האם ייתכן ולחם תעשייתי איננו חמץ?

[משה רענן]

העיסוק בהלכות חמץ, בעקבות דפי הגמרא במסכת פסחים הנלמדת בימים אלו, הוביל אותי לדון במהות החימוץ (ראו מאמרים על פי סדר הסוגיות ב"פורטל הדף היומי" http://daf-yomi.com/Search.aspx?term=&category=9&massechet=&medaf=&addaf=&publisher=50#massechet=&medaf=&addaf=&publisher=50&category=9&titleonly=0&term=%D7%A9%D7%9E%D7%A8+%D7%94%D7%90%D7%A4%D7%99%D7%99%D7%94&sort=iorder&dir=1&page=1).
להגדרת החימוץ חשיבות רבה, כאשר מתייחסים ללחם התעשייתי בתקופתנו, אם מדובר בהחמצה בעזרת שמרים. השמרים התעשייתיים של ימינו הם תרבית טהורה של תאי שמר האפייה (פטרייה חד תאית) ואילו הקדמונים השתמשו בשאור המכיל בנוסף לשמרים (הגורמים לתפיחה) גם חיידקים מקבוצת הלקטובצילוס. חיידקים אלו מפרישים חומצה לקטית המעניקה ללחם השאור את טעמו החמצמץ (מכאן אולי המונח "חמץ"). ייתכן לכאורה שאם נגדיר חימוץ גם בעזרת הצטברות חומצה לקטית הרי שלחם שהותפח בעזרת שמרים בלבד איננו חמץ. מיותר לציין שאין באמור שום יומרה להתייחס ל"הלכה למעשה" אלא רק כנושא למחשבה.

התפיסה העוברת כחוט השני במאמרים הנ"ל היא שניתן להבין את הלכות חמץ (אולי לא כולן) מתוך מבט ביולוגי בניגוד, למשל, לעמדתו של הרב שבתי רפפורט הסבור שעיסה ששהתה נחשבת חמץ גם אם לא התחולל בה שום שינוי. ראה כאן. http://www.daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=23376

[אוצר החכמה]

לא מובן הרעיון. אם מבחינה חיצונית מתמלאים התנאים של הגמרא להחמצה למה לומר שזה לא ההגדרה של חמץ.

[ברזילי]

אני לא בסוגיא, אבל אם אני זוכר נכון השאלה היא אם הסימנים שמופיעים בגמרא (שהם סימנים לתפיחה, לא לתסיסה) מורים שהתפיחה היא היא החימוץ, או שנאמר שהחימוץ (כשמו) הוא התסיסה של העמילן המלווה בדר"כ בטעם חמצמץ, ואז נאמר שהסימנים בגמרא הם רק בתורת סימן אבל לא עצם הגדרת החימוץ. נפקא מינה תהיה, בעקרון, באופן שיש תסיסה בלי תפיחה ולהפך (אפשר להתפיח עיסה באופן מלאכותי ע"י סודה לשתיה וכדומה, ואפשר ליצור התססה בלי תפיחה בקמח ללא גלוטן). צריך לעיין לפי זה גם בדין חיטה שנבטה, שלכאורה אין בה לא חימוץ ולא תפיחה, אך אאל"ט משמע בפוסקים שהיא נידונה כחמץ גמור, ואפילו לא ספק. כמו כן, תסיסה ללא התפחה שייכת לכאורה גם אחרי חליטה ואפילו אחרי אפייה. אם ההגדרה היא מציאותית, צריך גם למצוא פירוש מציאותי לדין של מי פירות אין מחמיצין (אבל זה תלוי בכל השיטות שם בסוגיא).

כמו שנזכר לעיל הר"ש רפפורט סבור שלא זה ולא זה מגדירים את איסור חמץ, והגדרתו כלל אינה תלויה בתהליך מציאותי.

[איש רגיל]

אני לא בסוגיא, אבל אם אני זוכר נכון השאלה היא אם הסימנים שמופיעים בגמרא (שהם סימנים לתפיחה, לא לתסיסה) מורים שהתפיחה היא היא החימוץ, או שנאמר שהחימוץ (כשמו) הוא התסיסה של העמילן המלווה בדר"כ בטעם חמצמץ, ואז נאמר שהסימנים בגמרא הם רק בתורת סימן אבל לא עצם הגדרת החימוץ. נפקא מינה תהיה, בעקרון, באופן שיש תסיסה בלי תפיחה ולהפך (אפשר להתפיח עיסה באופן מלאכותי ע"י סודה לשתיה וכדומה, ואפשר ליצור התססה בלי תפיחה בקמח ללא גלוטן).

אאל"ט גם קמח שבולת שועל (וכ"ש שיפון) הקרוי 'ללא גלוטן', יש בו גלוטן אלא שהוא בכמות מועטה, ובכמות מועטה כזו אין הקמח בא לידי חימוץ. ניסיתי לחפש קצת בנושא, אך רובא דרובא של תוצאות גוגל חסומות לי. אם מישהו יוכל להעלות לכאן מאמרים בנושא (של יר"ש), יבורך.

[ברזילי]

אאל"ט גם קמח שבולת שועל (וכ"ש שיפון) הקרוי 'ללא גלוטן', יש בו גלוטן אלא שהוא בכמות מועטה, ובכמות מועטה כזו אין הקמח בא לידי חימוץ. ניסיתי לחפש קצת בנושא, אך רובא דרובא של תוצאות גוגל חסומות לי. אם מישהו יוכל להעלות לכאן מאמרים בנושא (של יר"ש), יבורך.

עד כמה שאני יודע בש"ש (שלנו, Oat בלע"ז) אין בכלל גלוטן. למעשה, בקמח ש"ש יש מעט מאד גלוטן, בגלל שתמיד מתערבים בו מעט גרגרי חיטה, שעורה וכו'. כעת מצאתי מאמר שבדק רמות גלוטן בלמעלה ממאה דגימות של קמח ש"ש. התוצאות כמובן משתנות מאד מדגימה לדגימה לפי מידת ה"זיהום" בחיטה\שעורה. הרמות נעות בין אפס (כלומר, לא ניתן לזיהוי במדידה ההיא, שזה פחות מאד למיליון) ועד 1% בדוגמה חריגה אחת. בממוצע, שיעור הגלוטן היה כאחד לאלפיים.

[איש רגיל]

אאל"ט גם קמח שבולת שועל (וכ"ש שיפון) הקרוי 'ללא גלוטן', יש בו גלוטן אלא שהוא בכמות מועטה, ובכמות מועטה כזו אין הקמח בא לידי חימוץ. ניסיתי לחפש קצת בנושא, אך רובא דרובא של תוצאות גוגל חסומות לי. אם מישהו יוכל להעלות לכאן מאמרים בנושא (של יר"ש), יבורך.

עד כמה שאני יודע בש"ש (שלנו, Oat בלע"ז) אין בכלל גלוטן. למעשה, בקמח ש"ש יש מעט מאד גלוטן, בגלל שתמיד מתערבים בו מעט גרגרי חיטה, שעורה וכו'. כעת מצאתי מאמר שבדק רמות גלוטן בלמעלה ממאה דגימות של קמח ש"ש. התוצאות כמובן משתנות מאד מדגימה לדגימה לפי מידת ה"זיהום" בחיטה\שעורה. הרמות נעות בין אפס (כלומר, לא ניתן לזיהוי במדידה ההיא, שזה פחות מאד למיליון) ועד 1% בדוגמה חריגה אחת. בממוצע, שיעור הגלוטן היה כאחד לאלפיים.

שני ציטוטים ממאמרו של ר"א פיקסלר (ב:www.etzion.org.il/vbm) 'מסורת ופסיקה מדעית-חמץ ושיבולת שועל כדוגמה':

א. ליתר דיוק יש מחלוקת בין הרופאים האם מותר לחולי צליאק לאכול שיבולת שועל, היות וקיים גם בשיבולת שועל כמות קטנה מאוד של גלוטן. לפי התקן של משרד הבריאות גם מוצרים של שיבולת שועל אסורים לחולי הצליאק.
ב. כיום משווקות בארץ מצות משיבולת שועל שמיוצרות באנגליה בשדות מיוחדים על פי תקן מחמיר וללא חשש של זיהום משני. בדרך זו מופקות מצות משיבולת שועל בעלות ריכוז גלוטן נמוך ביותר.

כפי שאני מבין את העולה מדבריו, יש בשיבולת שועל כמות מסויימת של גלוטן אף בלא תערובת של מינים אחרים, אלא שנחלקו הרופאים אם כמות מזערית שכזו מזיקה לחולי ציליאק. אך אין ויכוח על עצם הימצאותו של הגלוטן.
הייתי שמח אם מישהו היה יכול לברר את הנושא הזה ביסודיות, ולומר עם מי הצדק, עם המאמר שהעלה הרב ברזילי, או עם ר"א פיקסלר.

[ברזילי]

כפי שאני מבין את העולה מדבריו, יש בשיבולת שועל כמות מסויימת של גלוטן אף בלא תערובת של מינים אחרים, אלא שנחלקו הרופאים אם כמות מזערית שכזו מזיקה לחולי ציליאק. אך אין ויכוח על עצם הימצאותו של הגלוטן. הייתי שמח אם מישהו היה יכול לברר את הנושא הזה ביסודיות, ולומר עם מי הצדק, עם המאמר שהעלה הרב ברזילי, או עם ר"א פיקסלר.

לא מצאתי שום סתירה, גם הוא מדבר על גלוטן הנמצא במוצרי ש"ש, כתוצאה מזיהום, ואכן ככל שנזהרים יותר מזיהום ("גידול בתנאים מחמירים") מגיעים לריכוז גלוטן נמוך ביותר, עד כדי בלתי ניתן למדידה. הסיבה שעדיין יש ריכוז מסויים היא שקשה עד בלתי אפשרי מעשית להמנע מזיהם של חיטה לחלוטין. מ"מ לעצם הענין, האם בגנום של הש"ש יש בכלל אפשרות לייצור גלוטן, לא מצאתי מקור מפורש כעת.

[עושה חדשות]

צריך גם למצוא פירוש מציאותי לדין של מי פירות אין מחמיצין

יש משהו?

[עדיאל ברויאר]

טל חיים פסח סי' ו' מכיל דיון במהות החימוץ, סי' ז' עוסק בחימוץ במי פירות. בדיון על מהות החימוץ יש התייחסות לשאלה הכימית, אבל אני לא זוכר אם גם בנוגע לחימוץ במי פירות הוצרך לכך.

[מעט דבש]

ראה בקובץ המצורף ניסיון להבין את ענין החימוץ - וגם הוא לא מצא פתרון עדיין לענין מי פירות (ראה שם עמוד יג).

מצות מכונה - הרב מנחם מנדל אייזנברג.pdf

(1.69 MiB) הורד 203 פעמים

ולנושא המרכזי של הקובץ הנ"ל - מצות מכונה - ראה:
viewtopic.php?p=166475#p166475
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=350283#p350283
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=274791#p274791

[ברזילי]

צריך גם למצוא פירוש מציאותי לדין של מי פירות אין מחמיצין

יש משהו?

אינני מכיר פתרון מלא, שמסתדר לחלוטין עם שיטות הפוסקים.

יש שהציעו שמי פירות שאינם מחמיצים הם רק יין שמן ודבש שנזכרו בסוגיא שאמנם באופן מציאותי מונעים חימוץ (בגלל ריכוז הסוכר הגבוה, או האלכוהול שביין), וכעין זה מיץ פירות חומצי מאד יכול אולי למנוע חימוץ. לפי זה מיץ תפוחים וכדומה מחמיץ בהחלט מצד המציאות, וכפי שאמרו חז"ל שניתן להחמיץ עיסה בתפוחים. ניתן להבין כך בדעת חלק מן הראשונים, אך גישה זו אינה מתישבת עם פסק ההלכה בשו"ע, שכל מי פירות אינם מחמיצים כולל מי תפוחים ואפילו אבטיחים ומלפפונים, כל עוד לא ערב בהם מים.

אחרים (למשל הרב רפפורט שנזכר לעיל) הציעו שיש כאן גדר הלכתי, בלי קשר למציאות החימוץ הנראית לעין.

כדאי לעיין בספר המקיף "מצה עשירה" של הרב עידוא אלבה, מלבד הבירור ההלכתי יש שם גם תיאור ניסויים שהוא ערך (אם אני זוכר נכון הוא הראה שניתן להחמיץ עיסה במי תפוחים בלי תוספת מים).

[אפרקסתא דעניא]

שמעתי שפיתות אינם חמץ בהכרח. צ"ע איך אוכלים אותם בע"פ?

[מעט דבש]

viewtopic.php?p=164185#p164185

[יואל שילה]

שני מאמרים מעניינים, שיתכן שהובאו בקישורים דלעיל