודעים מה הבעיה שהפריעה לו וכנ"ל, לגבי ענין תרמ"ב חלקים לא בדקתי כמה שכיחה הבעיה (שר שלום כותב שבמשך שמונים ומשהו שנה מימי אותו מכתב ועד המחלוקת הגדולה בעית התרמ"ב לא התעוררה, ואז היו שלש שנים רצופות שהושפעו מן המחלוקת). מ"מ המילה "רבות" אינה במקומה, אבל האם זה משנה לעצם הענין?

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי דניאל » ג' אוגוסט 20, 2013 8:39 am

ברזילי כתב:אבל בעקרון יש בהחלט דינים דאורייתא בהם הדבר כך (כמובן, מחלוקת על שנת השמיטה היא בפשטות מחלוקת במציאות ושם לא שייך לומר כך). כל זה הוא כה פשוט שאני מתפלא שצריך בכלל להכתב כאן (ואולי לא צריך).

אני ממש בהלם. הדבר פשוט וברור שאתה לא צודק! כל הדינים דאורייתא היו ידועים למשה רבינו והוא לימדם כל ישראל הסיבה שיש מחלוקות היא שהתורה נשתכחה לצערינו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 20, 2013 8:58 am

בענין המחלוקת, יש כאן נקודה עקרונית שאני לא מבין -- הרי דבר ברור הוא שיש דינים דאורייתא שלא ניתנו למשה מסיני אלא נלמדו מדרשות שנדרשו במהלך הדורות בי"ג מידות (כמבואר ברמב"ם בהקדמתו ליד, למשל). מה היה לפני שנדרשה הדרשה? הדבר לא היה ברור. אם ניקח את הדוגמא של סדר הפרשיות, לבושתי אינני זוכר כרגע אם הן מהל"מ (ובפשטות, לדעת הרמב"ם צ"ל שלא, שהרי בדבר שהוא מהל"מ לא נמצאת מחלוקת, אלא שכבר הקשו עליו בזה ואכמ"ל), וכמדומה שאין הסדר אחד מעשרה דברים שמונה הרמב"ם כהל"מ בתפילין). אם נניח שאכן אין הסדר מסיני, יש לומר שהוא נקבע בדור מן הדורות. מה היה עד אז? עד שהוכרעה ההלכה שיש סדר מחייב, אולי באמת לא היה סדר מחייב (כמו שנראה מהממצאים הארכיאולוגיים, למרות שכמובן אין משם הוכחה; לרב אשי מסתבר שהיה סדר מחייב, שהרי כבר בימי התנאים מצאנו סדר כזה. האם מכאן אפשר להוכיח שגם לאלישע הנביא היה סדר מחייב? בהחלט לא, עקרונית יכול להיות שהסדר המחייב הוא דרשה שהתחדשה בדור מן הדורות), ואולי היה משהו אחר, אין לדעת ללא מקורות. כאמור, בהחלט ייתכן שלבורותי בסדר הפרשיות פשוט וברור שאין הדבר כן והוא מסיני, ולכן הדוגמא לא טובה, אבל בעקרון יש בהחלט דינים דאורייתא בהם הדבר כך (כמובן, מחלוקת על שנת השמיטה היא בפשטות מחלוקת במציאות ושם לא שייך לומר כך). כל זה הוא כה פשוט שאני מתפלא שצריך בכלל להכתב כאן (ואולי לא צריך).


צודק דניאל בתמיהתו. וברמב"ם בהקדמתו ליד כתוב להיפך. וכן בפירוש המשנה. וזה דומה למצב הקיים אצלנו לגבי הגמרא. שאם מתעוררת שאלה שלא הוזכרה בראשונים אנו מביאים עליה הוכחות מן הש"ס, האם פירוש הדבר שהעניין נשאר בספק לחכמי הגמרא ורק התפתחות ההלכה פשטה אותו.
ואיני מאמין אפילו שהוצאת את הדבר מפיך או העלית אותו בדעתך שדין דאורייתא לא היה קיים אצל אלישע הנביא, השתות ייהרסון!! (ייתכן כמובן עקרונית שהיתה מחלוקת בימי אלישע ונפסק אח"כ כמו לגבי עמוני ולא עמונית וגם שם דעת שמואל ובית דינו מכרעת כמבואר, כך שאם היינו יודעים דעת אלישע ובית דינו מסתבר שהיה בזה ראיה חזקה)

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוגוסט 20, 2013 8:58 am

דניאל כתב:
ברזילי כתב:אבל בעקרון יש בהחלט דינים דאורייתא בהם הדבר כך (כמובן, מחלוקת על שנת השמיטה היא בפשטות מחלוקת במציאות ושם לא שייך לומר כך). כל זה הוא כה פשוט שאני מתפלא שצריך בכלל להכתב כאן (ואולי לא צריך).

אני ממש בהלם. הדבר פשוט וברור שאתה לא צודק! כל הדינים דאורייתא היו ידועים למשה רבינו והוא לימדם כל ישראל הסיבה שיש מחלוקות היא שהתורה נשתכחה לצערינו.


מה שכתב כתר"ה היא דעת הרמב"ם, אבל דעת הרמב"ן והריטב"א בשם התוס' אינה כן- ויעויין בהרחבה במש"כ מע"כ ידידי הרבנים ש"א גליקסברג וש"א קסירר בספרם מסיני ללשכת הגזית.
תוספת: עכשיו ראיתי את דברי הרב אוצה"ח שליט"א- ושוב אעיר כי לפי הרמב"ן החלט ייתכנו דינים דאורייתא (שנלמדו מן המידות) שבי"ד בימי בית ראשון למד מתוך הפסוקיםולפני כן לא היה הדין כן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 20, 2013 9:01 am

כיוון שאין את הספר הזה לפנינו אולי תביא את המקור לרעיון המוזר הזה מדברי הראשונים.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוגוסט 20, 2013 9:03 am

א. הדברים מפורשים ברמב"ן בהשגותיו לשורש השני בספר המצוות.
ב. הריטב"א מביא את דברי התוס' (חכמי הצרפתים, כלשונו) על-פי הירושלמי שהתורה ניתנה מ"ט פנים מול מ"ט פנים ונמסר הדבר לחכמים להכריע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 20, 2013 9:16 am

עברתי שוב על השורש השני לרמב"ן ולא מצאתי שם אפילו רמז קטן לעניין הזה אלא כולו להיפך. (הרמב"ן כותב שיתכן שהדין נמסר למשה מסיני והדרשה חוץ ממנו או שנמסר הדין בסיני כפי שיידרש מהדרשה. אבל ברור שמשה רבינו ידע את הדרשה)

לא ציינת את מקום דברי הריטב"א.


אני רוצה לחדד את הטענה שלך. אתם טוענים שייתכן שתהיה לנו מסורת ברורה שאין אנו מסתפקים בה דור אחר דור ממשה רבינו שמדאורייתא הדין כן הוא, אבל אנחנו קמים ודורשים את הפסוק אחרת וממילא משנים את הדין דאורייתא וחולקים על מרע"ה בדין. לא יאומן!.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוגוסט 20, 2013 9:59 am

א. חלילה וחס- לא טענתי שניתן לשנות מסורת ברורה ממרע"ה- על זה אין חולק שא"א- ולא יכול להיות שיהיה חולק.
ב. הדיון הוא על מה שאין עליו מסורת והוא נלמד מן המידות- שלפי הרמב"ן (כן הוא מפורש בדבריו שם) שלדין הנלמד מהמידות יהיה תוקף דאורייתא גמור- למרות שהוא נלמד כעת ע"י ביה"ד הגדול- ואינו במסורת ממרע"ה.
ג. דברי הריטב"א אינם תח"י כעת- בעז"ה אחפשם ואציינם

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 20, 2013 11:05 am

אבל על זה בדיוק הויכוח, האם דין הנלמד ממידות הוא דין מחודש דהיינו שאם היינו שואלים את מרע"ה היה אומר לנו שהוא לא למד את הדין הזה וממילא ההלכה היתה אחרת, ועכשיו שלמדו את הדין ההלכה השתנתה, או שח"ו לומר כן אלא ברור שאע"פ שבית דין לומדים מדרשה ברור להם שגם משה רבינו היה מסכים לאותו דין ולומד אותו מדרשה, הרמב"ן טוען שלימוד מדרשה הוא דין גמור אבל ברור שכוונתו כצד השני ולא הראשון.

לפי הזכור לי יש שני מקומות שבהם יש צד שהתורה נתנה לחכמים לקבוע את הדאורייתא וזה לדעת חלק מהראשונים במלאכות חוה"מ בראשונים פרק ב דמו"ק, וכן גבי תוספת שביעית.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 20, 2013 11:20 am

ראשית צריך לציין שכל הדיון על השתלשלות תושבע"פ איננו נוגע כל כך לשאלה שבה פתחנו - הרב אוצה"ח הביא כדוגמא, שכמו שבמחלוקת בדין תורה אנו אומרים שהיה דין ברור למשה מפי הגבורה ורק במשך הדורות נסתפקו בקבלתם (וראה להלן מש"כ ע"ז הרמב"ם) כך אפשר לומר גם לגבי הלוח. גם אם נקבל את הדוגמא שלו לגמרי, הלוח הוא ענין אחר שבו יש מי שיאמר שארבעת כללי הדחיה שלנו אינם מסיני אלא חודשו בדור מן הדורות, ולכן גם מי שירצה לומר שבדינים דאורייתא כולם מסיני (וראה להלן), לגבי הלוח יכול לומר אחרת.

מ"מ הדוגמא יותר חשובה כאן מהנושא הפרטי, ואני באמת מתפלא שמה שבעיני אחד הוא פשוט, בעיני השני הוא חידוש מרעיש. לתומי חשבתי שזה דבר שכל בר בי רב יודע, ועאכו"כ ת"ח מופלגים כמו הדנים כאן איתי. כל מה שכתבתי הלא הם דברי הרמב"ם המפורשים בענין השתלשלות תושבע"פ. הרמב"ם (למשל בהקדמה למשנה) מחלק את דיני התורה שבע"פ לחמשה חלקים: (א) פירושים לתורה שהם מכלל תורה שבע"פ אבל הם מקובלים מסיני (כמו פרי עץ הדר שהוא אתרוג), ולפעמים במשך הדורות סמכו לזה דרשה, אבל עיקר הפירוש מקובל מסיני. (ב) הלכות למשה מסיני (ג) מה שנדרש בדרשות או מסברא בדבר שלא שמעו בו הלכה מפי המסורת (ד) גזרות (ה) תקנות. שני האחרונים הם דרבנן ואינם נוגעים לעניננו כמובן.

והנה מה שכותב הרמב"ם על בעלי הדעה שמחלוקת בדין דאורייתא נובעת משכחה של מה שהיה ידוע למשה מפי הגבורה, וסליחה על האריכות, אבל מדובר כאן בענין יסודי מאד, ואולי כדאי להאריך:
(הקדמת פיהמ"ש, ואחרי שבאר שבהל"מ או בפירושים מקובלים ממשה לא נופלת מחלוקת. אינני מתכוון ח"ו לומר שלשונותיו החריפים של הרמב"ם מתיחסים לכותבים כאן, כמובן)
אבל מי שיחשוב שהדינים שנחלקים בהם כמו כן מקובלים מפי משה, וחושבים שנפלה המחלוקת כדרך טעות ההלכות או השכחה, או מפני שאחד מהם קיבל קבלת אמת והשני טעה בקבלתו, או שכח או לא שמע מפי רבו כל מה שצריך לשמוע, ויביא ראיה על זה מה שנאמר משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות - זה הדבר מגונה מאוד, והוא דברי מי שאין לו שכל ואין בידו עיקרים, ופוגם באנשים אשר נתקבלו מהם המצות, וכל זה שווא ובטל. ומה שהביאו להאמין באמונה הזאת הנפסדת, הוא מיעוט הסתכלותו בדברי החכמים הנמצאים בתלמוד. שהם מצאו שכל הפירוש המקובל מפי משה הוא אמת, ולא נתנו הפרש בין העיקרים המקובלים ובין תולדות העניינים, שיוציאו אותן בעיון.

אבל אתה אל יכנס בלבך ספק, שמחלוקת בית שמאי ובית הלל, באומרם מכבדין את הבית ואחר כן נוטלים לידים, או נוטלין לידים ואחר כך מכבדין את הבית, ותחשוב שאחד משני הדברים האלו אינו מקובל מפי משה מסיני. אבל הטעם שהוא גורם להיות חולקים, הוא מה שנזכר בתלמוד, שאחד מהם אוסר להשתמש בעם הארץ והשני מתיר. וכן כל מה שידמה לאלו המחלוקות שהם ענפי הענפים. אבל מה שאמרו משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכם רבתה מחלוקת בישראל עניין זה מבואר, שכל שני אנשים בהיותם שווים בשכל ובעיון ובידיעת העקרים שיוציאו מהם הסברות, לא תיפול ביניהם מחלוקת בסברתם בשום פנים, ואם נפלה תהיה מעוטא. כמו שלא נמצא שנחלקו שמאי והלל אלא בהלכות יחידות, וזה מפני שדעות שניהם היו קרובות זה לזה בכל מה שיוציאו בדרך סברה. והעיקרים כמו כן, הנתונים לזה כמו העיקרים הנתונים לזה. אבל כאשר רפתה שקידת התלמידים על החכמה, ונחלשה סברתם נגד סברת הלל ושמאי, ובם נפלה מחלוקת ביניהם בעיון על דברים רבים, שסברת כל אחד ואחד מהם הייתה לפי שכלו, ומה שיש בידו מן העיקרים. ואין להאשימם בכל זאת. שלא נכריח אנחנו לשני חכמים מתווכחים בעיון להתווכח כשֶכֶל יהושע ופנחס. ואין לנו ספק כמו כן במה שנחלקו בו, אחרי שאינם כמו שמאי והלל או כמו שהוא למעלה מהם, שהקב"ה לא צוונו בעבודתו על עניין זה. אבל ציוונו לשמוע מחכמי הדור, כמו שנאמר אל השופט אשר יהיה בימים ההם. ועל הדרכים האלו נפלה המחלוקת, לא מפני שטעו בהלכות, ושהאחד אומר אמת והשני שקר. ומה מאוד מבואר עניין זה לכל המסתכל בו. ומה יקר וגדול זה העיקר במצות.
עכ"ל

בקצרה - לדעתו הלכות מקובלות לא נפלה בהם מחלוקת כלל, ואין להעלות על הדעת שום שיבוש במסירת הקבלה ממרע"ה. מחלוקת היא אך ורק בדברים שחודשו מן הסברה בדור מן הדורות, ובאלה אמרו שכל זמן שהיו החכמים במעלה גדולה, הרי שלכולם היתה סברא ישרה בשווה, ולכן בדר"כ כוונו כולם לדבר אחד. אבל כשנחלשה החכמה נפלה מחלוקת לפי שסברת כל אחד היתה לפי שכלו. אדגיש שוב - את זה אומר הרמב"ם על כל מחלוקת בתושבע"פ, כולל כמובן מחלוקות בדינים דאורייתא.

להסיר ממני לזות שפתים, אציין את הברור, כפי שכבר אמר הרב ברה"מ בצדק - כמובן הלכה או פירוש המקובל ממשה מסיני אין ביד איש לחלוק עליו (ולדעת הרמב"ם, גם לא נפלה בו כלל מחלוקת אפילו לא מחמת שיבוש בקבלה). הדרשות המחודשות במהלך הדורות עוסקות במה שלא התקבל בפירוש מסיני.

אני לא מסכים עם הרב ברה"מ בכך שהוא תולה את הדבר במחלוקת רמב"ם ורמב"ן, אבל אולי יש כאן רק אי הבנה של טרמינולוגיה. מה שהרמב"ם קורא לו "דרבנן" בשרש השני, הם דינים דאורייתא גמורים, אלא שאינם ראויים להמנות בתרי"ג מצוות לדעתו, כי לא נמסרו מסיני, וכדעת המגילת אסתר (אבל לא בדקתי כעת).

איש-אחד
הודעות: 957
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוגוסט 20, 2013 11:43 am

אוצר החכמה כתב:לפי הזכור לי יש שני מקומות שבהם יש צד שהתורה נתנה לחכמים לקבוע את הדאורייתא וזה לדעת חלק מהראשונים במלאכות חוה"מ בראשונים פרק ב דמו"ק, וכן גבי תוספת שביעית.

הסמ"ג בהקדמתו לחלק ל"ת כותב שגם ק"ש ערב ובוקר הוא מחז"ל, וכוונתו כנראה שחז"ל הגדירו את הדאורייתא שלא נקבע לו זמן (שהרי מונה את מצוות ק"ש כדאורייתא).
צא ולמד כמה תקנות טובות עשו לישראל. התקינו ליחד שם הנכבד והנורא ערב ובקר כמו שכתוב (דברים ו, ז) בשכבך ובקומך, ולברך על יציאת המאורות בשחר ועל אהבת עמו ישראל לפניה, ולאחריה לחתום בגאל ישראל כמו שנאמר (דברים ט, ג) למען תזכור את יום צאתך מארץ מצרים כל ימי חייך

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=24

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 20, 2013 11:45 am

אגב, השיטה שכל הדרשות אינן אלא סומכות הלכות מקובלות, כמו שכתבו כאן הרבנים אוצה"ח ודניאל, כתובה פחות או יותר ברלב"ג (בהקדמה לפירוש לתורה), ובכוזרי, אבל יש מקום להתוכח אם דבריהם שם אמורים לגבי כל הדרשות ממש. מ"מ בדעת הרמב"ם ברור שרוב הדרשות אינן מקובלות, כי בתשובתו לרפה"ד כתב שהדרשות הסומכות הן מועטות (שלש או ארבע, אם אני זוכר נכון), אבל אולי שם כוונתו לענין אחר, ואכמ"ל.

אגב דאגב, הנצי"ב בקדמת העמק מחדש עוד שאפילו "הלכתא גמירי לה" אינו מסיני "אלא מקובל איש מפי איש עד אותו הדור שנגמרה אותה הלכה ופי גמירי מלשון נמנו וגמרו"

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 20, 2013 12:08 pm

אני לא כתבתי שהדרשות סומכות הלכות מקובלות, ואני לא רואה את הקשר בין זה לבין הדיון כאן.
גם לא הבנתי בכלל את הקשר בין הדברים שהבאת בשם הרמב"ם לבין נושא הדיון.
השאלה לפי הבנתי היתה פשוטה האם יש התפתחות בהלכה או בירור ההלכה.
לפי הבנתי כל ההלכה בחלק הדאורייתא שבה הוא בירור מה ניתן למשה מסיני, הבירור הזה יכול להתבסס על מסורת, על דרשות או על סברות, אבל כל דעה טוענת שדעתה היא מה שניתן למשה מסיני, בין אם הכוונה שמשה מסר כך (במסורת) או דרש או לו נשאל היה דורש כך (בדרשות) או שלו נשאל היה סובר כך כי זו הסברא הנכונה.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 20, 2013 12:34 pm

ייתכן ששוב יצרתי בלבול בגלל טרמינולוגיה. אנסה שוב.

בדור מסויים בא תנא ודרש דרשה מדעתו (נאמר, בקל-וחומר). נשאלת השאלה, האם הדין שיצא לו מן הק"ו היה מקובל אצלו עוד לפני הק"ו והדרשה היא רק כעין אסמכתא, או שהוא מחדש את הדין כעת משכלו בעקבות הק"ו. זו השאלה שלה קוראים בדרך כלל דרשות סומכות או יוצרות.

לפי מי שסובר שיש דרשות יוצרות, ויש מקרה שבו תנא חידש דין מדעתו, אפשר לשאול האם הדין הזה היה אי פעם קיים ואבד והדרשה רק באה לחשוף אותו, או שעד אליו הדין לא היה קיים (ייתכן ובאופן תיאורטי אם היו מציגים את אותו ק"ו בפני אלישע הנביא הוא היה מסכים ומקבל את ההלכה המחודשת, אבל לפי הצד הזה בפועל לא נהג הדין הזה אי פעם לפני אותו תנא). הרמב"ם שולל את האפשרות הראשונה. לפי מי שסובר שהדין קדם לדרשה, שוב אפשר לשאול אם הדין הזה עצמו חודש בדור מן הדורות מסברא, או שהוא מקובל ממשה רבנו. על כך אומר הרמב"ם שברוב מכריע של המקרים האפשרות השניה איננה נכונה.

דברי הרמב"ם שהבאתי מוסבים כנגד מה שנאמר כאן לפני כמה הודעות, כמדומני, שבכל מחלוקת בדינים דאורייתא בתחילה היה הדבר ברור וכך לימד משה את כל ישראל (כלומר לא שהיה ברור רק כלפי שמיא, אלא ברור באופן שכך נאמר בפועל ממש כהוראה למעשה), ורק אחר כך נולד ספק ונתגלעה בו מחלוקת. זו בדיוק הדעה ממנה בא להוציא הרמב"ם.

אם מרחיבים את המושג "מסיני" לכל סברא שלו משה היה שומע אותה היה מסכים לה כי זו סברא ישרה, הרי ברור שכל אדם בעולם חושב שמשה רבנו עם כל שאר גאוני עולם היו מסכימים לו שהרי דברי עצמו הם סברא ישרה בעיניו, ולו משה היה נשאל היה משיב כך. לפי פרשנות זו אכן כל מה שאדם מוציא מפיו בדיני התורה נאמר מסיני או לפחות משתדל לגלות מה שנאמר מסיני. אם נצמצם את השאלה לשאלה יותר קונקרטית - האם לפני שפלוני חידש דין אלמוני מסברתו נאמר במפורש הדין הזה מפי משה רבנו ונהג למעשה אצל בני ישראל - הרי שלדעת הרמב"ם התשובה היא שבחלק גדול מן הדרשות מדובר בהלכות שלא נמסרו לנו ממשה וחודשו בדור מן הדורות.

במילים אחרות, אני מסכים שכל התושבע"פ היא בירור במובן שאנו מנסים לברר מה רוצה מאתנו רבש"ע. עדיין יש כאן התפתחות, כי הלכות שכלל לא היו קיימות בעולם בדורו של משה (כלומר לא הורו אותם למעשה, אלא רק היה אפשר להבין אותן בדרכי הדרש והסברא ממה שנאמר מסיני) חודשו ונאמרו בדורות מאוחרים יותר.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2263
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' אוגוסט 20, 2013 1:33 pm

כדאי לקרוא הקובץ המצ"ב.
קבצים מצורפים
המסורת והדרשות מעודכן 1.doc
(110 KiB) הורד 347 פעמים

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 20, 2013 2:19 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:העובדה שבשנה ספציפית אחת יש הבדל בין הלוח שלנו לקביעת הנשיא לא אומרת שרוב הכללים לא היו כבר קבועים אז. מספיק שהיה שינוי קל באחד מן הפרטים כדי ליצור הזזה של יומיים בפסח בשנה מסויימת. עד כמה שאני מבין לא ברור לנו מדוע נקבעה שנת ד'תקצ"ו להיות בקביעות זח"ג ולא זש"ה כפי שאנחנו היינו קובעים (יש ששיערו שנקודת המוצא של המולדות ששימשה אותם היתה שונה במקצת)

זה ענין שלגמרי לא הבנתי. הלא מבואר במכתבו של הריש גלותא, שטעם הקדמת ר"ח ניסן כדי שלא תראה הלבנה קודם יום החודש - דהיינו, חשבון המולדות שלו כשלנו, אלא שיש כאן כלל נוסף שבחשבוננו אין מתחשבים בו, לדאוג שלא תראה הלבנה קודם ראש חודש, ומה מקום כאן לפלפולים?

עכישו בדקתי וראיתי שלא רק שהכלל הנוסף שהוא מציין אינו קיים אצלנו (שזה לכשעצמו משנה את חישוב השנים), אלא גם המולד שהוא מציין אינו לפי חשבוננו. מולד ניסן ד' תקצו, אם אינני טועה בחישובי, היה בליל רביעי שלש שעות ותתי"א חלקים. המכתב המדובר מדבר על "יממא דתלתא בשבא, בארבע שעות", פער של כמעט שתים עשרה שעות. כך שראשית לא ברור ממה חשש ראש הגולה, הלא אם המולד שלש שעות לתוך ליל ד' אין כל חשש שיראה הירח לפני ליל ה' ולמה לא לעשות שנה שלמה כפי שאנו היינו נוהגים. בדקתי גם את זמן המולד האמיתי באותו חודש ניסן ד'תקצ"ו, ולפי התוכנה שברשותי הירח החדש נראה רק בליל ה' (ר"ח לפי חשבוננו, ג' ניסן לפי חשבונם) בשעה 6:19 אחה"צ (כעשרים דק' אחר השקיעה).

לכן נראה שיש כאן אי הסכמה יסודית יותר, על עצם זמני המולד, או על כלל אחר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 20, 2013 3:02 pm

נדמה לי שעל עניין זה הציע קאסוטו תשובה טובה הובאה במאמר של עקביא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 20, 2013 3:05 pm

במילים אחרות, אני מסכים שכל התושבע"פ היא בירור במובן שאנו מנסים לברר מה רוצה מאתנו רבש"ע. עדיין יש כאן התפתחות, כי הלכות שכלל לא היו קיימות בעולם בדורו של משה (כלומר לא הורו אותם למעשה, אלא רק היה אפשר להבין אותן בדרכי הדרש והסברא ממה שנאמר מסיני) חודשו ונאמרו בדורות מאוחרים יותר.


אם לא היו קיימות כי השאלה לא נוצרה, הרי שאין ויכוח על העניין. כולם יודעים שחשמל לא היה בזמן משה רבינו. אבל החזו"א סבר שאם משה רבינו היה נשאל על החשמל היה אוסרו משום בונה. אם מוסכם שאין התפתחות במובן של דין אחר ממה שהיה נפסק קודם לו היתה השאלה עולה אם כך אין לנו ויכוח.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי דניאל » ג' אוגוסט 20, 2013 3:14 pm

נתחלקנו לשני ויכוחים ואנסה לחלק לשתי הודעות בלי להתבלבל.

קודם כל בעניין הלוח:
ברזילי כתב:עכישו בדקתי וראיתי שלא רק שהכלל הנוסף שהוא מציין אינו קיים אצלנו (שזה לכשעצמו משנה את חישוב השנים), אלא גם המולד שהוא מציין אינו לפי חשבוננו. מולד ניסן ד' תקצו, אם אינני טועה בחישובי, היה בליל רביעי שלש שעות ותתי"א חלקים. המכתב המדובר מדבר על "יממא דתלתא בשבא, בארבע שעות", פער של כמעט שתים עשרה שעות. כך שראשית לא ברור ממה חשש ראש הגולה, הלא אם המולד שלש שעות לתוך ליל ד' אין כל חשש שיראה הירח לפני ליל ה' ולמה לא לעשות שנה שלמה כפי שאנו היינו נוהגים. בדקתי גם את זמן המולד האמיתי באותו חודש ניסן ד'תקצ"ו, ולפי התוכנה שברשותי הירח החדש נראה רק בליל ה' (ר"ח לפי חשבוננו, ג' ניסן לפי חשבונם) בשעה 6:19 אחה"צ (כעשרים דק' אחר השקיעה).

לכן נראה שיש כאן אי הסכמה יסודית יותר, על עצם זמני המולד, או על כלל אחר.

כנראה שאתה טועה בחישובך (לא חישבתי בעצמי אבל אני מאמין לעקביא). המולד לפי המקובל אצלינו היה בג' ט"ו תתי"א שזה הזמן שעליו מדבר ריש גלותא. וזה מה שקאוסטו טען.
בורנשטיין, אם משום שלא דקדק בקריאה או מסיבה אחרת חשב שר"ג מדבר על ליל ג' בשעה הרביעית וכתב מפני כך שחשבון המולדות שלהם היה שונה משלנו.
בעניין המולד האמיתי הדבר טעון בדיקה. הזמן שאותו ציינת הוא די גבולי, יתכן שחששו גם לראית הירח בין השמשות ויתכן שטעו טעות קלה בחשבון או שחששו לחדי ראיה יותר. (אם זהו ההסבר יוצא שהיה לבני ארץ ישראל חישוב של המולד האמיתי).

לעצם העניין, אני בהחלט מסכים איתך שאין דרך להוכיח מה עשה הלל עצמו ומה עשו אחריו והאם נחלקו בדעתו או שהדברים עדיין לא היו מבוררים. בורנשטיין חשב משום מה שהוא יכול להוכיח את זה. לדעתי לפחות כל זמן שא"א להוכיח יש להסתמך על הקבלה הפשוטה בעניין.
נערך לאחרונה על ידי דניאל ב ג' אוגוסט 20, 2013 3:22 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי דניאל » ג' אוגוסט 20, 2013 3:19 pm

בעניין הדרשות.
כמו שכתב הרב אוצה"ח, לא אני ולא הוא התכוונו לומר שכל הדרשות מקובלות מסיני. מסיני נתקבלו דרכי הדרשות ובכלל זה כל מה שדורשים על פי הכללים האלו. אם בתקופה מסויימת לא חשבו על ק"ו מסויים, אז הייתה להם טעות בהלכה.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 20, 2013 5:19 pm

אוצר החכמה כתב:
במילים אחרות, אני מסכים שכל התושבע"פ היא בירור במובן שאנו מנסים לברר מה רוצה מאתנו רבש"ע. עדיין יש כאן התפתחות, כי הלכות שכלל לא היו קיימות בעולם בדורו של משה (כלומר לא הורו אותם למעשה, אלא רק היה אפשר להבין אותן בדרכי הדרש והסברא ממה שנאמר מסיני) חודשו ונאמרו בדורות מאוחרים יותר.

אם לא היו קיימות כי השאלה לא נוצרה, הרי שאין ויכוח על העניין. כולם יודעים שחשמל לא היה בזמן משה רבינו. אבל החזו"א סבר שאם משה רבינו היה נשאל על החשמל היה אוסרו משום בונה. אם מוסכם שאין התפתחות במובן של דין אחר ממה שהיה נפסק קודם לו היתה השאלה עולה אם כך אין לנו ויכוח.
בהחלט כך, אלא ששאלה שלא עלתה לא חייבת להיות דווקא מציאות טכנולוגית שהתחדשה, אלא גם לימוד, דרשה או סברא שאף אחד לא חשב עליה עד כה. לכן, בעקרון (ואני מדגיש, אין לי מושג כרגע לגבי דוגמא ספציפית זו - אם סדר הפרשיות מקובל מסיני או לא, נניח לצורך הדיון שלא) ייתכן שעד דור מסויים מעולם לא חשב איש שיש סדר מחייב לפרשיות, ורק בדור זה התחדשה הלכה זו מסברא, או שהתעוררה המחלוקת.
דניאל כתב:בעניין הדרשות, כמו שכתב הרב אוצה"ח, לא אני ולא הוא התכוונו לומר שכל הדרשות מקובלות מסיני. מסיני נתקבלו דרכי הדרשות ובכלל זה כל מה שדורשים על פי הכללים האלו. אם בתקופה מסויימת לא חשבו על ק"ו מסויים, אז הייתה להם טעות בהלכה.
כאמור, היה נדמה לי שכתבתם שכל הדינים דאורייתא שבידינו הם דינים שמשה רבנו הורה בפועל לישראל, וכך נהגו בדורו עד שנשתבשו בהם. אם מוסכם שלא כך, מה טוב. אם כוונתך שהדינים התקבלו כולם מסיני והדרשות נוצרו אח"כ, כבר כתבתי לעיל שזה לא מתאים לדברי הרמב"ם.

מש"כ כעת בהסבר תוקף י"ג מידות קרוב מאד לדברי הרמב"ן בסהמ"צ הנ"ל, אך שיטת הרמב"ם שונה ולדעתו תוקף הדינים הנלמדים בי"ג מידות שונה (אף שכמש"כ לעיל, גם הם דאורייתא). לא הייתי קורא למצב בו בי"ד חדשו בדור מסויים הלכה מסברא או מדרשא (ולשם כך לא צריך אפילו בי"ד גדול בחכמה ובמנין) "טעות" של הדורות הקודמים, הם נהגו על פי ההלכה של זמנם, על פי התורה אשר יורוך והשופט אשר יהיה בימיך, אבל זה כבר ענין של טרמינולוגיה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 20, 2013 5:27 pm

ייתכן שעד דור מסויים מעולם לא חשב איש שיש סדר מחייב לפרשיות, ורק בדור זה התחדשה הלכה זו מסברא, או שהתעוררה המחלוקת.


ממש לא. אם קודם חשבו שאין סדר מחייב לפרשיות והניחו תפילין בכל סדר, הווה אומר שהסדר לא מחייב, ואם אין הטענה שנשכח העניין, אלא כולם מודים שמשה רבינו הניח תפילין בלי הקפדה על הסדר אז לא יכול לבא בית דין וללמוד שחייבים.

עניין חדש יכול לנבוע רק ממציאות חדשה (לאו דווקא טכנולוגית) שעליה אין לנו מסורת איך נהגו ועליה אפשר לדון מסברא.
או מציאות לא שכיחה שמחמת כן אין לנו מסורת עליה וממילא יש מקום לדון כעת מסברא או מראייה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 20, 2013 5:32 pm

כאמור, היה נדמה לי שכתבתם שכל הדינים דאורייתא שבידינו הם דינים שמשה רבנו הורה בפועל לישראל, וכך נהגו בדורו עד שנשתבשו בהם. אם מוסכם שלא כך, מה טוב. אם כוונתך שהדינים התקבלו כולם מסיני והדרשות נוצרו אח"כ, כבר כתבתי לעיל שזה לא מתאים לדברי הרמב"ם.


כמובן שלא מוסכם. ואני מתקשה להאמין שיש יהודי אחד שחושב שהדינים דאורייתא שבידינו לא נהגו בהם בפועל בזמן משה אא"כ הם מצוות התלויות בארץ.

הראשונים והאחרונים דנים על האבות אם קיימו את כל המצוות והדינים, אבל לא עלה על דעתו של אף אחד שאחרי מתן תורה היה איזה דין דאורייתא שלא נהג.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 20, 2013 5:52 pm

דניאל כתב:נתחלקנו לשני ויכוחים ואנסה לחלק לשתי הודעות בלי להתבלבל.

קודם כל בעניין הלוח:
ברזילי כתב:עכישו בדקתי וראיתי שלא רק שהכלל הנוסף שהוא מציין אינו קיים אצלנו (שזה לכשעצמו משנה את חישוב השנים), אלא גם המולד שהוא מציין אינו לפי חשבוננו. מולד ניסן ד' תקצו, אם אינני טועה בחישובי, היה בליל רביעי שלש שעות ותתי"א חלקים. המכתב המדובר מדבר על "יממא דתלתא בשבא, בארבע שעות", פער של כמעט שתים עשרה שעות. כך שראשית לא ברור ממה חשש ראש הגולה, הלא אם המולד שלש שעות לתוך ליל ד' אין כל חשש שיראה הירח לפני ליל ה' ולמה לא לעשות שנה שלמה כפי שאנו היינו נוהגים. בדקתי גם את זמן המולד האמיתי באותו חודש ניסן ד'תקצ"ו, ולפי התוכנה שברשותי הירח החדש נראה רק בליל ה' (ר"ח לפי חשבוננו, ג' ניסן לפי חשבונם) בשעה 6:19 אחה"צ (כעשרים דק' אחר השקיעה).

לכן נראה שיש כאן אי הסכמה יסודית יותר, על עצם זמני המולד, או על כלל אחר.

כנראה שאתה טועה בחישובך (לא חישבתי בעצמי אבל אני מאמין לעקביא). המולד לפי המקובל אצלינו היה בג' ט"ו תתי"א שזה הזמן שעליו מדבר ריש גלותא. וזה מה שקאוסטו טען.
בורנשטיין, אם משום שלא דקדק בקריאה או מסיבה אחרת חשב שר"ג מדבר על ליל ג' בשעה הרביעית וכתב מפני כך שחשבון המולדות שלהם היה שונה משלנו.
בעניין המולד האמיתי הדבר טעון בדיקה. הזמן שאותו ציינת הוא די גבולי, יתכן שחששו גם לראית הירח בין השמשות ויתכן שטעו טעות קלה בחשבון או שחששו לחדי ראיה יותר. (אם זהו ההסבר יוצא שהיה לבני ארץ ישראל חישוב של המולד האמיתי).

לעצם העניין, אני בהחלט מסכים איתך שאין דרך להוכיח מה עשה הלל עצמו ומה עשו אחריו והאם נחלקו בדעתו או שהדברים עדיין לא היו מבוררים. בורנשטיין חשב משום מה שהוא יכול להוכיח את זה. לדעתי לפחות כל זמן שא"א להוכיח יש להסתמך על הקבלה הפשוטה בעניין.

א. אתה צודק, טעיתי בחישוב בי"ב שעות - בדקתי שוב ויצא לי ג' טו, תתיא כמו שכותב עקביא, ולפי זה המולד מתאים למה שמופיע במכתב (מעוגל).
ב. כבר בזמן שקדשו ע"פ הראייה כותב הרמב"ם שידעו את המולד האמיתי ואת חישוב היתכנות הצפייה "בזמן שעושין על הראייה היו מחשבין ויודעין שעה שיתקבץ בה הירח עם החמה בדקדוק הרבה כדרך שהאצטגנינין עושין כדי לידע אם ייראה הירח או לא ייראה". כמובן, אין זה אומר שהחישוב שלהם היה זהה לזה שמופיע ברמב"ם מפי חכמי זמנו, אלא רק שחשבו כפי כוחם לפי מה שהיה ידוע אז (או אולי היתה קבלה איך לחשב, שאבדה לנו), וכפי שכבר כתב הרמב"ם, חישוב מסלול הירח הוא מורכב מאד.
ג. אין דרך להוכיח מה בדיוק ידע הלל, אבל יש דרך להוכיח מה עשו אחריו מתוך שלל התעודות שיש לנו מן הימים ההם (ובהם תיעוד של כמה וכמה שנים שאינן מתאימות ללוח שלנו). מה שברור הוא שלא היתה מסורת-חישוב מוסכמת אחידה ורציפה מזמן הלל ועד ימינו.
ד. מה מקור הקבלה הפשוטה שהלל תקן את כל כללי הלוח שלנו לפרטיהם? לעיל כתב הרב תוכן שכן כתבו כל הראשונים, אבל אינני יודע למה כוונתו, ומניין זאת. אחר שידוע שהיו מסורות שונות ונוהגים שונים בדבר, אינני בטוח מה פשוט יותר להניח - שהיו כללים שנשתכחו ואז נתגלו מחדש (הם או אחרים), או שהתקנה המקורית היתה לקדש לפי חשבון עם שיקול דעת שנמסר לנשיא, והכללים המדוייקים והקבועים התגבשו אח"כ.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 20, 2013 5:54 pm

אוצר החכמה כתב:
ייתכן שעד דור מסויים מעולם לא חשב איש שיש סדר מחייב לפרשיות, ורק בדור זה התחדשה הלכה זו מסברא, או שהתעוררה המחלוקת.

ממש לא. אם קודם חשבו שאין סדר מחייב לפרשיות והניחו תפילין בכל סדר, הווה אומר שהסדר לא מחייב, ואם אין הטענה שנשכח העניין, אלא כולם מודים שמשה רבינו הניח תפילין בלי הקפדה על הסדר אז לא יכול לבא בית דין וללמוד שחייבים.

זו טעות, בזה לא נאמר שצריך בי"ד גדול מחברו כדי לשנות, כמבואר להדיא ברמב"ם ממרים.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 20, 2013 6:01 pm

אוצר החכמה כתב:
כאמור, היה נדמה לי שכתבתם שכל הדינים דאורייתא שבידינו הם דינים שמשה רבנו הורה בפועל לישראל, וכך נהגו בדורו עד שנשתבשו בהם. אם מוסכם שלא כך, מה טוב. אם כוונתך שהדינים התקבלו כולם מסיני והדרשות נוצרו אח"כ, כבר כתבתי לעיל שזה לא מתאים לדברי הרמב"ם.
כמובן שלא מוסכם. ואני מתקשה להאמין שיש יהודי אחד שחושב שהדינים דאורייתא שבידינו לא נהגו בהם בפועל בזמן משה אא"כ הם מצוות התלויות בארץ.

הראשונים והאחרונים דנים על האבות אם קיימו את כל המצוות והדינים, אבל לא עלה על דעתו של אף אחד שאחרי מתן תורה היה איזה דין דאורייתא שלא נהג.

ליהודי אחד כזה קראו משה בן מיימון, כנ"ל. כל זה כבר נתבאר פעמיים לעיל ואחזור בקיצור - הרמב"ם כותב להדיא שבדינים שנמסרו מסיני אין מחלוקת. הוה אומר, כל דין שנפלה בו מחלוקת הוא דין שלא נמסר בסיני אלא שנתחדש בדור מן הדורות, כשנחלשה הסברא כלשונו. לשיטתו, כן הוא ברוב רובם של הדינים שדרשום בי"ג מידות או בסברא, שלא שמעום מפי השמועה אלא נתחדשו בדור מן הדורות (כי בתשובתו לרפה"ד כתב שיש רק מקומות ספורים בהם דרשה היא סומכת דין מקובל מסיני). לא כל הדינים מן הסוג הזה עוסקים בחשמל או בהפריה מלאכותית כידוע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 20, 2013 6:22 pm

הרמב"ם לא כתב כן וח"ו לא עלה על דעתו דבר כזה. וכבר ביארתי לעיל את דבריו.

ואני ממש לא מצליח להבין איך אתה מוציא דבר כזה מדברי הרמב"ם שהעתקת, שמדבר על מחלוקת אם מותר להשתמש בשמש ע"ה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 20, 2013 6:24 pm

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:
ייתכן שעד דור מסויים מעולם לא חשב איש שיש סדר מחייב לפרשיות, ורק בדור זה התחדשה הלכה זו מסברא, או שהתעוררה המחלוקת.

ממש לא. אם קודם חשבו שאין סדר מחייב לפרשיות והניחו תפילין בכל סדר, הווה אומר שהסדר לא מחייב, ואם אין הטענה שנשכח העניין, אלא כולם מודים שמשה רבינו הניח תפילין בלי הקפדה על הסדר אז לא יכול לבא בית דין וללמוד שחייבים.

זו טעות, בזה לא נאמר שצריך בי"ד גדול מחברו כדי לשנות, כמבואר להדיא ברמב"ם ממרים.


איפה מבואר ומה מבואר ברמב"ם הלכות ממרים.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור: הלל חישב את קידוש החודש לכל הדורות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 20, 2013 6:46 pm

אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:ממש לא. אם קודם חשבו שאין סדר מחייב לפרשיות והניחו תפילין בכל סדר, הווה אומר שהסדר לא מחייב, ואם אין הטענה שנשכח העניין, אלא כולם מודים שמשה רבינו הניח תפילין בלי הקפדה על הסדר אז לא יכול לבא בית דין וללמוד שחייבים.

זו טעות, בזה לא נאמר שצריך בי"ד גדול מחברו כדי לשנות, כמבואר להדיא ברמב"ם ממרים.

איפה מבואר ומה מבואר ברמב"ם הלכות ממרים.

פ"ב הל"א - בית דין הגדול שדרשו באחת מן המידות כפי מה שנראה בעיניהם שהדין כך ודנו דין ועמד אחריהם בית דין אחר ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הדין הרי זה סותר ודן כפי מה שייראה בעיניו שנאמר אל השופט אשר יהיה בימים ההם אין אתה חייב ללכת אלא אחר בית דין שבדורך.
הל"ב בית דין שגזרו גזירה או התקינו תקנה והנהיגו מנהג ופשט כל הדבר בכל ישראל, ועמד אחריהם בית דין אחר וביקש לבטל דברי הראשונים ולעקור אותה התקנה ואותה הגזירה ואותו המנהג אינו יכול עד שיהיה גדול מן הראשונים בחכמה ובמניין.

לאמר, ניתן לחדש דין בי"ג מידות בניגוד לדרשה שדרשו בעבר (ועאכו"כ כשבעבר לא עסקו בכלל בנושא זה), ואין צורך לגדולה בחכמה ובמנין אלא לביטול גזרות ותקנות. לכן, אף אילו היה ידוע לנו בבירור שבית דינו של משה דרשו את הפסוק באופן אחד (או לא דרשו בכלל) אין כל מניעה לבית דין מאוחר יותר, שקטן מבית דינו של משה לדרוש אחרת. כמובן, כל זה בדינים שלא נמסרו למשה בקבלה מסיני, אלא נלמדים בדרשה.

לענין הכללי יותר - לא ראיתי איפה בארת דברי הרמב"ם, אבל אחזור שוב על דבריו המפורשים, ואם תוכל תציין בבקשה מה מזה לדעתך לא כתוב ברמב"ם:
יש פירושים לתורה שהם מקובלים ממשה רבנו, וכן הלכות למשה, שכל אלה נמסרו מסיני. בכל אלה לא תיפול מחלוקת. יש הלכות אחרות (והן, כמדומה, רוב הדינים דאורייתא) ששנתחדשו במהלך הדורות ומקורן הוא דרשות בי"ג מידות או מן הסברא, והן לא נמסרו למשה מסיני, ובאלה יכולה ליפול מחלוקת. שני סוגים אלה הם מה שהרמב"ם קורא בהקדמת משנה תורה "וכן כל אחד ואחד כותב לעצמו כפי כוחו (1) מביאור התורה ומהלכותיה כמו ששמע, (2) ומדברים שנתחדשו בכל דור ודור בדינים שלא למדום מפי השמועה אלא במידה משלוש עשרה מידות והסכימו עליהן בית דין הגדול".

בקיצור, לדעתו דינים דאורייתא שיש בהם מחלוקת הם בהכרח כאלה שנתחדשו בדור מן הדורות (מדורו של משה והלאה), ולא התקבלו בקבלה מסיני.
נערך לאחרונה על ידי ברזילי ב ג' אוגוסט 20, 2013 6:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 16 אורחים