מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' ינואר 15, 2014 9:16 am

אני מחפש מקומות בהם דין דרבנן משליך על דין דאורייתא.
כדוגמא: כתב המנ"ח (מצוה ה) שגר שנתגייר בערב פסח שאסור מדרבנן בהקרבה, שמא נחשב מדאורייתא אינו ראוי לאכילה, דלא גרע מזקן שאינו יכול לאכול.

כמובן שאין כוונתי למקומות שחז"ל העמידו דבריהם במקום לאו בשב ואל תעשה כשופר בר"ה שחל בשבת.

תודה למסייעים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 15, 2014 9:19 am

יש כמובן את הנדון הגדול על קניין דרבנן מהני לדאורייתא
יש את הנדון לגבי שבועת העדות לפסולי עדות מדרבנן

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' ינואר 15, 2014 9:44 am

בברכה המשולשת כתב:יש כמובן את הנדון הגדול על קניין דרבנן מהני לדאורייתא

יישר כח.
בברכה המשולשת כתב:יש את הנדון לגבי שבועת העדות לפסולי עדות מדרבנן

היינו?

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי אמסטרדם » ד' ינואר 15, 2014 9:50 am

[יש גם הענין שפסול דרבנן עושה שגם מדאורייתא לא יוצא - תוס' סוכה ג].
קו' הגר"ח מבריסק דמאחר שמדרבנן רובו שאינו מקפיד חוצץ א"כ זה כבר יחצוץ מדאורייתא כיון שמקפיד עליו מצד הדין דרבנן.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' ינואר 15, 2014 11:25 am

דעת החזו"א שזימון דאורייתא, ועם זאת, מבואר במשנה ובגמרא, שאדם שאכל טבל דרבנן אינו מצטרף לזימון, ואם היה אחד משלושה מפקיע מהם הזימון בכה"ג.

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי ידידיה » ד' ינואר 15, 2014 11:59 am

מסתבר שהנדון הרחב האם ספק דאורייתא לחומרה מדא' או מדר', משיק לעניינו של האשכול, וכן אולי תבדוק הקניינים דרבנן והשפעתם על איסורי תורה, חמץ, שביתת בהמתו, וכו'. כמדומה שלעניין להנצל מאיסור שביתת בהמה נאמר בהלכה שיעשה מול הגוי גם משיכה וגם מעות, כדי שיהיה החמור של הגוי גם בקניין דאורי', וכ"ז לכתחילה, מעניין לברר לעניין דיעבד אם הגוי קנה כפי הנהוג האם נחשב שמהתורה החמור של היהודי

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' ינואר 15, 2014 12:28 pm

דעת אחרונים מסוימים בדעת הרמב"ם שקידושי כסף מדברי סופרים היינו מדרבנן, אלא שהתורה נתנה סמכות לחכמים לקבוע מה נחשב קיחה, ואחרי שקבעו שכסף עושה ליקוחין הרי היא אשתו לכל דבר, כאשה שהתקדשה בשני הקניינים האחרים.

גלאגוזים
הודעות: 1101
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 1:55 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי גלאגוזים » ד' ינואר 15, 2014 2:14 pm

בן סורר ומורה מתחייב רק אם אכל דבר היתר.
ואם אכל איסור דרבנן יהיה פטור.
[וראיתי ב"פירורים משולחן רבינו" להג"ר אברהם גנחובסקי זצ"ל, פ' כי תצא,שדן שם מה הדין באכל ספק איסור דרבנן,
ונקט בפשיטות דכיוון שהדין הוא לקולא ומותר באכילה, יהיה חייב מיתה, אך דן שם מה יהיה אם יתברר אח"כ
שבאמת הדבר היה אסור, האם ייפטר אחר כך]

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' ינואר 15, 2014 2:42 pm

גלאגוזים כתב:בן סורר ומורה מתחייב רק אם אכל דבר היתר.
ואם אכל איסור דרבנן יהיה פטור.
[וראיתי ב"פירורים משולחן רבינו" להג"ר אברהם גנחובסקי זצ"ל, פ' כי תצא,שדן שם מה הדין באכל ספק איסור דרבנן,
ונקט בפשיטות דכיוון שהדין הוא לקולא ומותר באכילה, יהיה חייב מיתה, אך דן שם מה יהיה אם יתברר אח"כ
שבאמת הדבר היה אסור, האם ייפטר אחר כך]

אם אכל איסור דרבנן יהיה פטור מדאורייתא? מה המקור לזה?

דניאל
הודעות: 933
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי דניאל » ד' ינואר 15, 2014 2:44 pm

נדמה לי שבדיני חזקות יש מקרים שמחזיקים מאיסור או מטומאה דרבנן לדאורייתא.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 15, 2014 3:51 pm

איש רגיל כתב:
בברכה המשולשת כתב:יש את הנדון לגבי שבועת העדות לפסולי עדות מדרבנן

היינו?


האם הם פטורים מקרבן שבועת העדות

גלאגוזים
הודעות: 1101
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 1:55 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי גלאגוזים » ד' ינואר 15, 2014 8:03 pm

איש רגיל כתב:
גלאגוזים כתב:בן סורר ומורה מתחייב רק אם אכל דבר היתר.
ואם אכל איסור דרבנן יהיה פטור.
[וראיתי ב"פירורים משולחן רבינו" להג"ר אברהם גנחובסקי זצ"ל, פ' כי תצא,שדן שם מה הדין באכל ספק איסור דרבנן,
ונקט בפשיטות דכיוון שהדין הוא לקולא ומותר באכילה, יהיה חייב מיתה, אך דן שם מה יהיה אם יתברר אח"כ
שבאמת הדבר היה אסור, האם ייפטר אחר כך]

אם אכל איסור דרבנן יהיה פטור מדאורייתא? מה המקור לזה?

הגמ' בסנהדרין מביאה דאכל דבר איסור כגון בתענית ציבור.
וברמב"ם הל' ממרים כתב כן להדיא דאם אכל דבר איסור אפילו מדבריהם
אינו נידון משם בסו"מ.

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' ינואר 15, 2014 8:58 pm

אני לא בסוגי' של בן סורר ומורה, אך שמא שם חייב מיתה מן התורה, ורבנן פטרוהו, והעמידו דבריהם בשב ואל תעשה.
----
תודה לכל המגיבים, תבורכו מפי עליון.

הצב''י
הודעות: 45
הצטרף: ג' אפריל 02, 2013 3:02 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי הצב''י » ד' ינואר 15, 2014 11:18 pm

עירוב תחומין בטבל הטבול מדרבנן, לא מהני גם למ"ד תחומין דאורייתא
הראשונים בשבת ק. כתבו שפירות טבולים הנמצאים בבור משנים את מהות הבור מרה"י לרה"ר לענין הוצאה, משום שהם אסורים מדרבנן בטלטול

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6308
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי מיללער » ד' ינואר 15, 2014 11:18 pm

1. שחיטה שאינה ראויה מדרבנן אם נקרא שחיטה שאינה ראויה לגבי דיני דאורייתא כמו טביחה ומכירה, נידונה במס' ב"ק פרק מרובה (חולין בעזרה לאו דאורייתא - וממילא לא מיקרי שחיטה שאינה ראויה עיי"ש בתוס' ומפרשים)

2. מי שטמא טומאה דרבנן מיקרו אונס בעשיית הפסח ראשון ועושה פסח שני - כי אנוס עפ"י איסור דרבנן מהני להיקרא אונס דאורייתא

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' ינואר 15, 2014 11:51 pm

מיללער כתב:מי שטמא טומאה דרבנן מיקרו אונס בעשיית הפסח ראשון ועושה פסח שני - כי אנוס עפ"י איסור דרבנן מהני להיקרא אונס דאורייתא

איש רגיל כתב:אני מחפש מקומות בהם דין דרבנן משליך על דין דאורייתא.
כדוגמא: כתב המנ"ח (מצוה ה) שגר שנתגייר בערב פסח שאסור מדרבנן בהקרבה, שמא נחשב מדאורייתא אינו ראוי לאכילה, דלא גרע מזקן שאינו יכול לאכול.

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי אמסטרדם » ה' ינואר 16, 2014 6:54 am

אפרקסתא דעניא כתב:דעת אחרונים מסוימים בדעת הרמב"ם שקידושי כסף מדברי סופרים היינו מדרבנן, אלא שהתורה נתנה סמכות לחכמים לקבוע מה נחשב קיחה, ואחרי שקבעו שכסף עושה ליקוחין הרי היא אשתו לכל דבר, כאשה שהתקדשה בשני הקניינים האחרים.

וכ"ה במלאכת חוה"מ לדעה א' בראשונים.

ובנותן טעם לציין לדברי הריטב"א ר"ה ומהר"ל בבאר הגולה דכל מקום שיש אסמכתא הכונה היא שהתורה גילתה את רצונה שהחכמים יאמרו את הדבר. [ולפי"ז מובן מאי דמצינו שדין דרבנן שיש לו אסמכתא חמור משאר דיני דרבנן].

פנימי
הודעות: 239
הצטרף: ב' ספטמבר 23, 2013 8:09 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי פנימי » א' ינואר 19, 2014 4:10 pm

אני זוכר סוגיא בר"ה שרבנן תיקנו שאין מקבלים עדים לקידוש החודש אא"כ מכירים את העד כדי שלא יטעו אותם הצדוקים, ואם אין בי"ד מכירים אותו, שולחים איתו מישהו שמוכר לבי"ד שיאמר לבי"ד שהעד הזה אינו צדוקי.
ומבואר בגמ' שמותר לעדים לחלל שבת כדי לבוא להעיד, ומותר גם למעידים על העדים לחלל שבת, אע"פ שמדאו' אין שום צורך בהם, מ"מ למעשה לא יקבלו את העדות בלי העדות של המכירים, וממילא מוכרחים לחלל שבת (באיסורים דאו') כדי לבוא להעיד.

אבי קלמן
הודעות: 119
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2011 9:06 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי אבי קלמן » א' ינואר 19, 2014 7:25 pm

- נתקדשה בפני עדים הפסולים מדרבנן
- ראה מה שכתבתי באשכול סמוך גבי שחרור עבד לתפילה במניין
- עוסק במצוה דרבנן אם פטור ממצוה דאו'
- המכשיל באיסור דרבנן אם עובר בלפנ"ע דאו'
- היזק דרבנן אם איסורו מה"ת (עי' ברשב"א בגיטין נג:)

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6308
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי מיללער » א' ינואר 19, 2014 7:54 pm

פסולי עדות דרבנן כגון משחק בקוביא פטורים משבועת העדות דלא מיקרי ראוים להעיד לדברי ר' אחא בר יעקב בשבועות דף ל"א

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי איש רגיל » א' ינואר 19, 2014 10:02 pm

מיללער כתב:פסולי עדות דרבנן כגון משחק בקוביא פטורים משבועת העדות דלא מיקרי ראוים להעיד לדברי ר' אחא בר יעקב בשבועות דף ל"א

קדמך הרב בברכה המשולשת.
יישר כח לשניכם.

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי איש רגיל » א' ינואר 19, 2014 10:03 pm

אבי קלמן כתב:- נתקדשה בפני עדים הפסולים מדרבנן
- ראה מה שכתבתי באשכול סמוך גבי שחרור עבד לתפילה במניין
- עוסק במצוה דרבנן אם פטור ממצוה דאו'
- המכשיל באיסור דרבנן אם עובר בלפנ"ע דאו'
- היזק דרבנן אם איסורו מה"ת (עי' ברשב"א בגיטין נג:)

יישר כח, האם כבודו יודע מ"מ לנידונים שהזכיר?

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6308
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי מיללער » א' ינואר 19, 2014 11:46 pm

לגבי איסור דרבנן בלפני עור, דכירנא שיש מו"מ בזה בהל' רבית לגבי רבית דרבנן אם עובר הלוה על לפ"ע (אולי בהמשל"מ על הרמב"ם שם)

חדש---
הודעות: 10
הצטרף: ש' ינואר 18, 2014 9:25 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי חדש--- » ב' ינואר 20, 2014 12:12 am


לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' ינואר 20, 2014 12:40 am

בשו"ת רע"א מהדו"ק סימן קנט דן באופן שעבר על שבות אם מעשהו קיים.

לכבוד אחי חביבי הרב רבי בונם ני' הגאב"ד דק"ק מאטרסדארף.

מכתב אחי רומעכ"ת הגיעני לנכון היום. ולעוצם טרדותי וחולשת כחי בעו"ה א"א להשיב על כל דבריו. ולמלאות רצונו במקצת אשיב על חד מנהון בקיצור. והוא.

על ספיקתו בביטול הגט קודם שנתקיים התנאי אם אסור משום שבות. וכן במה דקיי"ל אין קונין בשבת. אם מכר לו חפץ בע"ש במשיכה או בכסף. ואמר תקנה לך למחר. דבשבת נגמר הקנין. וכן מכר לו בע"ש במעכשיו בתנאי שיעשה כך וכך. אם מותר לקיים התנאי במעשה בשבת. שעי"ז נתקיים הקנין למפרע בע"ש, די"ל דבשניהם מותר, דבראשון אינו עושה מעשה בשבת אלא דמעצמו נגמר דשרי. וכן בשני אף דעושה מעשה מ"מ הוי רק קיום התנאי. אבל המכר נגמר למפרע בשבת. או דבשניהם אסור. בא' משום גמר הקנין בשבת. ובשני משום דמעשה קיום התנאי גורם לגמור הקנין, או בא' מותר ובב' אסור. או בהיפוך. ע"כ תוכן דבריו.

לכאורה נ"ל להוכיח ממ"ש התה"ד בהא דאין פודין בשבת. ולא אמרינן יתן לכהן המעות מע"ש, דאיך יעשה עם הברכות (והובא במג"א סי' של"ט ס"ק ח') והרי הפדיון א"א לחול כ"א בשבת. ואעפ"כ לולי הברכות והסעודה היה מותר לפדות ע"י נתינת מעות לכהן בע"ש שיחול הפדיון בשבת. הרי מבואר דדין א' הנ"ל שרי. ואך מ"מ צריך ראי' גדולה לזה מהש"ס.

מבקש לדעת ולהבין
הודעות: 102
הצטרף: ג' אוקטובר 29, 2013 10:23 am

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי מבקש לדעת ולהבין » ב' ינואר 20, 2014 9:51 am

אי עביד לא מהני בעבר על איסור דרבנן הוא נידון גדול בפוסקים.
וראה למשל כאן.
שו"ת יחווה דעת חלק א סימן צ

ומ"ש שם אות ח', שגם לאחר שגזרו חז"ל להקדים קריאת המגילה לערב שבת, אם יקרא המגילה בפורים שחל בשבת, נהי דעבר על גזירת חכמים, מכל מקום מצוה עבד ע"כ. הנה אף שגם הגאון רבי עקיבא איגר בדרוש וחידוש (מערכה ח') כתב בפשיטות, שאם עבר ותקע שופר בראש השנה שחל בשבת, אע"פ שעבר על שבות דרבנן מכל מקום המצוה קיים בדיעבד ע"ש. אולם לכאורה זהו נגד מה שכתבו התוספות (סוכה ג' ע"א) שאם עובר על גזירה דרבנן לא יצא ידי חובתו כלל אף מן התורה. ואף להר"ן (בפסחים קט"ז ע"א) שנראה שחולק על התוספות, מכל מקום באופן שהפקיעו חז"ל המצוה בשב ואל תעשה, נראה שהעובר על דבריהם לא עשה ולא כלום. ועיין בשו"ת פרי הארץ חלק ב' (חאו"ח סי' י') מה שהאריך בנידון מי שעבר ובירך ותקע בשופר בראש השנה שחל בשבת, וכן אם עבר ובירך ונטל לולב ביום טוב שחל בשבת, אם יחזור לברך שהחיינו למחרת, משום דאף בדרבנן נימא אי עביד לא מהני, או לא עש"ב. והגר"ש קלוגר בחכמת שלמה (סי' תקפ"ח) העלה דאף בדיעבד לא מהני, משום מצוה הבאה בעבירה עש"ב. גם בשו"ת חלקת יואב בקונטרס קבא דקשייתא (סי' צ"ט) הקשה על הגרע"א הנ"ל, ממ"ש התוספות (מנחות מ') והרא"ש (בהלכות ציצית סי' י"ז), גבי סדין בציצית דנקט ב"ש פוטרין משום דלגמרי פטור והוי ברכה לבטלה. (וע"ע בבית יוסף או"ח סי' ט'). אלמא דהיכא שהפקיעו חכמים המצוה משום גזירה, אף בדיעבד לא יצא עש"ב. גם בשו"ת בית שלמה (חיו"ד ס"ס רכ"ב) כתב בפשיטות, שמכיון שיש כח בידי חז"ל לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה, נעקרת המצוה לגמרי, ואם יטול לולב או יתקע בשופר ביום טוב שחל בשבת ויברך עליו, פשיטא דהוי ברכה לבטלה. וגם עובר על לאו דלא תסור ע"ש.

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי איש רגיל » ב' ינואר 20, 2014 10:00 am

מבקש לדעת ולהבין כתב:אי עביד לא מהני בעבר על איסור דרבנן הוא נידון גדול בפוסקים.
וראה למשל כאן.
שו"ת יחווה דעת חלק א סימן צ

ומ"ש שם אות ח', שגם לאחר שגזרו חז"ל להקדים קריאת המגילה לערב שבת, אם יקרא המגילה בפורים שחל בשבת, נהי דעבר על גזירת חכמים, מכל מקום מצוה עבד ע"כ. הנה אף שגם הגאון רבי עקיבא איגר בדרוש וחידוש (מערכה ח') כתב בפשיטות, שאם עבר ותקע שופר בראש השנה שחל בשבת, אע"פ שעבר על שבות דרבנן מכל מקום המצוה קיים בדיעבד ע"ש. אולם לכאורה זהו נגד מה שכתבו התוספות (סוכה ג' ע"א) שאם עובר על גזירה דרבנן לא יצא ידי חובתו כלל אף מן התורה. ואף להר"ן (בפסחים קט"ז ע"א) שנראה שחולק על התוספות, מכל מקום באופן שהפקיעו חז"ל המצוה בשב ואל תעשה, נראה שהעובר על דבריהם לא עשה ולא כלום. ועיין בשו"ת פרי הארץ חלק ב' (חאו"ח סי' י') מה שהאריך בנידון מי שעבר ובירך ותקע בשופר בראש השנה שחל בשבת, וכן אם עבר ובירך ונטל לולב ביום טוב שחל בשבת, אם יחזור לברך שהחיינו למחרת, משום דאף בדרבנן נימא אי עביד לא מהני, או לא עש"ב. והגר"ש קלוגר בחכמת שלמה (סי' תקפ"ח) העלה דאף בדיעבד לא מהני, משום מצוה הבאה בעבירה עש"ב. גם בשו"ת חלקת יואב בקונטרס קבא דקשייתא (סי' צ"ט) הקשה על הגרע"א הנ"ל, ממ"ש התוספות (מנחות מ') והרא"ש (בהלכות ציצית סי' י"ז), גבי סדין בציצית דנקט ב"ש פוטרין משום דלגמרי פטור והוי ברכה לבטלה. (וע"ע בבית יוסף או"ח סי' ט'). אלמא דהיכא שהפקיעו חכמים המצוה משום גזירה, אף בדיעבד לא יצא עש"ב. גם בשו"ת בית שלמה (חיו"ד ס"ס רכ"ב) כתב בפשיטות, שמכיון שיש כח בידי חז"ל לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה, נעקרת המצוה לגמרי, ואם יטול לולב או יתקע בשופר ביום טוב שחל בשבת ויברך עליו, פשיטא דהוי ברכה לבטלה. וגם עובר על לאו דלא תסור ע"ש.

יישר כח לכולם.
ראה עוד שו"ת רבי עקיבא איגר מהדורא קמא סימן ה:

ונ"ל להביא ראיה מדברי תוס' (שבת דף צ"ה ע"א ד"ה והרודה) דהקשו אמאי לוקה לר"א ברודה חלות דבש, הא ר"א ס"ל בפסחים, דאמרינן הואיל ואי מקלעי אורחים עיין שם, ולכאורה תמוה לי אף דהתוס' ס"ל בדבריהם אלו דגם תלישה מותר מה"ת לצורך אוכל נפש הא מ"מ מדרבנן אסור לתלוש ואף דיעבד אסור משום פירות הנושרים, וא"כ מכח האיסור דרבנן אם יקלעו אורחים לא יאכלו ממנו, ואזדא היתר דהואיל, וממילא עבר אדאורייתא.

אמנם דהגאון רבי ליב ז"ל בשו"ת שאגת ארי' כתב בפשיטות דשוחט בהמה ביום טוב שהיא טרפה מדרבנן לא עבר אדאוריי' כיון דמדאורייתא היא כשרה אמרינן הואיל, (וכבר הארכתי בזה בדרשותי) אך נראה דצריך לזה ראי' גדולה, דמסברא לא היה נראה כן, אף אם בעלמא אין דרבנן גורם לשויא דאורייתא, (עי' מ"ל פ"ז מהל' תרומות) מ"מ כיון דידעינן דאורחי' בודאי לא יאכלו מזה, יהיה מאיזה טעם שיהיה, ממילא לא הוי א"נ דהא ודאי אין לומר דאמרינן הואיל אם יקלעו אורחים וירצו לעבור על האיסור ולאכלו דא"כ גם באיסור דאורייתא נימא כן, דהא אם האורחים יאכלו אותו לא עבר למפרע דאכילת איסור הוי צורך קצת כמ"ש תוס' (ביצה דף י"ב) גבי מבשל גיד הנשה ביום טוב, ודוחק לומר דתרתי ל"א הואיל ומקלעי אורחים ויהא מותר מדין מתוך, [מהשמטות: אחר הימים מצאתי בטורי אבן חגיגה באבני מלואים (דף י"ג ע"א) שהעלה כן דאמרינן מתוך והואיל, ביחד]. אע"כ דל"א הואיל שיעברו על האיסור, וכמ"ש בס' אבן העוזר פסחים (דף מ"ז) דבר נאה ומתקבל בישוב קושית התוס' שם בההיא דכתישה ביום טוב מי שריא ע"ש, וגם הסברא נותנת כן למ"ש תוס' הא דלא אמרינן בכל מלאכת שבת הואיל ומקלע חולי שיש בו סכנה, היינו כיון דלא שכיח כלל ל"א הואיל ע"ש, וה"נ לא שכיח כלל דיקלעו אורחים וירצו לאכול דבר איסור, וכיון שכן מה לי דלא ירצו לאכול איסור דאורייתא מה לי דלא ירצו לאכול איסור דרבנן, ותרווייהו לא שכיח כלל.
וראה שם המשך התשובה.

מבקש לדעת ולהבין
הודעות: 102
הצטרף: ג' אוקטובר 29, 2013 10:23 am

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי מבקש לדעת ולהבין » ב' ינואר 20, 2014 11:29 am

יש לדייק שהפוסקים התחבטו בזה בשתים. האחד אם אמרינן בזה אי עביד לא מהני. והשני. מדוע אינו נחשב למצוה הבאה בעבירה כשעבר על איסור דרבנן. ומה איכפת לי שזה איסור דרבנן סוף סוף עשה מצוה בעבירה. ועיין ישועות יעקב או"ח סי' תרנא אות ה, ועי' שו"ת הרי בשמים ח"א סי' מה שהאריך.

הוא היה אומר
הודעות: 176
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 11:50 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי הוא היה אומר » ג' ינואר 21, 2014 12:12 am

מנחת חינוך הידועה שההולך בסנדל ביום הכיפורים ברשות הרבים גם להשיטות שנעילת הסנדל אינו אלא מדרבנן, עובר על ההוצאה דאורייתא, כיון דביום הכיפורים אין לו דין מלבוש.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6308
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי מיללער » ג' ינואר 21, 2014 4:20 pm

נשבע שלא יאכל דבר איסור מדרבנן אם מיקרי נשבע לקיים או לבטל את המצוה

יומא ע"ד

מן השורה
הודעות: 300
הצטרף: א' דצמבר 22, 2013 8:59 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי מן השורה » ד' ינואר 22, 2014 12:28 am

להגאון הנורא רבי יוסף ענגיל זצ"ל יש כלל שלם על זה, או באתוו"ד או בלקח טוב.

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי אמסטרדם » ד' ינואר 22, 2014 12:44 am

אני הייתי כותב "הגאון המתוק אשר חכמתו הוא באופן מבהיל ונורא" [באם זה מתאים...].

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6308
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי מיללער » ד' ינואר 22, 2014 1:30 am

מן השורה כתב:להגאון הנורא רבי יוסף ענגיל זצ"ל יש כלל שלם על זה, או באתוו"ד או בלקח טוב.

גם בזכרוני שהגאון דן בזה, אבל לא מצאתיה בחפשי דרך המפתחות לא באתוו"ד ולא בלק"ט, אלי תוכל לציין מראה מקום

יש ערך קטן בספרו ציונים לתורה כלל י' שדן על דברי הרמב"ם דכל מילי דרבנן יש עליהם לאו דלא תסור, אבל אין שם הרבה דוגמאות של דרבנן מהני לדאורייתא.

דבר חדש שנזכר שם שלא נזכר באשכול דנן הוא לגבי הדין של זקן ממרא בסנהדרין פ"ז מחלוקת התנאים אם חייב דוקא בהמרה על דין דאורייתא או אפי' בדרבנן.

ועי' עוד שם כלל ל' לגבי הוקצה למצוותו שהעלה מדברי הבית אפרים שמוקצה למצוה דרבנן אסור מה"ת. ודן בארוכה אם מצוה דרבנן יש לה שם מצוה מדאורייתא עיי"ש שהביא איזה דוגמאות לזה.

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' ינואר 22, 2014 2:11 pm

לדעות שברכה לבטלה היא איסור דאורייתא, א"כ כל ברכה דרבנן פוטרתו מהאיסור דאוריתא דלא תשא.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6308
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי מיללער » ד' ינואר 22, 2014 7:16 pm

ידידי הי"ו העירני מדברי התוס' מס' סוכה על הגמ' "א"כ לא קיימת מצות סוכה מימיך" שאם לא קיים החומרא מדרבנן גם לא קיים המצ"ע דאורייתא.

לדוגמא, אם מישהו תקע בשופר בר"ה שחל להיות בשבת האם עשה מצוה דאורייתא?

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' ינואר 22, 2014 8:16 pm

מיללער כתב:ידידי הי"ו העירני מדברי התוס' מס' סוכה על הגמ' "א"כ לא קיימת מצות סוכה מימיך" שאם לא קיים החומרא מדרבנן גם לא קיים המצ"ע דאורייתא.

לדוגמא, אם מישהו תקע בשופר בר"ה שחל להיות בשבת האם עשה מצוה דאורייתא?

זה נושא קצת שונה, עד כעת דיברו פה על מקומות שדין דרבנן שינה את המציאות ולכן השתנה גם הדין דאורייתא, אך לא שזו היתה כוונת חכמים - לעקור את דין התורה. ואילו בתוס' שאתה ציינת, שם רבנן עקרו את המצוה, וצריך עיון רב כדי להבין מהו הגדר בזה, ומתי אמרינן כן. ובתור התחלה, ראה פמ"ג (פתיחה להל' קרי"ש) שביאר את דברי התוס' בזה"ל: "ויש כח בחז"ל להפקיע ממנו מצוה מן התורה, וכל שכן אי לא תסור דין תורה".
אגב, נקודה זו אינה מוסקמת על כל הראשונים, ראה ביאור הלכה סימן תרלד (ד"ה כאלו לא) ושעה"צ שם (סק"ז) שמביא מחלוקת ראשונים בזה.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6308
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי מיללער » ד' ינואר 22, 2014 9:06 pm

אין הכי נמי, אבל זה מענין לענין ובאותו ענין, לגבי תוקפם של חז"ל לגבי דינים דאורייתא.

יש כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה, הפקר בי"ד הפקר, כל דמקדש אדעתא דרבנן מקדש וכו'

-

המקדש באיסורי הנאה מדרבנן אם האשה מקודשת מן התורה, הוא דיון נוסף בהסידרא

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6308
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי מיללער » ד' ינואר 22, 2014 9:09 pm

אבי קלמן כתב:היזק דרבנן אם איסורו מה"ת (עי' ברשב"א בגיטין נג:)

מה זה "היזק דרבנן", האם הכוונה להיזק שחייב לשלם רק מדרבנן? בוודאי שאסור מה"ת

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' ינואר 22, 2014 9:18 pm

מיללער כתב:אין הכי נמי, אבל זה מענין לענין ובאותו ענין, לגבי תוקפם של חז"ל לגבי דינים דאורייתא.

אכן, אני כבר הכנתי לפני כמה ימים תגובה על דברי התוס' האלו, והיא נפתחה במילים 'מענין לענין באותו ענין' [לא פירסמתי אותה עדיין, כי רציתי למצות קודם את הנושא הראשון].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דינים דרבנן משנים את הדין דאורייתא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 22, 2014 9:35 pm

מיללער כתב:אין הכי נמי, אבל זה מענין לענין ובאותו ענין, לגבי תוקפם של חז"ל לגבי דינים דאורייתא.

יש כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה, הפקר בי"ד הפקר, כל דמקדש אדעתא דרבנן מקדש וכו'

-

המקדש באיסורי הנאה מדרבנן אם האשה מקודשת מן התורה, הוא דיון נוסף בהסידרא


אפשר גם לעורר שאלה לגבי קרקע שנגבתה ע"י ב"ד בזמנינו לדעת רוב הראשונים ששליחותייהו קא עבדינן הוא רק מדרבנן מה דינה לענייני דאורייתא.
לדוגמא לעניין קניין חצר בגט וכדומה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 164 אורחים