דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ב' דצמבר 24, 2018 6:28 pm

באשכול מיוחדת הובא שלפי שיטות כמה מהראשונים אין לבי"ד בזה"ז תוקף רק מתקנת חז"ל של שלוחותייהו דקמאי עבדינן, ולפי דבריהם כל גר שנתגייר לאחר שגלו הסנהדרין ובטלה הסמיכה, אין להם קדושת ישראל רק מדרבנן, ועכ"ז נוהגים היתר חתנות עמהם ועוד דינים דאורייתא, ונמצא שהדין דרבנן משנה את הדאורייתא.

אשמח לקבל מראי מקומות שדנו בזה הפרט.

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ב' ינואר 14, 2019 4:59 am

כבר הובא כאן הדיון שדנו בה גדולי ראשונים ואחרונים אי קנין מדרבנן מהני לדאורייתא, ונפק"מ טובא ואכמ"ל, ובאתי רק להעיר מילתא אגב אורחא בזה.

דהאבני מילואים בסי' כ"ח מבאר שיטת הב"י, שס"ל דלא כרי"ו ומקדש ע"י מעמד שלשתן מקודשת מה"ת, דאין זה מדין קנין מדרבנן מהני מה"ת, אלא דמכ"מ הרי נתן להאשה הנאה שהיא שוה פרוטה, שהרי בע"כ אותו השלישי יתחייב לתת לה המעות ויכולה להוציאן בדיינין, וממילא מקודשת מדין הנאה אף אי לא אמרינן שע"י קנין מעמד שלשתן קנתה כבר המעות מה"ת, עיי"ש דבריו בטוט"ד.

ונמצא דבר מחודש, שעל אף שקנין מדרבנן לא מהני מדאורייתא 'דין דרבנן' אכן מהני מדאורייתא, וזה לגופו של אשכול הזה ממש, איך שמכח דין דרבנן מקדש אשה מה"ת ודו"ק.

וכע"ז ממש שמעתי מגאון אחד לפרש דברי המנ"ח במצוה קכ"ט לגבי קרבן שבועת הפקדון, שהמנ"ח דן אם אחד קנה מעות במעמד שלשתן ועדיין לא קיבלו, והשלישי כופר בשבועה שלא היה קנין ע"ז, ואח"כ הודה אי חייב קרבן שבועה. ומסופק המנ"ח אם זה שייך להדיון של קנין מדרבנן מהני מה"ת או לא, דאפשר דאף אי לא מיקרי קנין מה"ת מכ"מ חייב קרבן שבועה שכפר לו ממונו שמגיע לו.

וביאר הרב הנ"ל שסברת המנ"ח נראה, שכיון שלמעשה עפ"י תקנ"ח חייב השלישי ליתן לו המעות וכפרו, הרי במציאות כפר לו חיוב שנתחייב אפי' אם המעות בעצמם עדיין לא קנה, וגבי קרבן שבועה חייב בכל חיוב שכופר כגון מלוה או שכר שכיר שאף שעדיין אין לו קנין בעצם המעות, וכמו"כ כאן.

ונמצא שיש לנו עוד דבר שדין דרבנן מהני מה"ת לחייבו קרבן, אף אם לא אמרי' שהקנין חל מה"ת ודו"ק.

עושה חדשות

: רבי שלמה מגרמייזא - מעות קונות.png (42.99 KiB) נצפה 7869 פעמים

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ג' ינואר 29, 2019 3:21 pm

עושה חדשות כתב:
רבי שלמה מגרמייזא - מעות קונות.png

תודה

זה אופן של דין דרבנן 'אינה' משנה הדין דאורייתא, וכיון דמה"ת מעות קונות מיקרי שלו ועבר על שביתת בהמתו (אם הנכרי משך בשבילו ובשליחותו, לא מהני לקנין משיכה?)

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ג' ינואר 29, 2019 5:32 pm

כנראה לא הובא עדיין

ברכת כהן.PDF: (972.31 KiB) הורד 267 פעמים

ברכת כהן.PDF: (440.57 KiB) הורד 291 פעמים

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ב' פברואר 04, 2019 12:16 am

מי שהיתה עליו מלוה בשטר וכפר בה ונשבע פטור מבועת הפקדון משום דשטר יש בה שעבוד קרקעות והכופר בקרקע פטור (שבועות לז) והקשו הראשונים לר"י דס"ל שעבודא דאורייתא, גם במלוה ע"פ יחשב כפירת שע"ק ויפטר.

ויש מהאחרונים שתירצו דכיון שהפקיעו חכמים שעבוד הקרקעות במלוה ע"פ, שוב לא מיקרי שע"ק וחייב בשבועת הפקדון מה"ת (עי' חי' הגר"ח הלוי הל' שבועות).

ונמצא שהפקעת חז"ל את השעבודא דאורייתא שינה את הדין דאורייתא לגבי שבועת הפקדון.

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ו' יוני 28, 2019 11:31 pm

מיללער כתב:
עושה חדשות כתב:
רבי שלמה מגרמייזא - מעות קונות.png

תודה

זה אופן של דין דרבנן 'אינה' משנה הדין דאורייתא, וכיון דמה"ת מעות קונות מיקרי שלו ועבר על שביתת בהמתו

עוד בענין הזה, שדין דרבנן 'אינו' משנה את הדין דאורייתא

בבא קמא ע: אמר רמב"ח באומר לו עקוץ תאנה מתאינתי וכו' עיי"ש בהמשך הסוגיא, דמשמע דאיירי בקנין מעות להתחייב ד' וה'.

וכתב על זה בשיטמ"ק בשם הרמ"ה, דאע"ג דכבר תיקנו רבנן דמעות אינן קונות, מכ"מ כיון דדבר תורה מעות קונות מכירה הויה ומשלם תשלומי ד' וה'.

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » א' יוני 30, 2019 10:05 pm

כנראה שלא דיברו עדיין כאן על הדין של ירושת הבעל למ"ד שהיא רק מדרבנן וההשלכות שיש בזה על דינים דאורייתא.

מלבד הדינים העיקריים של קנין מדרבנן שיש בזה, מצינו שחז"ל העדיפו את זה למיחשבה כירושה גמורה ואינה חוזרת ביובל, ויש בספרי פר' פנחס הלשון שמסרה הכתוב לחכמים, ונראה שיש בזה דין דאורייתא ממש ולא רק מדין הפקר בי"ד הכללי.

והנפק"מ מצינו במנחת חינוך מצוה קכ"ט לגבי גזל גיורת ומתה ויש לה בעל, אי מחזיר הקרן להבעל או לכהנים, ואם נאמר שמחזיר הקרן להבעל מדין ירושת הבעל ויכול להביא האשם אח"כ ולא מיקרי שלא החזיר הקרן, נמצא שהדין דרבנן מהני לדאורייתא עיי"ש (ויעוין עוד בזה בצפנת פענח מהדו"ת עמוד 36.)

חוות דעת · הודעהעל ידי **חוות דעת** » א' יוני 30, 2019 10:48 pm

איש רגיל כתב:ייש"כ הרב יתר.

הנה הלשון למעוניינים:
וכתב הרא"ש ז"ל דמשמע אין קידוש אלא במקום סעודה משמע דלא יצא כלל, והב"י [ריש הסימן] הביאו. א"כ משמע כל שלא קידש במקום סעודה על היין או פת, חז"ל תקנו דלא קיים כלל מצות עשה דזוכרהו. ועיין תוספות סוכה ג' [ע"א ד"ה דאמר] וברכות י"א א' בתוספות ד"ה תני רב יחזקאל, יע"ש.

כ"כ המנח"ח והוסיף גם לענין קידוש בלי יין, לשיטות דקידוש על היין דאורייתא, וציין שכ"כ הפמ"ג פתיחה כוללת ( ח"ג אות ח)

רון · הודעהעל ידי **רון** » א' יוני 30, 2019 11:06 pm

אבקש מי יוכל להחכימני בשאלה דלהלן:
מבואר בגמ' בשבועות לא א' דהמשחק בקוביא שייך בשבועת העדות לרב פפא דמיקרי ראוי לעדות, משום דמן התורה מיחזא חזי להעיד ורבנן הוא דפסלוהו.
והרשב"א נתקשה בזה טובא מה מהני מה שמן התורה כשר, אך הלא כיון שרבנן פסלוהו לא מפסיד מידי בכך שכופר בעדות.
וולחומר הקו' תי' הרשב"א בדוחק, דמכאן מוכח דכל הפסולי עדות דרבנן אם תפס מהני, ולכן שפיר יש לעדותו תועלת אם יתפוס דמועיל משום שכשר מן התורה ולכה"פ מהני לענין תפיסה, ומפסיד לו בכפירת עדותו.

וכאן הנני לשאול שאיני מבין,
דאף שנקבל דבר זה שמחמת "אי תפס" חשיב מפסיד בכפירת עדותו,
אך איזה בי"ד יקבל את עדותו לענין תפיסה, דהא מדרבנן לא מקבלים עדותו של משחק בקוביא?

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ד' יולי 03, 2019 12:17 am

רון כתב:דאף שנקבל דבר זה שמחמת "אי תפס" חשיב מפסיד בכפירת עדותו,
אך איזה בי"ד יקבל את עדותו לענין תפיסה, דהא מדרבנן לא מקבלים עדותו של משחק בקוביא?

שמא י"ל דמעיקרא יכול לילך למקום שאין הב"ד מכירים את הפסלות, וישתמש בזה לענין תפיסה.

-

לנושא האשכול, כדאי לעיין בארצוה"ח סי' יג, (אם לא צויין עד עתה).

רון · הודעהעל ידי **רון** » ד' יולי 03, 2019 12:42 am

עושה חדשות כתב:
רון כתב:דאף שנקבל דבר זה שמחמת "אי תפס" חשיב מפסיד בכפירת עדותו,
אך איזה בי"ד יקבל את עדותו לענין תפיסה, דהא מדרבנן לא מקבלים עדותו של משחק בקוביא?
שמא י"ל דמעיקרא יכול לילך למקום שאין הב"ד מכירים את הפסלות, וישתמש בזה לענין תפיסה.

-

לנושא האשכול, כדאי לעיין בארצוה"ח סי' יג, (אם לא צויין עד עתה).

יישר כח,
חשבתי על כך.

רון · הודעהעל ידי **רון** » ד' יולי 03, 2019 7:45 am

אולי להוסיף קצת ביאור בדבר,
מה הדין אם אחד נשבע שלא יעיד, וכי נימא שנחשב אינו ראוי לעדות? ודאי שלא.
והטעם, לפי שאם יכול להישאל על השבועה סימן הוא שאינו מופקע מהגדה בעצם, ואדרבא אמרינן ליה זיל הישאל על שבועתך ותעיד.
ולפי זה, זה כונת הרשב"א דכיון שאם יעיד מועילה עדותו לענין אם תפס, הרי שהוי סימן שאינו פסול בעצם, דאם היה פסול בעצם לא היה מועיל גם לא לענין תפיסה. ואף שהציור להעיד בשביל לתפוס הוא רחוק מאד כמו שהערנו, אבל מספיק מה שמשכח"ל כן באיזה ציור רחוק ככל שיהיה.

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ו' אוגוסט 02, 2019 11:35 pm

במסכת בבא קמא פט: מביא הגמרא ברייתא עבדי מלוג אין יוצאין בשן ועין לא לאיש ולא לאשה. ובהמשך הגמרא מבארת את הדין למה אינם יוצאים אם האשה הפילה להם שן ועין על אף אם אמרי' שקנין פירות של הבעל לאו כקנין הגוף דמי וא"כ הרי הם עבדים של האשה ולמה אננם יוצאין לחרות, והתירוץ הוא שהוא משום 'תקנת אושא' שאלמוהו לשיעבודא דבעל לגבי שאין להאשה זכות המכירה של נכסי מלוג, וממילא אף לענין זה אינה נחשבת כבעלים של העבדים לגבי הדין של שן ועין.

ולפי טעם זה נמצא שהדין דרבנן של תקנת אושא (שבעצם הוא דיני ממונות מדין הפקר בי"ד הפקר) משנה את הדין של תורה, שהעבד נשאר בדיני עבדות שלו ואינו מחויב במצוות כבן חורין. (ויש לומר, שכיון שאף לגבי שן ועין צריך פסק דין והעדאת עדים, ומודה בקנס פטור, ממילא אמרו חכמים שאל יזדקקו לדיניהם וממילא אינם יוצאים לחירות ודו"ק)

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ה' אוקטובר 17, 2019 1:07 am

כתב הר"ן ריש פרק לולב הגזול (דף יג: מדפי הרי"ף ד"ה ומיהו איכא למידק) וז"ל: אבל הכתוב לא פרט בהדר כלום אלא סתם ואמר שתהא מצוה זו מהודרת, ומסרה לחכמים!

היינו שחז"ל אמדו בדעתם וכפי ראות עיניהם, ומה שהם אמרו עליו שהדר הוא כשר מה"ת ואם בעיניהם אינה הדר פסול הוא מה"ת

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ד' ינואר 22, 2020 3:32 pm

עדים שעברו על איסור דרבנן אינם פסולים לעדות (תוס' ב"מ עב. ד"ה שטר).

ומשמע מדברי התוס' שלא רק שאינם פסולים לעדות מה"ת אלא אפי' מדרבנן אינם פסולים לעדות, ולכאורה למה לא? והיה צד לומר שאף מה"ת נעשו פסולים לעדות שעברו על לא תסור. (ועי'.בספר מכתבי תורה מכתבים רכג ורכד, בשיטת התוס' בזה ובשיטת שאר ראשונים, דלהרמב"ם אכן פסול מה"ת משום דעובר על לא תסור, ונמצא שהדין דרבנן משנה את הדאורייתא).

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ד' ינואר 22, 2020 4:24 pm

מיללער כתב:עדים שעברו על איסור דרבנן אינם פסולים לעדות (תוס' ב"מ עב. ד"ה שטר).

ומשמע מדברי התוס' שלא רק שאינם פסולים לעדות מה"ת אלא אפי' מדרבנן אינם פסולים לעדות, ולכאורה למה לא? והיה צד לומר שאף מה"ת נעשו פסולים לעדות שעברו על לא תסור. (ועי'.בספר מכתבי תורה מכתבים רכג ורכד, בשיטת התוס' בזה ובשיטת שאר ראשונים, דלהרמב"ם אכן פסול מה"ת משום דעובר על לא תסור, ונמצא שהדין דרבנן משנה את הדאורייתא).

מהתורה פסולים רק בלאו שיש בו מלקות. ורבנן גזרו על השאר (וממילא יתכן לומר שלא החמירו עד כדי כך).

עזריאל ברגר

מיללער כתב:עדים שעברו על איסור דרבנן אינם פסולים לעדות (תוס' ב"מ עב. ד"ה שטר).

ומשמע מדברי התוס' שלא רק שאינם פסולים לעדות מה"ת אלא אפי' מדרבנן אינם פסולים לעדות, ולכאורה למה לא? והיה צד לומר שאף מה"ת נעשו פסולים לעדות שעברו על לא תסור. (ועי'.בספר מכתבי תורה מכתבים רכג ורכד, בשיטת התוס' בזה ובשיטת שאר ראשונים, דלהרמב"ם אכן פסול מה"ת משום דעובר על לא תסור, ונמצא שהדין דרבנן משנה את הדאורייתא).

צ"ע, דהלא הרמב"ם כתב במפורש בהלכות עדות שהעובר על איסור דרבנן - פסול לעדות רק מדרבנן.

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ג' מרץ 31, 2020 10:41 pm

בברכה המשולשת כתב:יש את הנדון לגבי שבועת העדות לפסולי עדות מדרבנן

והגמ' ביומא עד. דנה להשוות את זה לנשבע שלא לאכול איסור דרבנן.

אריק · הודעהעל ידי **אריק** » ג' אוגוסט 18, 2020 8:41 pm

בלת"ק כי האשכול ארוך ואם אחזור על דברים שכבר נכתבו עמכם הסליחה.

במסכת מנחות דף מ הגמרא דנה בחיוב סדין של פשתן בציצית. מהתורה צריך להטיל פתיל תכלת בבגד פשתים, למרות שעוברים בכך משום איסור כלאים, כי עשה דוחה לא תעשה. בסוגיה מבואר שלדעת בית שמאי אין להטיל פתיל תכלת מהתורה, ואילו ר' אלעזר ב"ר צדוק סבר שזו גזירה דרבנן. נחלקו ראשונים מה חכמים פטרו בסדין, האם הם רק אסרו להטיל תכלת, אבל צריך להטיל חוטי לבן של פשתים, או שחכמים גזרו גם שלא להטיל חוטי לבן.
בעל המאור במסכת שבת דף יא ע"ב מדפי הרי"ף, ד"ה אמר רב יהודה אמר רב, סבר כדעה האוסרת להטיל גם לבן בפשתן, והסביר שאמנם עיקר האיסור הוא להטיל בסדין פתיל תכלת בגלל הגזרות המבוארות בגמרא, אולם מצוות הלבן והתכלת תלויות זו בזו אפילו לדעת חכמים הסוברים שאינם מעכבות זה את זה, ולא מסתבר שהלבן יהיה מותר והתכלת אסורה, ולכן גם הלבן אסור.
הרמב"ן במלחמת ה' במסכת שבת הכריע כדעת הרי"ף והסביר שלדעת בית שמאי הסוברים שאסור להטיל תכלת בבגד פשתן מהתורה, כי אין עשה דוחה לא תעשה, הואיל והבגד אינו ראוי לתכלת מהתורה לכן אינו ראוי גם ללבן, אולם ר' אלעזר ב"ר צדוק ורבי סוברים שהלכה כבית הלל אלא שתכלת אסורה מפני הגזירה, אבל לבן מותר וצריך להטיל.

ניתן להסביר שבעל המאור והרמב"ן נחלקו האם כשחכמים אסרו להטיל תכלת הבגד הפך לאינו ראוי מהתורה, לבעל המאור הוא נחשב אינו ראוי מהתורה ואילו לרמב"ן הוא עדיין ראוי מהתורה.

בקובץ רשימות לגרי"ד מבוסטון הסביר שלדעת בעל המאור, כשחכמים אמרו לא להטיל תכלת, בעל המאור הם עקרו את המצווה ולא נותרה מצוות תכלת, וממילא אין מצוות לבן מהתורה, ואילו לדעת הרמב"ן הם רק פטרו מהטלת תכלת אולם המצווה נשארה בעינה והבגד ראוי להטלת לבן. להסברו, לעת בעל המאור מי שתקע בשופר בשבת לא קיים שום מצווה וברכתו היא ברכה לבטלה, ולדעת הרמב"ן, קיים מצווה וברכתו אולי אינה לבטלה.

נפק"מ למי שיתקע בראש השנה הבעל"ט בשופר ביום טוב ראשון.

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ג' יולי 27, 2021 1:32 pm

בסננדרין קיב: מבואר דמעשר שני של אנשי עיר הנידחת שהועלתה לירושלים וקלטוה מחיצות קודם שהודחה העיר ואח"כ הודחו מותרים באכילה - וזה מבוסס על הדין של קלטוהו מחיצות דאמרי' עלה מחיצות לקלוט מדרבנן, נמצא שהדין מדרבנן מתיר איסור דאורייתא של ולא ידבק בידך.

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ג' אוגוסט 03, 2021 1:46 pm

מעידים אנו באיש פלוני שעבר על איסור דרבנן ונתחייב מכות מרדות והוזמו, מלקין את העדים זוממין מכות מרדות? ואם כן מקיימין מ"ע דאורייתא של ועשיתם לו כאשר זמם לעשות או רק מדרבנן?

-

להרמב"ם בעדות בן חלוצה שהוזמו לוקין משום לא תענה, נמצא שהאיסור דרבנן של חלוצה לכהן מהווה חיוב מלקות מה"ת

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ד' אוקטובר 06, 2021 2:58 am

עושה חדשות כתב:יש גם קבוצה של דוגמאות, שדין דרבנן לא מועיל אפי' כלפי דין דרבנן אחר.
כמו למשל: מוקצה מחמת איסור דרבנן אינו נאסר, ודו"ק.
(וכן ראיתי כעת ברשב"א ביצה ד. שאיסור דרבנן אינו אוסר הכנה אפי' מדרבנן).

מקור שמוקצה מחמת איסור דרבנן לא אמרינן הוא בביצה לד:

מהו ההסבר בזה?

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » א' מרץ 20, 2022 4:08 pm

רמב"ם פי"ד מהל' פרה אדומה ה"ב:

כלי חרס שהיה בו אפר חטאת ונגע בו שרץ מצדו טהור, שאין כלי חרס מטמא מגבו אפילו לגבי חטאת. הניח הכלי על גבי השרץ, אע"פ שלא נטמא הכלי, הרי האפר טמא, שנאמר והניח מחוץ למחנה במקום טהור, ואין זה מקום טהור. ולא על גבי השרץ בלבד, אלא אפילו הניחו על גבי אוכל שני וכיוצא בו מדבריהם שטומאתן טומאה קלה והם מדברי סופרים, הרי נטמא האפר, שנאמר במקום טהור, שלא יהיה על גבי שום טומאה בעולם.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' מרץ 20, 2022 4:24 pm

השאלה היא האם באמת זה פוסל מדאורייתא, או שאחרי שחכמים גזרו זה גורם פסול של היסח הדעת וכיו"ב.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » א' מרץ 20, 2022 4:32 pm

נדון באחרונים, ראה לדוגמא דעת יוסף לפרה פ"י מ"ג (הקשר לענין היסח הדעת לא הבנתי).

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ה' אפריל 14, 2022 3:52 pm

בהוריות ח: במשנה אבל חייבין על עשה ועל ל"ת שבנדה - ורש"י פירוש עשה שבנדה היינו שהורו לעבור על העשה של והזרתם לפרוש בשעת וסתה, והקשה עליו בתוס' הרא"ש שוסתות אינן אלא מדרבנן.

וכתב בס' חדר הורתי (מהדו"ק סי' כ"ט) שמשמע מדברי רש"י שאף אם הורו להתיר איסור וגדר מדרבנן ועיד"ז עברו רוב הקהל על איסור דאורייתא יש כאן פר העלם. ונמצא שאם לא הוסיפו מדרבנן גדר וסייג של פרישה סמוך לוסת, ונכשלו באיסור נדה לא מיקרי שוגג אלא אונס (כמו באין סמוך לוסת) וע"י דין דרבנן נעשו לכה"פ שוגגים ונמצא שהדין דרבנן מהני לדאורייתא - והרא"ש פליג ע"ז

עזריאל ברגר

סגי נהור כתב:נדון באחרונים, ראה לדוגמא דעת יוסף לפרה פ"י מ"ג (הקשר לענין היסח הדעת לא הבנתי).

לא עיינתי בדעת יוסף וכו', אבל מה שהתכוונתי בענין היסח הדעת הוא, שאחרי שחכמים גזרו פסול על מים ואפר אלו - האדם מסיח דעתו משמירתם, ובמילא הם נפסלים בהיסח הדעת.

יהושע100 · הודעהעל ידי **יהושע100** » א' אפריל 17, 2022 11:37 pm

מחמת אורך האשכול יתכן שפספסתי -

דברי המשנה למלך בהלכות תרומות (פ"ז ה"א) שהסתפק בכהן טמא שאכל תרומה טמאה מדרבנן אי חייב מיתה בידי שמים או לא. והספק הוא מי אמרינן כיוון שמה"ת טהורה היא שפיר קרינן ביה ומתו בו כי יחללוהו או דלמא אף שטומאתה הוא מדרבנן ממעטינן לה ואמרינן פרט לזו שמחוללת ועומדת וע' שם שכתב שאין לתמוה על זה שדין דרבנן ישנה דין דאורייתא והביא כמה דוגמאות לזה.

(וע' שו"ת גורן דוד או"ח סימן לז שיישב על פי זה כמה מקושיית הר"ן בפרק כל שעה על הרמב"ם שכתב שחמץ בפסח לא בטיל משום דשיל"מ וגם הוא הוסיף בזה דוגמה כיצד דין דרבנן משפיע על דין דאורייתא)

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' אפריל 18, 2022 2:22 am

עזריאל ברגר כתב:
סגי נהור כתב:נדון באחרונים, ראה לדוגמא דעת יוסף לפרה פ"י מ"ג (הקשר לענין היסח הדעת לא הבנתי).

לא עיינתי בדעת יוסף וכו', אבל מה שהתכוונתי בענין היסח הדעת הוא, שאחרי שחכמים גזרו פסול על מים ואפר אלו - האדם מסיח דעתו משמירתם, ובמילא הם נפסלים בהיסח הדעת.

איזה פסול שגזרו חכמים? המים והאפר לא נטמאו מגב כלי החרס כמובן, אלא יש כאן דין הנחה במקום טהור, ודין זה אמור גם לגבי פסול מדבריהם.

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ב' אפריל 18, 2022 7:15 am

יהושע100 כתב:מחמת אורך האשכול יתכן שפספסתי -

דברי המשנה למלך בהלכות תרומות (פ"ז ה"א) שהסתפק בכהן טמא שאכל תרומה טמאה מדרבנן אי חייב מיתה בידי שמים או לא. והספק הוא מי אמרינן כיוון שמה"ת טהורה היא שפיר קרינן ביה ומתו בו כי יחללוהו או דלמא אף שטומאתה הוא מדרבנן ממעטינן לה ואמרינן פרט לזו שמחוללת ועומדת וע' שם שכתב שאין לתמוה על זה שדין דרבנן ישנה דין דאורייתא והביא כמה דוגמאות לזה.

(וע' שו"ת גורן דוד או"ח סימן לז שיישב על פי זה כמה מקושיית הר"ן בפרק כל שעה על הרמב"ם שכתב שחמץ בפסח לא בטיל משום דשיל"מ וגם הוא הוסיף בזה דוגמה כיצד דין דרבנן משפיע על דין דאורייתא)

viewtopic.php?p=176201&sid=83c5f29563a757f3c666ff6b9c007a77#p176201

יהושע100 · הודעהעל ידי **יהושע100** » ב' אפריל 18, 2022 10:18 am

מיללער כתב:
יהושע100 כתב:מחמת אורך האשכול יתכן שפספסתי -

דברי המשנה למלך בהלכות תרומות (פ"ז ה"א) שהסתפק בכהן טמא שאכל תרומה טמאה מדרבנן אי חייב מיתה בידי שמים או לא. והספק הוא מי אמרינן כיוון שמה"ת טהורה היא שפיר קרינן ביה ומתו בו כי יחללוהו או דלמא אף שטומאתה הוא מדרבנן ממעטינן לה ואמרינן פרט לזו שמחוללת ועומדת וע' שם שכתב שאין לתמוה על זה שדין דרבנן ישנה דין דאורייתא והביא כמה דוגמאות לזה.

(וע' שו"ת גורן דוד או"ח סימן לז שיישב על פי זה כמה מקושיית הר"ן בפרק כל שעה על הרמב"ם שכתב שחמץ בפסח לא בטיל משום דשיל"מ וגם הוא הוסיף בזה דוגמה כיצד דין דרבנן משפיע על דין דאורייתא)

viewtopic.php?p=176201&sid=83c5f29563a757f3c666ff6b9c007a77#p176201

כבר קדמוני רבנן...
(אך מצאתי מקום להתגדר בגורן...)

עזריאל ברגר

סגי נהור כתב:
עזריאל ברגר כתב:
סגי נהור כתב:נדון באחרונים, ראה לדוגמא דעת יוסף לפרה פ"י מ"ג (הקשר לענין היסח הדעת לא הבנתי).

לא עיינתי בדעת יוסף וכו', אבל מה שהתכוונתי בענין היסח הדעת הוא, שאחרי שחכמים גזרו פסול על מים ואפר אלו - האדם מסיח דעתו משמירתם, ובמילא הם נפסלים בהיסח הדעת.

איזה פסול שגזרו חכמים? המים והאפר לא נטמאו מגב כלי החרס כמובן, אלא יש כאן דין הנחה במקום טהור, ודין זה אמור גם לגבי פסול מדבריהם.

השאלה היא האם מים שהונחו על טומאה דרבנן נפסלו מדרבנן (ואחר כך כשמסיח דעתו נפסלו מדאורייתא) או מדאורייתא.

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ד' אוגוסט 31, 2022 4:07 am

מיללער כתב:
יש כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה, הפקר בי"ד הפקר, כל דמקדש אדעתא

חידוש שמצאתי היום עד כמה משתמשין בהכח של 'הפקר בי"ד הפקר' הוא מה שכתב בשיטמ"ק עמ"ס זבחים ע"ג ע"ב בשם רבנו מנוח, דבאופן שנתערב חטאת המתה בשאר חטאות, אע"פ דמדאורייתא אזלינן בתר רובא והקרבן כשר לכה"פ בדיעבד מכ"מ מדרבנן אמרינן בגמרא אע"פ שהוקרב לא הורצה, וע"ז הקשו הראשונים דלכאורה ע"י הדין דרבנן מחייבין להביא חולין בעזרה, וע"ז מתרץ רבנו מנוח שם דכיון שהפסול בא קודם שחיטה, אמרינן הפקר בי"ד הפקר ואפקעוה רבנן לממוניה מיניה וא"כ אינו מתכפר בו כיון שאינו שלו!

באמת, הרבינו מנוח מביאנראיה לסברתו מהגמרא בהניזקין (גיטין נה:) למ"ד יאוש כדי לא קני, אמרינן שאם הגזלן הקדישה ואח"כ שחטה בחוץ חייב כרת דאוקמוה רבנן ברשותיה שיחול עליה הקדש גמור בין לענין כפרה ובין להתחייב על שחיטתה בחוץ דהפקר בי"ד הפקר.

אולם שם לא מבואר דאף בקום ועשה להביא חולין בעזרה, אבל החשבון ישר לדמות מילתא למילתא.

אליהו חיים

מיללער כתב:
מיללער כתב:
יש כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה, הפקר בי"ד הפקר, כל דמקדש אדעתא

חידוש שמצאתי היום עד כמה משתמשין בהכח של 'הפקר בי"ד הפקר' הוא מה שכתב בשיטמ"ק עמ"ס זבחים ע"ג ע"ב בשם רבנו מנוח, דבאופן שנתערב חטאת המתה בשאר חטאות, אע"פ דמדאורייתא אזלינן בתר רובא והקרבן כשר לכה"פ בדיעבד מכ"מ מדרבנן אמרינן בגמרא אע"פ שהוקרב לא הורצה, וע"ז הקשו הראשונים דלכאורה ע"י הדין דרבנן מחייבין להביא חולין בעזרה, וע"ז מתרץ רבנו מנוח שם דכיון שהפסול בא קודם שחיטה, אמרינן הפקר בי"ד הפקר ואפקעוה רבנן לממוניה מיניה וא"כ אינו מתכפר בו כיון שאינו שלו!

באמת, הרבינו מנוח מביאנראיה לסברתו מהגמרא בהניזקין (גיטין נה:) למ"ד יאוש כדי לא קני, אמרינן שאם הגזלן הקדישה ואח"כ שחטה בחוץ חייב כרת דאוקמוה רבנן ברשותיה שיחול עליה הקדש גמור בין לענין כפרה ובין להתחייב על שחיטתה בחוץ דהפקר בי"ד הפקר.

אולם שם לא מבואר דאף בקום ועשה להביא חולין בעזרה, אבל החשבון ישר לדמות מילתא למילתא.

לכ' הדברים צריכים תיקון קצת דראיית רבינו מנוח אינו להך מ"ד [עולא] שבסוגיא דגיטין דמוקמינן הא דאינה מכפרת למ"ד דיאוש כדי לא קני, אלא ראייתו מרב יהודה שם דיאוש מדאורייתא קני ותיקנו רבנן דלא יקנה ונמצא דמחייבים אותו להביא קרבן אחר ומדאורייתא הוי חולין בעזרה ועוברים בקו"ע, אלא ודאי דאפקוה רבנן לממוניה מיניה מהני אף לכך, והוא ממש שוה להא דסוגיא דזבחים שם דהוי קום ועשה בהבאת חולין בעזרה.
ובאמת תוס' בגיטין נ"ה ב' [ד"ה שלא] הקשו כן, וזה לשון תירוצם 'דדווקא נודעה קודם זריקה אינה מכפרת אבל לאחר זריקה שכבר נתכפר לא הצריכהו להביא אחרת'. ולכ' יש לפרשו ע"ד השטמ"ק בשם הר"ר מנוח הנ"ל, דבנודעה קודם זריקה שעדיין לא נתכפר הפקיעו חכמים מרשותו שלא יקנה בייאוש ואף אם זרק אח"כ אינה מכפרת, ורק בנודעה אחר זריקה שבשעת זריקה נתכפר מדאורייתא לא יכולים חכמים להפקיע הכפרה שכבר חל [אלא דהשטמ"ק תלוי לה בשחיטה, אם הפסול בא לפני שחיטה או אח"כ ותוס' תלי לה בזריקה, ואולי חלוק הנושאים של תערובת פסול עם כשרים ושל הפקעת קניין יאוש דגזילה דמפקיעין עד הריצוי בזריקה], ולפי זה כוונת תוס' לחלק דתלוי מתי נודעה אם קודם זריקה או אח"כ [וכאילו חסר תיבה אחת בתוס' וצ"ל אבל [נודעה] לאחר זריקה].
אך בחי' הגר"ח על הרמב"ם סוף הל' איסורי מזבח (בקטע האחרון שם) לומד בכוונת תוס' דאף בתירוצם סוברים דאין כח ביד חכמים לעקור בקום ועשה ואה"נ אם הקריב הורצה מדאורייתא ואין כח מדרבנן לומר לא הורצה ולהביא אחרת והכוונה דאינה מכפרת היינו דלא מקריבים לכתחילה [וכברש"י שם ד"ה ומ"ט], דלפי זה כוונת תוס' אינו לחלק לפי הזמן שנודע אם לפני זריקה או אח"כ אלא אף אם נודע מקודם אם הקריב הורצה ודלא כשי' הר"ר מנוח [וקצת סתום בלשון התוס' לפרש כן אך מאידך לפי' זה מרוויחים שלא חסר תיבת 'נודעה' בחילוקם ויל"ע].

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ד' אוגוסט 31, 2022 2:17 pm

תודה רבה הרב אליהו חיים שליט"א על העמדת הדברים על דיוקן והמראה מקומות!

אליהו חיים

מיללער כתב:
מיללער כתב:
יש כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה, הפקר בי"ד הפקר, כל דמקדש אדעתא

חידוש שמצאתי היום עד כמה משתמשין בהכח של 'הפקר בי"ד הפקר' הוא מה שכתב בשיטמ"ק עמ"ס זבחים ע"ג ע"ב בשם רבנו מנוח, דבאופן שנתערב חטאת המתה בשאר חטאות, אע"פ דמדאורייתא אזלינן בתר רובא והקרבן כשר לכה"פ בדיעבד מכ"מ מדרבנן אמרינן בגמרא אע"פ שהוקרב לא הורצה, וע"ז הקשו הראשונים דלכאורה ע"י הדין דרבנן מחייבין להביא חולין בעזרה, וע"ז מתרץ רבנו מנוח שם דכיון שהפסול בא קודם שחיטה, אמרינן הפקר בי"ד הפקר ואפקעוה רבנן לממוניה מיניה וא"כ אינו מתכפר בו כיון שאינו שלו!

למדתי היום בתוך סוגיא מנחות סוף פ' תשיעי מנחות על יינות הפסולים למזבח, ושם בס' טהרת הקודש פ"ז א' תוד"ה מתוק כתב על אחד ממיני היינות דאמנם שפסול לנסכים אך הפסול הוא רק מדרבנן, ולכן בדיעבד אם הביאו כיון דמדאורייתא כבר יצא ידי חובתו אי אפשר לחייב הבאת נסכים אחרים בתורת חובה דהוי כחולין לעזרה אלא במקום שיכול להביאם גם בתורת נדבה שאז יהיו בתורת נדבה כלפי החיוב דאורייתא ובתורת חובה מדרבנן.
וזה לכ' לא כמו השטמ"ק בשם הר"ר מנוח.

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ה' ספטמבר 01, 2022 4:08 pm

אליהו חיים כתב:
מיללער כתב:
מיללער כתב:
יש כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה, הפקר בי"ד הפקר, כל דמקדש אדעתא

חידוש שמצאתי היום עד כמה משתמשין בהכח של 'הפקר בי"ד הפקר' הוא מה שכתב בשיטמ"ק עמ"ס זבחים ע"ג ע"ב בשם רבנו מנוח, דבאופן שנתערב חטאת המתה בשאר חטאות, אע"פ דמדאורייתא אזלינן בתר רובא והקרבן כשר לכה"פ בדיעבד מכ"מ מדרבנן אמרינן בגמרא אע"פ שהוקרב לא הורצה, וע"ז הקשו הראשונים דלכאורה ע"י הדין דרבנן מחייבין להביא חולין בעזרה, וע"ז מתרץ רבנו מנוח שם דכיון שהפסול בא קודם שחיטה, אמרינן הפקר בי"ד הפקר ואפקעוה רבנן לממוניה מיניה וא"כ אינו מתכפר בו כיון שאינו שלו!

באמת, הרבינו מנוח מביאנראיה לסברתו מהגמרא בהניזקין (גיטין נה:) למ"ד יאוש כדי לא קני, אמרינן שאם הגזלן הקדישה ואח"כ שחטה בחוץ חייב כרת דאוקמוה רבנן ברשותיה שיחול עליה הקדש גמור בין לענין כפרה ובין להתחייב על שחיטתה בחוץ דהפקר בי"ד הפקר.

אולם שם לא מבואר דאף בקום ועשה להביא חולין בעזרה, אבל החשבון ישר לדמות מילתא למילתא.

לכ' הדברים צריכים תיקון קצת דראיית רבינו מנוח אינו להך מ"ד [עולא] שבסוגיא דגיטין דמוקמינן הא דאינה מכפרת למ"ד דיאוש כדי לא קני, אלא ראייתו מרב יהודה שם דיאוש מדאורייתא קני ותיקנו רבנן דלא יקנה ונמצא דמחייבים אותו להביא קרבן אחר ומדאורייתא הוי חולין בעזרה ועוברים בקו"ע, אלא ודאי דאפקוה רבנן לממוניה מיניה מהני אף לכך, והוא ממש שוה להא דסוגיא דזבחים שם דהוי קום ועשה בהבאת חולין בעזרה.

בחי' הרשב"א בגיטין שם בשיטת עולא דמכפרת כדי שלא יהו כהנים עצבים, והביא את דברי רש"י (גיטין נה. ד"ה נמצא מזבח בטל) שהקשה האיך בי"ד מתנין לעקור דבר מה"ת ותי' דשוא"ת שאני, וע"ז הקשה הרשב"א שהרי יש כאן עקירה של קום ועשה שהכהנים אוכלים חולין שנשחטו בעזרה ומקטירין אימורין של חולין ע"ג המזבח, אלא טעמא דמתני' משום הפקר בי"ד הפקר (וכעי"ז כ' בתוס' הרא"ש שם).

ואולי לזה כיון הר"ר מנוח, שזה ממש דומה לנידון דזבחים, כיון שתקנת חז"ל היתה כדי שלא יהו כהנים עצבים שאכלו חולין שנשחטו בעזרה אמרו חכמים שהקרבן נעשה באמת שלו ויצא בה ידי חובתו ע"י הפקר בי"ד הפקר. וכן הדין בזבחים לאחר שחז"ל הפקירו את קרבנו ונתחייב להביא אחרת נמצא שאינו מקריב חב"ע.

אליהו חיים

מיללער כתב:
אליהו חיים כתב:
מיללער כתב:
מיללער כתב:
יש כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה, הפקר בי"ד הפקר, כל דמקדש אדעתא

חידוש שמצאתי היום עד כמה משתמשין בהכח של 'הפקר בי"ד הפקר' הוא מה שכתב בשיטמ"ק עמ"ס זבחים ע"ג ע"ב בשם רבנו מנוח,
באמת, הרבינו מנוח מביאנראיה לסברתו מהגמרא בהניזקין (גיטין נה:) למ"ד יאוש כדי לא קני, אמרינן שאם הגזלן הקדישה ואח"כ שחטה בחוץ חייב כרת דאוקמוה רבנן ברשותיה שיחול עליה הקדש גמור בין לענין כפרה ובין להתחייב על שחיטתה בחוץ דהפקר בי"ד הפקר.

אולם שם לא מבואר דאף בקום ועשה להביא חולין בעזרה, אבל החשבון ישר לדמות מילתא למילתא.

לכ' הדברים צריכים תיקון קצת דראיית רבינו מנוח אינו להך מ"ד [עולא] שבסוגיא דגיטין דמוקמינן הא דאינה מכפרת למ"ד דיאוש כדי לא קני, אלא ראייתו מרב יהודה שם דיאוש מדאורייתא קני ותיקנו רבנן דלא יקנה ונמצא דמחייבים אותו להביא קרבן אחר ומדאורייתא הוי חולין בעזרה ועוברים בקו"ע, אלא ודאי דאפקוה רבנן לממוניה מיניה מהני אף לכך, והוא ממש שוה להא דסוגיא דזבחים שם דהוי קום ועשה בהבאת חולין בעזרה.

בחי' הרשב"א בגיטין שם בשיטת עולא דמכפרת כדי שלא יהו כהנים עצבים, והביא את דברי רש"י (גיטין נה. ד"ה נמצא מזבח בטל) שהקשה האיך בי"ד מתנין לעקור דבר מה"ת ותי' דשוא"ת שאני, וע"ז הקשה הרשב"א שהרי יש כאן עקירה של קום ועשה שהכהנים אוכלים חולין שנשחטו בעזרה ומקטירין אימורין של חולין ע"ג המזבח, אלא טעמא דמתני' משום הפקר בי"ד הפקר (וכעי"ז כ' בתוס' הרא"ש שם).
ואולי לזה כיון הר"ר מנוח, שזה ממש דומה לנידון דזבחים, כיון שתקנת חז"ל היתה כדי שלא יהו כהנים עצבים שאכלו חולין שנשחטו בעזרה אמרו חכמים שהקרבן נעשה באמת שלו ויצא בה ידי חובתו ע"י הפקר בי"ד הפקר. וכן הדין בזבחים לאחר שחז"ל הפקירו את קרבנו ונתחייב להביא אחרת נמצא שאינו מקריב חב"ע.

לשון השטמ"ק הנ"ל 'וכה"ג אמרינן בהניזקין גבי חטאת גזולה למ"ד יאוש קני ואפקעוה רבנן ממוניה מיניה ויביא אחרת ולא הויא חולין בעזרה משום דהפקר בי"ד הפקר' הרי ברור מללו דלר"י מיירי ולענין הפקעת הממון מיניה בענין דחוזר עיקר חיובו להכיא קרבן אחר, דזה דומה בדומה להא דזבחים שם משא"כ הא דעולא דהוי לענין הקנאה מדרבנן לומר דהוי הקנאה שלימה אף לענין אכילה (דאולי נחשב האכילה לתוצאה אחרי שעולה לו להקרבה וכמבואר לשי' רש"י ועכ"פ אינו דומה להפקעת ממונו עד כדי לחייב קרבן אחר רק מחמת תקנה דרבנן ולכן הביא השטמ"ק מהא דרב יהודה שם דוקא].

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ד' אוקטובר 19, 2022 3:50 am

(כמדומה שעוד לא נזכר באשכול הזה)

הרמב"ם סובר שדם אינו נטמא מה"ת ועכ"ז פוסק דדם שנטמא וניתז על הבגד אינו טעון כיבוס משום שאין הדם ראוי לזריקה, וכתב ע"ז במנחת חינוך (מצוה קלח אות ט) שזה משום שהדרבנן מהני לדאורייתא לעשותה אינו ראוי וממילא אף מה"ת אינו טעון כיבוס.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר