מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גדרי התראת ספק - ותוך כדי דיבור

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5010
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

גדרי התראת ספק - ותוך כדי דיבור

הודעהעל ידי מיללער » ב' פברואר 03, 2014 5:26 pm

בכלי חמדה פרשת תרומה דן מענין לענין בעניני חזרה בתוך כדי דיבור ובתוה"ד מביא מדברי מרן החת"ס זצ"ל שהמקלל אביו ואמו יכול לחזור בתוכ"ד להיפטר ממיתה והוא ז"ל דחה דבריו שענין חזרה בתוכ"ד הוא דוקא בדבר שיש בו "חלות" אז שייך לחזור משא"כ בבמקלל שהאיסור הוא באמירה מה שייך לחזור בו והביא שכן כתב הגאון הרוגוצו'בר בצפנת פענח יעוי"ש בארוכה.

והוסיף הכלי חמדה שבדרך פלפול יש להביא ראיה לזה שמקלל לא יוכל לחזור בתוכ"ד, שא"כ כל מקלל הוי ליה התראת ספק כי שמא יחזור בו בתוכ"ד.

ונתקשיתי בדבריו, אם לזה יקרא "התראת ספק" א"כ כל התראה הוי התראת ספק כי מתרינן ביה מקודם שיעבור על האיסור שלא יעבור, ואולי ישמע לדברינו ולא יעבור וממילא כל התראה הוי בחזקת ספק, ומאי שניא ליה בזה שמי שעור יכול לחזור בתוכ"ד, זה וודאי שאם מהני חזרה בתוכ"ד הוי כמי שלא עבר בכלל?

וכל גדרי התראת ספק הוא רק בציור שאפי' יעבור על הפעולה שהולך לעשות בפועל לא ברור שיתחייב בזה מלקות או מיתה, לדוגמא כדאמרינן בשבועות (דף כח:) שבועה שלא אוכל ככר זו אם אוכל זו אכליה לתנאיה והדר אכליה לאיסוריה התראת ודאי היא אכליה לאיסוריה והדר אכליה לתנאיה הויא התראת ספק, היינו שבאיכלת האיסור ליכא להתרות בו שאם יאכל זה יתחייב מלקות כי שמא לא יאכל את התנאי ועדיין העבירה מוטלת בספק.
נערך לאחרונה על ידי מיללער ב ב' פברואר 03, 2014 7:18 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לולי דמיסתפינא
הודעות: 246
הצטרף: ה' אוקטובר 28, 2010 7:46 pm

Re: התראת ספק - גדריה וכלליה

הודעהעל ידי לולי דמיסתפינא » ב' פברואר 03, 2014 6:34 pm

נו, הרי זה דומה לכל התראת ספק, שעל גוף המעשה שעשה יש אפשרות שלא יתחייב, וכמו כן כאן, יכול לקלל, ולא יתחייב ע"ז, כיון שחזר תוך כדי דיבור.

ולא הבנתי תמיהת הג"ר מילער שליט"א. ואף שהוי כאילו לא עבר כלל, אבל סוכ"ס הרי עבר, רק תיקנו.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5010
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: התראת ספק - גדריה וכלליה

הודעהעל ידי מיללער » ב' פברואר 03, 2014 6:44 pm

לולי דמיסתפינא כתב:נו, הרי זה דומה לכל התראת ספק, שעל גוף המעשה שעשה יש אפשרות שלא יתחייב, וכמו כן כאן, יכול לקלל, ולא יתחייב ע"ז, כיון שחזר תוך כדי דיבור.

ולא הבנתי תמיהת הג"ר מילער שליט"א. ואף שהוי כאילו לא עבר כלל, אבל סוכ"ס הרי עבר, רק תיקנו.

ענין חזרת תוכ"ד הוא שעד תוך כדי דיבור לא נסתיימה הדיבור הראשון ואם חזר בו בתוכ"ד הוי כמי שלא קילל, ואם מתרין אותו שלא יקלל אינם יודעים אם יקלל או לא ובכלל זה אינם יודעים אם יחזור בו בתוכ"ד ומאי אולמיה האי ספק מהאי ספק.

בברכה המשולשת
הודעות: 11158
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: התראת ספק - גדריה וכלליה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 03, 2014 6:46 pm

כמדומני שיש חקירה על מהות תוכ"ד אם זה עקירת הדיבור או אי סיומו

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: התראת ספק - גדריה וכלליה

הודעהעל ידי רחמים » ב' פברואר 03, 2014 6:47 pm

יש כאן מקום לחקירה מה גדר החזרה תוך כדי דיבור האם הפשט שהדיבור הראשון עוד לא נגמר או שתוך כדי דיבור אפשר לשנות את הדיבור הראשון.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5010
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: התראת ספק - גדריה וכלליה

הודעהעל ידי מיללער » ב' פברואר 03, 2014 7:17 pm

רחמים כתב:יש כאן מקום לחקירה מה גדר החזרה תוך כדי דיבור האם הפשט שהדיבור הראשון עוד לא נגמר או שתוך כדי דיבור אפשר לשנות את הדיבור הראשון.

מדברי הר"ן מס' נדרים משמע ששיערי חכמים שעד תוכ"ד עדיין לא גמר דעת האדם ומשייר לעצמו הזמן לחזור בו, לבר מהד' דברים ששם לא מהני תוכ"ד (מחרף ומגדף מקדש ומגרש) כי האדם עושהו בגמירת הדעת.


מדברי שאר הראשונים משמע שזה תקנת חכמים כדי שאילת תלמיד לרב לגבי קנין ומכירה (כן משמע מתוס' מס' ב"ק - ולדבריהם יש להכניסו בתוך האשכול של "דינים מדרבנן מהני לדאורייתא"), יש דעה שזה נכנס לכל שיעורין וכו' הלכה למשה מסיני וכן משמע מדין קריעה באחד שקרע ל"ע בתוכ"ד קודם מיתת קרובו שיצא ידי קריעה.

הצד השווה שבהם הוא שענין "תוך כדי דיבור - כדיבור דמי" היינו שבשיעור תוך כדי דיבור חזינן כאילו הוא עדיין - או הגיע (בציור הקריעה) בהדיבור עצמו וממילא כשחוזר בתוכ"ד הוי כמי שלא גמר הקללה, ודו"ק

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גדרי התראת ספק - ותוך כדי דיבור

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 03, 2014 9:50 pm

ראה בקובץ שצירפתי בדברי האור שמח, ובאריכות שהאריך בזה ביד לחכמה.
קבצים מצורפים
משך חכמה.PDF
(811.4 KiB) הורד 105 פעמים

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5010
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: גדרי התראת ספק - ותוך כדי דיבור

הודעהעל ידי מיללער » ב' פברואר 03, 2014 10:21 pm

אוצר החכמה כתב:ראה בקובץ שצירפתי בדברי האור שמח, ובאריכות שהאריך בזה ביד לחכמה.


תודה!

תתברך ממעון הברכות

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5010
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: גדרי התראת ספק - ותוך כדי דיבור

הודעהעל ידי מיללער » ג' פברואר 04, 2014 6:45 pm

מצאתי און לי מדברי הגמ' מס' כתובות דף ל"ג ע"א: "רבי אליעזר אומר עדים זוממין ממונא משלמי ומילקא לא לקי משום דלאו בני התראה נינהו אמר רבא תדע ניתרי בהו אימת ניתרי בהו מעיקרא אמרי אישתלין ניתרי בהו בשעת מעשה פרשי ולא מסהדי ניתרי בהו לבסוף מאי דהוה הוה מתקיף לה אביי וניתרי בהו בתוך כדי דבור מתקיף לה רב אחא בריה דרב איקא וניתרי בהו מעיקרא ונרמז בהו רמוזי"
ופירש"י: וניתרי בהו בתוך כדי דבור. לאחר שהעידו דתוך כדי דבור כדבור דמי ויכולים לחזור:

ולכאורה לפי דברי הכלי חמדה יקשה למה לא הביאו גמרא סברא עדיפא שאין שייך התראה בעדים זוממין כי התראת ספק הוא שמא יחזרו בהם מעדותם? למעשה רואים פה ההיפך שזה עדיין מיקרי התראה שמתרין בו בותכ"ד שיחזור ממה שחטא, באופן שיוכל לחזור.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 43 אורחים