פורום אוצר החכמה

לפני כמה ימים נשאלתי ע"י רבנית חשובה (מהמגזר החרדי), שהקב"ה ישלח לה רפוא"ש במהרה, שבספר 'מרא דארעא דישראל' הובא מכתבו המפורסם של כ"ק האדמו"ר מגור, מרן בעל ה'אמרי אמת' זצוק"ל, ושם נכתב על מרן הראי"ה קוק זצ"ל, שגדול בתורה וביראה (שלא כפי שמדמים בחו"ל), אלא שאהבת ישראל העבירה אותו ע"ד וכו'. והדברים ידועים ומפורסמים.

עכ"פ מובא שם בהמשך הדברים, ששוחח עמו על הביקורת של החרדים על דבריו בנושאים שונים, בעיקר בנוגע ל"התעמלות החופשיים" [ולא 'תעמולת החופשיים', כפי שנדפס שם], וכתוב שהראי"ה אמר לו שכוונתו הייתה לש"ש, מ"מ אם הדברים גרמו לחילול ה' רח"ל - הוא מבטל דבריו, ונתן לו ד"ז כתוב וחתום.

אבקש מחכמי הפורום וידעניו להחכים אותי בנושא זה:
א. מה כוונת הראי"ה? (לא משמע לענ"ד בנוסח זה שהוא חוזר מתוכן הדברים, אלא רק מפני שהם גרמו לחילול ה')
ב. האם מכתב הראי"ה המחודש הלזה נדפס היכן שהוא? מישהו יודע מה תוכנו? האם כתי"ק פורסם בבמה כלשהי?
ג. האם ישנן נוסחאות שונות במכתב האמרי אמת הנ"ל? האם כתי"ק פורסם בבמה כלשהיא?

[שאלות ב-ג לא נשאלתי ע"י הרבנית הנ"ל].

השתדלתי בניסוח להשמר בכבוד גדולי התורה ואדיריה אשר נזכרו בו. אם ח"ו יצאה מכשלה מתח"י, אבקש מהנהלת הפורום לתקן את הניסוח כראוי. (כיום אין לי אינטרנט בבית, וממילא אינני מגיע לאתר בתדירות גבוהה כ"כ).

מה כל כך מוזר ומחודש בזה? הראי"ה סבר שהדבר ראוי, אך אם זה גורם לחילול השם, אזי הוא הופך ללא ראוי.

בהודעה פרטית שלח אליי אחד מחברי הפורום, ת"ח וחוקר דייקן, בקי ובעל היקף רחב [מקצת שבחו בפניו], הודעה ובה ביאור הדברים. מפני שלא פירסם את הדברים כאן, אינני מזכיר את שמו. להלן דבריו:

"אכן היו חילופי דברים כמו שמתואר במכתב האדמו"ר מגור על הספינה, ובסיומם נכתבו שני מכתבים בעניין הפיסקאות באורות התחיה, האחד נכתב ע"י האמרי אמת והוא הנוסח שרצה האמרי אמת, והשני נכתב ע"י הראי"ה בנוסח שרצה הוא. ובנוסח של האמרי אמת "הגם שלפי דעתי כוונתי לש"ש אולם לפי דברי רבנים גדולים יש במקומות הנ"ל לשונות שיש בהם ח"ו חה"ש ומיעוט כבוד שמים, לזאת... הנני מבטל דברים ולשונות הללו", ואילו בנוסח של הראי"ה "הגם שידעתי שהם כולם דברי אמו"צ לאמתה של תורה אולם מפני קצור הלשון קמו עליהם מערערים לומר שיש בהם לשונות שמביאים לידי חיה"ש ומיעוט כבוד שמים, לכן... מצטער אני על קיצור הלשון באלו המקומות". וההבדל מובן מאליו.

בפועל לא פורסם אף אחד מהנוסחים, וכיום ידוע שלאחר הפגישה הם הוחזקו בידי הגרי"מ חרל"פ. מפי השמועה - איני יודע עד כמה היא מדוייקת - מסופר שהראי"ה רצה לפרסם כבקשת האדמו"ר מגור (אך מסתמא את הנוסח שלו עצמו) אלא שהגרימ"ח הצהיר שלא יניח בשום אופן שייפגע כבוד רבו ע"י התנצלות כזו, שסבר שאינה כהוגן (ועי' קונטרסו טובים מאורות).

במכתב האמרי אמת מעל הספינה אין חילופי נוסחאות. אלא שבדורות מאוחרים היו מקרים שכל צד הדפיס מהמכתב רק את החלק שנוח לו."

דומני שבדברים אלו די בכדי לסגור את האשכול, ובפרט אחרי שהעירוני שהנושא נפיץ, ועלול ח"ו להגיע לביזוי ת"ח ח"ו וכד'.

איש רגיל כתב:מה כל כך מוזר ומחודש בזה? הראי"ה סבר שהדבר ראוי, אך אם זה גורם לחילול השם, אזי הוא הופך ללא ראוי.

מה פירוש "מבטל"? (הרי מדובר ברעיונות אמיתיים לדעתו)

בנוגע לנוסחאות המכתב של האמרי אמת מעל הספינה, יש חילוקי נוסחאות ברורים בין מה שהודפס ע"י חסידי גור בחו"ל מקבלי המכתב, לבין מה שנדפס בירושלים ע"י כותבי תולדות הגריח"ז.
וזה לא רק שכל אחד הדפיס חלק אחר של המכתב.
ואכמ"ל.

אפשר פירוט? זה מעניין מאד.

לגבי רמיזת הכותב - ראו גם viewtopic.php?f=17&t=16636&p=157553#p157553 .

אבי קלמן כתב:

איש רגיל כתב:מה כל כך מוזר ומחודש בזה? הראי"ה סבר שהדבר ראוי, אך אם זה גורם לחילול השם, אזי הוא הופך ללא ראוי.

מה פירוש "מבטל"? (הרי מדובר ברעיונות אמיתיים לדעתו)

לענ"ד הדברים פשוטים, ואין צורך לתלות בהם תילי תילים של הלכות ופרשנויות.
גם אם הדברים נכונים לדעתו, חזר בו מפרסומם משום החשש לחילול השם, המצאת יראת שמים טהורה מזו?

בספר דת הציונות, באחת ההערות הוא כותב שהרב אברהם שפירא אמר שהרב קוק היה דרשן פעם אמר כך ופעם אמר כך. א"כ מסתבר שלא היה לו כ"כ בעיה לחזור בו.

אבי קלמן כתב:לפני כמה ימים נשאלתי ע"י רבנית חשובה (מהמגזר החרדי), שהקב"ה ישלח לה רפוא"ש במהרה, שבספר 'מרא דארעא דישראל' הובא מכתבו המפורסם של כ"ק האדמו"ר מגור, מרן בעל ה'אמרי אמת' זצוק"ל, ושם נכתב על מרן הראי"ה קוק זצ"ל, שגדול בתורה וביראה (שלא כפי שמדמים בחו"ל), אלא שאהבת ישראל העבירה אותו ע"ד וכו'. והדברים ידועים ומפורסמים.

עכ"פ מובא שם בהמשך הדברים, ששוחח עמו על הביקורת של החרדים על דבריו בנושאים שונים, בעיקר בנוגע ל"התעמלות החופשיים" [ולא 'תעמולת החופשיים', כפי שנדפס שם], וכתוב שהראי"ה אמר לו שכוונתו הייתה לש"ש, מ"מ אם הדברים גרמו לחילול ה' רח"ל - הוא מבטל דבריו, ונתן לו ד"ז כתוב וחתום.

אבקש מחכמי הפורום וידעניו להחכים אותי בנושא זה:
א. מה כוונת הראי"ה? (לא משמע לענ"ד בנוסח זה שהוא חוזר מתוכן הדברים, אלא רק מפני שהם גרמו לחילול ה')
ב. האם מכתב הראי"ה המחודש הלזה נדפס היכן שהוא? מישהו יודע מה תוכנו? האם כתי"ק פורסם בבמה כלשהי?
ג. האם ישנן נוסחאות שונות במכתב האמרי אמת הנ"ל? האם כתי"ק פורסם בבמה כלשהיא?

[שאלות ב-ג לא נשאלתי ע"י הרבנית הנ"ל].

השתדלתי בניסוח להשמר בכבוד גדולי התורה ואדיריה אשר נזכרו בו. אם ח"ו יצאה מכשלה מתח"י, אבקש מהנהלת הפורום לתקן את הניסוח כראוי. (כיום אין לי אינטרנט בבית, וממילא אינני מגיע לאתר בתדירות גבוהה כ"כ).

הרבה אי דיוקים בדבריך. האמרי אמת לא כתב שהוא גדול בתורה ויראה, אלא בתורה ומדות תרומיות.
כמו כן התוספת "שלא כמו שמדמים בחו"ל", אינה במקור.
המשך מכתבו של האמרי אמת בדברים חריפים מאד, כך שמגוחך להוציא כמה מילים מההתחלה ולבנות עליהם (שלא כמו שמדמים בחו"ל...)

הראי"ה לא היה 'ראשון' וא"צ כ"כ להתעמק בעומק כוונתו, הדברים כפשוטם
אגב בקשר ל'התעמלות החפשיים' אף אחד כיום לא יודע מה היתה כוונתו, ויש שהגדילו להביא עשרה פירושים בענין ופי' א' הוא של "דוקטור" - אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק

סלקא דעתך כתב:בספר דת הציונות, באחת ההערות הוא כותב שהרב אברהם שפירא אמר שהרב קוק היה דרשן פעם אמר כך ופעם אמר כך. א"כ מסתבר שלא היה לו כ"כ בעיה לחזור בו.

אכן, מקור מים חיים לעדות, וכל מדין סמוכו לנא...

אותי מעניינת שאלה אחרת והיא האם הרב קוק צודק בציטוט שהביאו ממנו?
כלומר האם הציטוט הזה "דבר ידוע הוא כי במקום שהגוף לקוי, גם הרוח לקויה, כי חלישות הגוף הוא שורש מחלת שליטת הדמיון על ההיגיון הבריא, ותוצאותיה ידועות: הזיות, אמונות טפלות, הקטנת כוח השכל, וציורים מטושטשים גם במושגי הקדושה. "
מציג עובדה נכונה?

ברור שמקרי הקצה היינו מי שסובל מייסורים מכוערים ח"ו שמעכירים את דעתו וודאי שגם נפשו סובלת,
אבל האם אנשים חלשים בגופם בתחום הסביר כוחם העיוני והרוחני חלש יותר? לכאורה לא.
מצד שני הרבה אנשים מרגישים שכשמתעמלים ושומרים על בריאותם גם ראשם צלול יותר.

האם יש לעניין ראיות מחז"ל והראשונים?

בעצם לא ברור לי ממה שהביאו אם זה לשונו של הרב קוק או של הרב גרינשפאן. בכל מקרה השאלה אם זה צודק נכונה בכל מקרה.

אוצר החכמה כתב:אותי מעניינת שאלה אחרת והיא האם הרב קוק צודק בציטוט שהביאו ממנו?
כלומר האם הציטוט הזה "דבר ידוע הוא כי במקום שהגוף לקוי, גם הרוח לקויה, כי חלישות הגוף הוא שורש מחלת שליטת הדמיון על ההיגיון הבריא, ותוצאותיה ידועות: הזיות, אמונות טפלות, הקטנת כוח השכל, וציורים מטושטשים גם במושגי הקדושה. "
מציג עובדה נכונה?

ברור שמקרי הקצה היינו מי שסובל מייסורים מכוערים ח"ו שמעכירים את דעתו וודאי שגם נפשו סובלת,
אבל האם אנשים חלשים בגופם בתחום הסביר כוחם העיוני והרוחני חלש יותר? לכאורה לא.
מצד שני הרבה אנשים מרגישים שכשמתעמלים ושומרים על בריאותם גם ראשם צלול יותר.

האם יש לעניין ראיות מחז"ל והראשונים?

בעצם לא ברור לי ממה שהביאו אם זה לשונו של הרב קוק או של הרב גרינשפאן. בכל מקרה השאלה אם זה צודק נכונה בכל מקרה.

אין השכינה שורה אלא על חכם גבור ועשיר ובעל קומה [שבת צב]
אמנם הרמב"ם [פ"ז מיסוה"ת] כתב דהיינו גיבור במידותיו ואף הר"ן שלמד שהדברים כפשטן כתב [דרוש ה] וז"ל כי בגיבור נוכל לפרש שצריך להיות אמיץ לבו בגיבורים מי שהוא שלוח להוכיח עם רב ולא ישוב מפני כל, כמו שהזהיר השם יתברך לירמיה: ואתה תאזור מתניך וקמת ודברת אליהם את כל אשר אנכי אצוך אל תחת מפניהם פן אחתך לפניהם עכ"ל ועוד כתב[דרוש ג'] וז"ל אבל עיקר הענין כי הנביא ראוי שיהיה שלם בכל השלמויות שהם ענין נכבד בעיני ההמון, למעלת הכלל כי הוא שלוח אליהם, ולמען יהיו דבריו נשמעים עכ"ל .[בדרוש ה'

יעו"ע רמב"ם רפ"ד מדעות ובח' פרקים פ"ה וחינוך מצוה עג.

באור החיים ר"פ בחוקותי כתב כדברי הראי"ה בזה.

אבל האם אנשים חלשים בגופם בתחום הסביר כוחם העיוני והרוחני חלש יותר? לכאורה לא.
מצד שני הרבה אנשים מרגישים שכשמתעמלים ושומרים על בריאותם גם ראשם צלול יותר.

האם יש לעניין ראיות מחז"ל והראשונים?

יש"כ לכל העונים אבל לא מצאתי בכל המקורות דבר המתקרב לביטוי שהבאתי.
יש עוד מאמרים רבים כגון אני היום סמכוני באשישות ודלא אכלי בישרא דתורא, השאלה שלי היתה בעיקר על ההתבטאות הזאת ומשמעה. ובפרט שרבים מחכמי ישראל היו חלשים בגופם ומאן קצירי ומרעי רבנן.

[quote="אוצר החכמה"]אותי מעניינת שאלה אחרת והיא האם הרב קוק צודק בציטוט שהביאו ממנו?
כלומר האם הציטוט הזה "דבר ידוע הוא כי במקום שהגוף לקוי, גם הרוח לקויה, כי חלישות הגוף הוא שורש מחלת שליטת הדמיון על ההיגיון הבריא, ותוצאותיה ידועות: הזיות, אמונות טפלות, הקטנת כוח השכל, וציורים מטושטשים גם במושגי הקדושה. "
מציג עובדה נכונה?

מלשון הציטוט משתמע שהכותב לא ראה לזה שום מקור בחז"ל, אלא "דבר ידוע הוא",
בעוד שלענ"ד ידוע להיפך, ואל"כ גדולי ישראל היו משקיעים ימיהם בהתעמלות כדי שח"ו לא ישרו בהזיות, ובאמונות טפלות, ובהקטנת כח השכל, ובציורים מטושטשים גם במושגי הקדושה

משם הבעש"ט חור קטן בגוף חור גדול בנשמה ראה שם מקורות נוספים

מחיקת הנועד לפרטי.

שאלה לי, אולי לאבי קלמן: ביחס לנוסח של הרבי מגור, יש שתי מילים שלא הצלחתי לפענחן בצילום כתי"ק. גם הבאתם אותו בדילוג. אשמח אם תוכלו להשלים לי:
כאשר שמעתי שנמצאו בחיבורים שלי במקומות שונים אשר הגם שלפי דעתי כוונתי לש"ש אולם לפי דברי רבנים גדולים יש במקומות הנ"ל לשונות שיש בהם ח"ו חה"ש ומיעוט כבוד שמים, לפ[... (שתי מילים קצרות שלא הצלחנו לפענחן)] למען כבוד שמים שיתרבה הנני מבטל דברים ולשונות הללו
תודה רבה.

מבני ציון וירושלים כתב:שאלה לי, אולי לאבי קלמן: ביחס לנוסח של הרבי מגור, יש שתי מילים שלא הצלחתי לפענחן בצילום כתי"ק. גם הבאתם אותו בדילוג. אשמח אם תוכלו להשלים לי:
כאשר שמעתי שנמצאו בחיבורים שלי במקומות שונים אשר הגם שלפי דעתי כוונתי לש"ש אולם לפי דברי רבנים גדולים יש במקומות הנ"ל לשונות שיש בהם ח"ו חה"ש ומיעוט כבוד שמים, לפ[... (שתי מילים קצרות שלא הצלחנו לפענחן)] למען כבוד שמים שיתרבה הנני מבטל דברים ולשונות הללו
תודה רבה.

בקשר לזה הנה הדפסת המכתב המלא בירחון של בן גיסו (בנו של הרב מבנדין): http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 24&hilite=

תודה וסליחה. במכתב המלא לא מופיע נוסח הפתקה: כתוב "לאמור, שהגם שכוונתו הי' לש"ש וכו'" אך זה תקציר או סיכום של הפתק אך לא לשונו המדויקת, כפי שהבאתי את צילומה ואת נוסחתה. לכן פונה אני שוב ומבקש לפענח את שתי המילים החסרות. אודה למשיבים-המפענחים.

מבני ציון וירושלים כתב:תודה וסליחה. במכתב המלא לא מופיע נוסח הפתקה: כתוב "לאמור, שהגם שכוונתו הי' לש"ש וכו'" אך זה תקציר או סיכום של הפתק אך לא לשונו המדויקת, כפי שהבאתי את צילומה ואת נוסחתה. לכן פונה אני שוב ומבקש לפענח את שתי המילים החסרות. אודה למשיבים-המפענחים.

לא כתבתי שיש את נוסח הפתקא אלא שבהקשר לעניין זה הבאתי את נוסח המכתב המלא שבו מופיעה ההתייחסות לפתק זה. והסריקה מטושטשת כך שקשה לקרוא מה כתוב בה!

תודה לקדוש יאמר לו, אכן אני פונה לאבי קלמן שכתב את הדברים הבאים, בתוכם ציטט את מילות הפתק, אלא שבדילוג. כך כתב:
Re: הראי"ה מבטל דבריו, מה הפשט???
הודעהעל ידי אבי קלמן » 19/01/14 23:56

בהודעה פרטית שלח אליי אחד מחברי הפורום, ת"ח וחוקר דייקן, בקי ובעל היקף רחב [מקצת שבחו בפניו], הודעה ובה ביאור הדברים. מפני שלא פירסם את הדברים כאן, אינני מזכיר את שמו. להלן דבריו:

"אכן היו חילופי דברים כמו שמתואר במכתב האדמו"ר מגור על הספינה, ובסיומם נכתבו שני מכתבים בעניין הפיסקאות באורות התחיה, האחד נכתב ע"י האמרי אמת והוא הנוסח שרצה האמרי אמת, והשני נכתב ע"י הראי"ה בנוסח שרצה הוא. ובנוסח של האמרי אמת "הגם שלפי דעתי כוונתי לש"ש אולם לפי דברי רבנים גדולים יש במקומות הנ"ל לשונות שיש בהם ח"ו חה"ש ומיעוט כבוד שמים, לזאת... הנני מבטל דברים ולשונות הללו", ואילו בנוסח של הראי"ה "הגם שידעתי שהם כולם דברי אמו"צ לאמתה של תורה אולם מפני קצור הלשון קמו עליהם מערערים לומר שיש בהם לשונות שמביאים לידי חיה"ש ומיעוט כבוד שמים, לכן... מצטער אני על קיצור הלשון באלו המקומות". וההבדל מובן מאליו.

לכן אני פונה אליו, שכתב "בשם אחד מחברי הפורום, ת"ח וחוקר דייקן, בקי ובעל היקף רחב", לכן נראה שלפחות בפני אותו אחד מחברי הפורום יש את נוסח הפתקא ואליו מופנית בקשתי, למלא לי את שתי המילים החסרות. תודה רבה

מבני ציון וירושלים כתב:תודה לקדוש יאמר לו, אכן אני פונה לאבי קלמן שכתב את הדברים הבאים, בתוכם ציטט את מילות הפתק, אלא שבדילוג. כך כתב:
Re: הראי"ה מבטל דבריו, מה הפשט???
הודעהעל ידי אבי קלמן » 19/01/14 23:56

בהודעה פרטית שלח אליי אחד מחברי הפורום, ת"ח וחוקר דייקן, בקי ובעל היקף רחב [מקצת שבחו בפניו], הודעה ובה ביאור הדברים. מפני שלא פירסם את הדברים כאן, אינני מזכיר את שמו. להלן דבריו:

"אכן היו חילופי דברים כמו שמתואר במכתב האדמו"ר מגור על הספינה, ובסיומם נכתבו שני מכתבים בעניין הפיסקאות באורות התחיה, האחד נכתב ע"י האמרי אמת והוא הנוסח שרצה האמרי אמת, והשני נכתב ע"י הראי"ה בנוסח שרצה הוא. ובנוסח של האמרי אמת "הגם שלפי דעתי כוונתי לש"ש אולם לפי דברי רבנים גדולים יש במקומות הנ"ל לשונות שיש בהם ח"ו חה"ש ומיעוט כבוד שמים, לזאת... הנני מבטל דברים ולשונות הללו", ואילו בנוסח של הראי"ה "הגם שידעתי שהם כולם דברי אמו"צ לאמתה של תורה אולם מפני קצור הלשון קמו עליהם מערערים לומר שיש בהם לשונות שמביאים לידי חיה"ש ומיעוט כבוד שמים, לכן... מצטער אני על קיצור הלשון באלו המקומות". וההבדל מובן מאליו.

לכן אני פונה אליו, שכתב "בשם אחד מחברי הפורום, ת"ח וחוקר דייקן, בקי ובעל היקף רחב", לכן נראה שלפחות בפני אותו אחד מחברי הפורום יש את נוסח הפתקא ואליו מופנית בקשתי, למלא לי את שתי המילים החסרות. תודה רבה

1. אין בעבור מה.
2. האם מיודעים היכן הפתק של הראי"ה עצמו והאם אפשר לסרוק כאן כפי שסרקו את הפתק של הא"א.

אוצר החכמה כתב:אותי מעניינת שאלה אחרת והיא האם הרב קוק צודק בציטוט שהביאו ממנו?
כלומר האם הציטוט הזה "דבר ידוע הוא כי במקום שהגוף לקוי, גם הרוח לקויה, כי חלישות הגוף הוא שורש מחלת שליטת הדמיון על ההיגיון הבריא, ותוצאותיה ידועות: הזיות, אמונות טפלות, הקטנת כוח השכל, וציורים מטושטשים גם במושגי הקדושה. "
מציג עובדה נכונה?

יש כמה מקומות במהר"ל (כגון דרך חיים פ"ג מי"ג) שכותב שדוקא חלישות הגוף מביאה להגברת השכל, ומביא ראי' מזקנים שגופם נחלש ושכלם מתגבר.



דרך אגב: האם נכונה השמועה על הרצי"ה (אותה סיפר תלמידו שמואל יניב בעלון 'עולם קטן' פ' בחוקותי):

במשך שישה חודשים הוא לא דבר עם אביו בגלל המחלוקת ביניהם סביב הוצאת הספר 'אורות'. הרצי"ה התנגד להכנסת הפסקה המדברת על "ההתעמלות שצעירי ישראל עוסקים בה" באור חיובי, מפני שהבין שזה יקומם את גדולי התורה החרדים, ואילו אביו הרב עמד על כך והחליט להכליל את הפסקה בספר.