מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כפיית גט בבעל אלים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
איש.dot
הודעות: 428
הצטרף: ב' אוגוסט 05, 2013 1:39 am

כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי איש.dot » ו' פברואר 28, 2014 4:24 pm

במוסף 'שבת' של השבוע (פ' פקודי) התפרסם ראיון עם הרב רצון ערוסי, רב העיר קרית אונו.
בין הדברים אמר הרב:
הנה, לדוגמה, ראיתי לא מזמן גיליון פרשת שבוע עם מאמר מאת ד"ר תהילה אליצור. היא הביאה שם תשובה של הרא"ש שרבים הסתמכו עליה לחומרה בעניין אלימות הבעל כלפי אשתו, ופסקו שבמקרה כזה לא כופים גט ורק מחייבים. אליצור הוכיחה שיש מקור שלא התפרסם ובעצם אם היינו רואים את המקור היינו מבינים את התשובה אחרת לגמרי, כך שבמקרה של אלימות כן היינו כופים גט.

היודע מישהו אודות המאמר הנ"ל ותוכנו? האם ניתן להשיגו?

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי תוכן » ש' מרץ 01, 2014 7:21 pm

למה לך לראות מאמר של "רב" שמצטט דר' ואשה?

איש.dot
הודעות: 428
הצטרף: ב' אוגוסט 05, 2013 1:39 am

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי איש.dot » א' מרץ 02, 2014 1:43 am

תוכן כתב:למה לך לראות מאמר של "רב" שמצטט דר' ואשה?

כבר קיבלתי בפרטי.
למה לך להתעבר על ריב לא לך?

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 02, 2014 9:48 am

נקעה נפשי מדוקטורנטים שמתקשים לקרוא עמוד גמרא ללא מילון צמוד וכן מנשים הבאות לקדם השקפת עולם פמיניסטי, שאחרי קריאה קלה כמות שהיא, מגלים שגאונים ות"ח שכל התורה כולה ידועה היתה פרושה לפניהם כשמלה, טעו למשך מאות שנים.


אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי אביגדור » ג' אפריל 04, 2017 12:46 am

פלוריש כתב:
אלימות הבעל כעילה לכפיית גט; עיון מחודש בדעת הרא''ש על פי כת''י - תהילה אליצור.pdf
אלימות הבעל כעילה לכפיית גט; עיון מחודש בדעת הרא''ש על פי כת''י - תהילה אליצור [גירסה מקוצרת.rtf
ואולי גם זה קשור:
ילמדו המקומות הסתומים בפסקיו מדבריו בתשובה; אי-התאמות בין תשובות הרא''ש לפסקי הרא''ש בדיני נזיקין - תהילה אליצור.pdf
כרגיל במקרים האלו: חוסר הבנה מזעזע משולב בחוצפה העולה על כל דמיון.
חוסר הבנה - כי גם אחרי קריאת כל קטעי התשובה יחד כמו שהם מופיעים בכת"י ירושלים לא מוזכר ברא"ש שום דבר מדמיונות הכותבת. הרא"ש אומר שאין עילה לכפיית גט, נקודה. הוא לא מזכיר את הנושא הכלכלי וגם לא מובן בכלל מה פתאום שהבעל יוכל לתלות את נתינת הגט בחיוב ממוני כלפי אביו.
חוצפה - כי ההנחה שהחוקרת המלומדת מבינה את תשובת הרא"ש יותר טוב מתלמידו שחילק את התשובות לכללים (ואני דן לכף זכות שהיא מתכוונת לטעון שהטור לא הכיר כלל את התשובה שלמה אלא רק את המחולקת), הינה או חוצפה או סתם חוסר שכל או גם וגם.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' אפריל 04, 2017 1:12 am

לצערי לא סמכתי על הרב תוכן והקדשתי כמה דקות לקריאת המאמר [בנוסח המקוצר], וכעת לא נותר לי אלא להצטרף לדברי אביגדור.
ומלבד זאת, במאמר כתוב:
לא מעט פוסקים, ובהם כמה מעמודי התווך של עולמה של הלכה נוקטים כאפשרות השנייה וסוברים שהרא"ש שולל את האפשרות לכפות גט עקב אלימות וטירוף. כך נקט בנו, ר' יעקב, בעל "ספר הטורים" , וכך נקט גם ר' יוסף קארו בשולחן ערוך (קנ"ד ס"ה), ובעקבותיהם חששו פוסקים לא מעטים בדורות שאחריהם מלכפות גט עקב אלימות

אבל זה חצי אמת הגרוע משקר, כי ברמ"א שם ס"ג הביא די"א שאם רגיל בכך והתרו בו כופין אותו להוציא [ולא הביא חולק, ומשמע שאינו חולק ע"ד הרא"ש המו' בשו"ע], כך שפשוט שדברי הרא"ש הובנו רק באופן שלא הוכח חשש לאלימות.
ועוד פנינה מהמאמר:
אפשר אולי לבקר את מידת רגישותו של הרא"ש למצוקתה הכלכלית של האישה
(!)

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' אפריל 04, 2017 1:26 am

אביגדור כתב:חוצפה - כי ההנחה שהחוקרת המלומדת מבינה את תשובת הרא"ש יותר טוב מתלמידו שחילק את התשובות לכללים (ואני דן לכף זכות שהיא מתכוונת לטעון שהטור לא הכיר כלל את התשובה שלמה אלא רק את המחולקת), הינה או חוצפה או סתם חוסר שכל או גם וגם.

בקשר לטור, צר לי לאכזב אותך. הנה מתוך הע' 18 למאמר:
תא שמע העריך כי סידור התשובות בכללים נעשה על ידי ר' יעקב בן הרא"ש, לעיל ה"ש 17 , בעמ' 83 . גלינסקי מייחס לר' יעקב את פעולת האיסוף והסידור הראשונה של תשובות
הרא"ש, אך לא את העריכה בכללים, לעיל ה"ש 1, בעמ' 136 . עמדה שונה, הקושרת את הסידור בכללים לר' משה די ברושיילש במחצית השנייה של המאה הי"ד, מציע שלמה
טולדנו, ראה שלמה בן חביב טולדנו קובצי תשובות הרא"ש בכתבי יד ובדפוסים 18 , -83 84 (עבודת גמר לתואר מוסמך בחוג לתלמוד, האוניברסיטה העברית ירושלים, התשנ"ה).

בקיצור, ברור שהטור ראה את התשובה בשלמותה לפני העריכה [ואולי הוא אף העורך בעצמו] ובכל אופן כתב את מה שכתב.
כנראה שחוץ מחוצפה או חוסר שכל יש גם אפשרות שלישית: שקר גס. או גם וגם וגם.

אבי 1000
הודעות: 234
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי אבי 1000 » ג' אפריל 04, 2017 2:05 am

אביגדור כתב:
פלוריש כתב:
אלימות הבעל כעילה לכפיית גט; עיון מחודש בדעת הרא''ש על פי כת''י - תהילה אליצור.pdf
אלימות הבעל כעילה לכפיית גט; עיון מחודש בדעת הרא''ש על פי כת''י - תהילה אליצור [גירסה מקוצרת.rtf
ואולי גם זה קשור:
ילמדו המקומות הסתומים בפסקיו מדבריו בתשובה; אי-התאמות בין תשובות הרא''ש לפסקי הרא''ש בדיני נזיקין - תהילה אליצור.pdf
כרגיל במקרים האלו: חוסר הבנה מזעזע משולב בחוצפה העולה על כל דמיון.
חוסר הבנה - כי גם אחרי קריאת כל קטעי התשובה יחד כמו שהם מופיעים בכת"י ירושלים לא מוזכר ברא"ש שום דבר מדמיונות הכותבת. הרא"ש אומר שאין עילה לכפיית גט, נקודה. הוא לא מזכיר את הנושא הכלכלי וגם לא מובן בכלל מה פתאום שהבעל יוכל לתלות את נתינת הגט בחיוב ממוני כלפי אביו.
חוצפה - כי ההנחה שהחוקרת המלומדת מבינה את תשובת הרא"ש יותר טוב מתלמידו שחילק את התשובות לכללים (ואני דן לכף זכות שהיא מתכוונת לטעון שהטור לא הכיר כלל את התשובה שלמה אלא רק את המחולקת), הינה או חוצפה או סתם חוסר שכל או גם וגם.


אני מסכים עם אביגדור באופן עקרוני שגם בקריאה בכת"י שלנו מוזכר העניין של הספרים וכל עניין החילוק של התשובות הוא לא קריטי כל כך.

אך ישנה בעיה אמיתית כאן בסוגיא זו היאך עולה על הדעת שבורסקי יהוה עילה לגירושין ובעל שמכה לא יהוה עילה.[מישהו מכיר את הסברי האחרונים אני לא מצוי בסוגיא כרגע]

אני ינסח את טענתה בצורה משופרת ישנם שלושה דרגות

א' רשימת הדברים שמובאים בגמרא ועליהם כופים בין אם ניתן לפייסו ע"י ממון ובין אם לא.

ב' נכפה [ע' שו"ת הרא"ש שמובא שם] וכדומה שרק באופן שהיא תישאר במצב זה אז כופין אך אם הבעל מסכים בתנאי זה או אחר שבידה לקיימה אין כאן הצדקה לכפייה.

ג' שאר חסרונות ומומין קלים שלעולם אין כופין אותו אלא רק מחייבים אותו.

על גוף הטענות על הד"ר וכן על גישתה המחקרית אני מצטרף להנ"ל אך תוכו אכול קליפתו זרוק

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי ישנו » ג' אפריל 04, 2017 7:33 am

אבי 1000 כתב:אך ישנה בעיה אמיתית כאן בסוגיא זו היאך עולה על הדעת שבורסקי יהוה עילה לגירושין ובעל שמכה לא יהוה עילה.[מישהו מכיר את הסברי האחרונים אני לא מצוי בסוגיא כרגע]

הכלל שכל שהאשה מוגדרת כעגונה בנישואיה מחייבים את הבעל לגרש, כמו בורסקי או מוכה שחין,
ומסברא היה נראה שאין לזה כללים מתי אשה מוגדרת כעגונה, והכל לפי תנאי החיים, ובעבר שנשים בל"ה היו במקרים רבות שפחות חרופות, וראו את זה כחלק מתנאי החיים, אין האשה נחשבת כעגונה עם בעל מכה, אבל כיום כמובן שהדברים אחרת.
[ויל"ד אולי עיגון זה רק דבר תמידי שמפריע תמידית לנישואין?]
מה דעת הפוסקים בזה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 04, 2017 10:22 am

אני לא מסכים עם כל דברי אביגדור.
ביחס לסגנון אכן הסגנון אינו ראוי וגם האג'נדה בדברי הסיכום אינה ראויה ויש עוד להעיר על כמה דברים.

אבל הטענה שלה שמתשובת הרא"ש כפי שהיא בכת"י אפשר להבין את דבריו באופן שונה זה בהחלט טענה. וצורת הטענה כן היא. שכוונת הרא"ש היתה שבמשתטה ואלים עלינו לדון באומדן הדעת אם צריך לגרש ואם סברה וקיבלה, וכאן אין זה הנושא שהרי יכולה להתגרש אם תשיב את הספרים. כך שכוונת הרא"ש במה שאמר אין לנו אלא מה שמנו חכמים מתפרשת כך: איני רואה מתוך טענותם דבר שראוי לכוף לגרשו, היינו מתוך טענותם בעניין, כי אילו היו מהדברים שמנו חכמים אז אין לנו שיקול דעת לאמוד את העניין וממילא אע"פ שמטרתה להחזיק בספרים טענתה על הגט היא מוחלטת, אבל כיוון שזה מקרה אחר והיא רוצה שנאמוד את העניין בין טענותיה לטענות אביו, על זה אומר הרא"ש אין לכופו אלא תפייסנו. כי אין כאן מה להכנס לאומד.

את הפירוש הזה אפשר לפרש גם בתשובה כפי שהיא לפנינו באותה מידה, ולכן אין טענה שמסדר התשובות הביא את התשובה בצורה לא נכונה, רק כשקוראים את כל הסיפור והאריכות בכתב יד זה נראה יותר אפשרי, כי עיקר הויכוח הוא על הספרים שחטפה.


כמובן שמה שעומד נגד זה הוא דברי הטור שהביא את הדברים באופן אחר וכמובן שצריך לקבל את פירושו. אבל אם הולכים כמו הגרמ"פ שמחמת שלא היה נראה לו לומר כן בשוטה ממש (והוא, להבדיל מאיתנו, חיליה רב ותקיף לטעון כזו טענה) צמצם את דברי הטור. אפשר לטעון שטענתה מהלשון בכתב יד מסייעת את דבריו וכמו שביארתי.

לא ראיתי את דברי הגר"א בפנים ובלי זה קשה לדעת אם היא צודקת בקשר לדעתו.

אבי 1000
הודעות: 234
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי אבי 1000 » ג' אפריל 04, 2017 10:43 am

אוצר החכמה כתב:אני לא מסכים עם כל דברי אביגדור.
ביחס לסגנון אכן הסגנון אינו ראוי וגם האג'נדה בדברי הסיכום אינה ראויה ויש עוד להעיר על כמה דברים.

אבל הטענה שלה שמתשובת הרא"ש כפי שהיא בכת"י אפשר להבין את דבריו באופן שונה זה בהחלט טענה. וצרת הטענה כן היא. שכוונת הרא"ש היתה שבמשתטה ואלים עלינו לדון באומדן הדעת אם צריך לגרש ואם סברה וקיבלה, וכאן אין זה הנושא שהרי יכולה להתגרש אם תשיב את הספרים. כך שכוונת הרא"ש במה שאמר אין לנו אלא מה שמנו חכמים מתפרשת כך: איני רואה מתוך טענותם דבר שראוי לכוף לגרשו, היינו מתוך טענותם בעניין, כי אילו היו מהדברים שמנו חכמים אז אין לנו שיקול דעת לאמוד את העניין וממילא אע"פ שמטרתה להחזיק בספרים טענתה על הגט היא מוחלטת, אבל כיוון שזה מקרה אחר והיא רוצה שנאמוד את העניין בין טענותיה לטענות אביו, על זה אומר הרא"ש אין לכופו אלא תפייסנו. כי אין כאן מה להכנס לאומד.

את הפירוש הזה אפשר לפרש גם בתשובה כפי שהיא לפנינו באותה מידה, ולכן אין טענה שמסדר התשובות הביא את התשובה בצורה לא נכונה, רק כשקוראים את כל הסיפור והאריכות בכתב יד זה נראה יותר אפשרי, כי עיקר הויכוח הוא על הספרים שחטפה.


כמובן שמה שעומד נגד זה הוא דברי הטור שהביא את הדברים באופן אחר וכמובן שצריך לקבל את פירושו. אבל אם הולכים כמו הגרמ"פ שמחמת שלא היה נראה לו לומר כן בשוטה ממש (והוא, להבדיל מאיתנו, חיליה רב ותקיף לטעון כזו טענה) צמצם את דברי הטור. אפשר לטעון שטענתה מהלשון בכתב יד מסייעת את דבריו וכמו שביארתי.

לא ראיתי את דברי הגר"א בפנים ובלי זה קשה לדעת אם היא צודקת בקשר לדעתו.



שו"ת הרא"ש כלל מג סימן ג

ועוד שנינו התם: האיש שנולדו בו מומין, אין כופין אותו להוציא.

לדברי אצוה"ח זה מיותר

אך ישנם כמה הערות בדברי הרא"ש

א' אין האישה נאמנת אלא בדבר שהוא יודע האמת ואז אינה מעיזה פניה אך בכאן לכאורה אין זה אלא פרשנות למצבו וא"כ אינו אמורה להאמן על כפיית הגט.

ב' שמלשון האישה נראה שרק כשמרגזים אותו הוא מכה וא"כ עליה מוטל לא להרגיזו.

ג' יתכן שכל דברי הרא"ש הינם רק באופן שכבר היה בתחילה כך וסבורה הייתה שיכולה לקבל ובזה אין כופין אלא במקמץ ובורסי וכדומה שאינה יכולה כלל אבל בטירוף כזה סברה וקבלה .

אולם לשון הרא"ש שהבאנו למעלה שוללת לכאורה טענה ג' שהרי הוא בנולדו לו ממומין ולא שהיו לו מומין.

ד' בפשיטות הרא"ש עוסק האם אותו הטירוף הוא סיבה מספקת שיהיה כבורסקי וכל טענתה היא שיראה שבכעסו יהרגנה אך כעת עדיין אין כלום ותשובת הרא"ש עוסקת רק לגבי הטירוף עצמו אבל בבעל מכה ודאי שיכולה לטעון איני דרה עם נחש בכפיפה אחת שכל שפועל נגדה באופן אישי אין פסולו מחמת מום אלא מחמת שהוא כנחש ולא גרע מהאומר איני זנה שלרב כופין אותו שאין אדם דר עם נחש בכפיפה אחת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 04, 2017 11:49 am

אפשר סתם לשאול לעניין מה ציין הרא"ש שנולדו בו מומים אין כופין הרי כאן היה מעיקרא.
והתשובה לכאורה היא שבא למנוע דיון על השאלה אם זה נכון מה שטוען ב"כ הבעל שהיה מעיקרא. ועל זה טוען שאפילו אם התחדש כאן משהו אין זה סיבה לטענתה. וגם אני מסביר אותו דבר שאפילו אם התחדש כאן משהו אין זה סיבה מוחלטת לטענתה בלי אומד (כמו שהיה אם היה הדין שבכל מום שנולד יכולה לכפות גט).

אבי 1000
הודעות: 234
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי אבי 1000 » ג' אפריל 04, 2017 12:12 pm

אוצר החכמה כתב:אפשר סתם לשאול לעניין מה ציין הרא"ש שנולדו בו מומים אין כופין הרי כאן היה מעיקרא.
והתשובה לכאורה היא שבא למנוע דיון על השאלה אם זה נכון מה שטוען ב"כ הבעל שהיה מעיקרא. ועל זה טוען שאפילו אם התחדש כאן משהו אין זה סיבה לטענתה. וגם אני מסביר אותו דבר שאפילו אם התחדש כאן משהו אין זה סיבה מוחלטת לטענתה בלי אומד (כמו שהיה אם היה הדין שבכל מום שנולד יכולה לכפות גט).



אין ויכוח בין ב"כ הבעל לאישה ושניהם מודים שהיה כך אלא שהינה מסבירה מודה אינה יכולה לקבל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 04, 2017 12:32 pm

אז מה אתה מסביר לעניין מה הביא הרא"ש את הקטע הזה?

אבי 1000
הודעות: 234
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי אבי 1000 » ג' אפריל 04, 2017 12:42 pm

אוצר החכמה כתב:אז מה אתה מסביר לעניין מה הביא הרא"ש את הקטע הזה?


כהמשך לטענתו ולהבנה הפשוטה של הפוסקים ברא"ש [שלא כדברי ד"ר תהילה אליצור והצעת הרב אוצה"ח] שרק הדברים הכתובים בגמרא הינם עילה לכפייה אך מומים או שיטיון וכיוצ"ב אינם עילה לכפייה.

ראה מה שכתבתי למעלה באות ד' הצעה לפרש דבריו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 04, 2017 12:48 pm

אבל זה בדיוק מה שגם אני מציע. אני רק מחלק בין דברים שצריכים אומד לדברים שלא צריכים אומד כמו שביארתי.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי אביגדור » ג' אפריל 04, 2017 12:52 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מסכים עם כל דברי אביגדור.
ביחס לסגנון אכן הסגנון אינו ראוי וגם האג'נדה בדברי הסיכום אינה ראויה ויש עוד להעיר על כמה דברים.

אבל הטענה שלה שמתשובת הרא"ש כפי שהיא בכת"י אפשר להבין את דבריו באופן שונה זה בהחלט טענה. וצורת הטענה כן היא. שכוונת הרא"ש היתה שבמשתטה ואלים עלינו לדון באומדן הדעת אם צריך לגרש ואם סברה וקיבלה, וכאן אין זה הנושא שהרי יכולה להתגרש אם תשיב את הספרים. כך שכוונת הרא"ש במה שאמר אין לנו אלא מה שמנו חכמים מתפרשת כך: איני רואה מתוך טענותם דבר שראוי לכוף לגרשו, היינו מתוך טענותם בעניין, כי אילו היו מהדברים שמנו חכמים אז אין לנו שיקול דעת לאמוד את העניין וממילא אע"פ שמטרתה להחזיק בספרים טענתה על הגט היא מוחלטת, אבל כיוון שזה מקרה אחר והיא רוצה שנאמוד את העניין בין טענותיה לטענות אביו, על זה אומר הרא"ש אין לכופו אלא תפייסנו. כי אין כאן מה להכנס לאומד.

את הפירוש הזה אפשר לפרש גם בתשובה כפי שהיא לפנינו באותה מידה, ולכן אין טענה שמסדר התשובות הביא את התשובה בצורה לא נכונה, רק כשקוראים את כל הסיפור והאריכות בכתב יד זה נראה יותר אפשרי, כי עיקר הויכוח הוא על הספרים שחטפה.


כמובן שמה שעומד נגד זה הוא דברי הטור שהביא את הדברים באופן אחר וכמובן שצריך לקבל את פירושו. אבל אם הולכים כמו הגרמ"פ שמחמת שלא היה נראה לו לומר כן בשוטה ממש (והוא, להבדיל מאיתנו, חיליה רב ותקיף לטעון כזו טענה) צמצם את דברי הטור. אפשר לטעון שטענתה מהלשון בכתב יד מסייעת את דבריו וכמו שביארתי.

לא ראיתי את דברי הגר"א בפנים ובלי זה קשה לדעת אם היא צודקת בקשר לדעתו.
אני לא מבין אף מילה.
גם השאלה המקורית מורכבת משלושה חלקים. א' טענת ראובן על כלתו. ב' טענת האשה שרוצה שבעלה יגרשנה. ג' טענת ראובן על שמעון.
החלק הראשון והשלישי קשורים זה בזה אבל החלק השני לא. אם האיש חייב ליתן גט הוא אינו יכול לתלות את זה בתשלומי האשה לאביו ואם הוא פטור מלתת א"א לומר לו שלא תתן לאביו את מה שהיא חייבת לו עד שיגרש (רק שמשמע מהשאלה שהוא מוכן לגרש במקרה כזה).
אם הבנתי נכון לפי דעת הרב אוצה"ח הרא"ש פשוט לא ענה לשאלה השניה אלא רק השיב שאין צורך לענות עליה כי ממילא הוא חייב את האשה לשלם וא"כ תשלם ותתגרש מרצון הבעל. אחר מחילת כבודו זה לא נראה לי מתקבל כלל בלשון הרא"ש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 04, 2017 1:00 pm

כמעט וזה ההבדל.
וזה עיקר טענתה מהכתב יד שבכתב יד נראה שזה אינו טענה בפני עצמה שרוצה להתגרש אלא בתוך טענתה שאינה רוצה להחזיר. מייד אעתיק לך את הלשון שם.

הרא"ש ענה שאילו זה היה דבר פשוט שכופין אותו האשה יכולה לטעון אין קשר בין שני הדברים. אבל אחרי שזה לא פשוט כי צריך לאמוד את כל טענותיהם ומה היתה המציאות וזה לעניין שני הנושאים אומר הרא"ש עד שאת טוענת תכפו אותו לגרש ע"י שתבררו את האומדנות תחזירי את מה שאת חייבת ויגרש אותך ואין לך מה לתבוע.

אבי 1000
הודעות: 234
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי אבי 1000 » ג' אפריל 04, 2017 1:07 pm

אוצר החכמה כתב:אבל זה בדיוק מה שגם אני מציע. אני רק מחלק בין דברים שצריכים אומד לדברים שלא צריכים אומד כמו שביארתי.


סברתי וקבלתי

אין זה קושיא חמורה אלא רק הערה שהרי גם להצעת כבוד הרב מודה הוא שבמומין אין צריך אומד שהמשנה כתבה הלכה סתמית ומוחלטת שאין כופין במומין ומדברי הרא"ש נשמע שמדמה עניין הטירוף למומין.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי אביגדור » ג' אפריל 04, 2017 1:20 pm

אוצר החכמה כתב:כמעט וזה ההבדל.
וזה עיקר טענתה מהכתב יד שבכתב יש נראה שזה אינו טענה בפני עצמה שרוצה להתגרש אלא בתוך טענתה שאינה רוצה להחזיר. מייד אעתיק לך את הלשון שם.

הרא"ש ענה שאילו זה היה דבר פשוט שכופין אותו האשה יכולה לטעון אין קשר בין שני הדברים. אבל אחרי שזה לא פשוט כי צריך לאמוד את כל טענותיהם ומה היתה המציאות וזה לעניין שני הנושאים אומר הרא"ש עד שאת טוענת תכפו אותו לגרש ע"י שתבררו את האומדנות תחזירי את מה שאת חייבת ויגרש אותך ואין לך מה לתבוע.
אינני מקבל כלל.
הרא"ש מסיים דבריו בצורה ברורה ביותר: תפייסנו שיגרש או תקבלנו ותזון מנכסיו. כלומר שאם אין אינה באה בדרך פיוס אינה מתגרשת. מאיפה בא הרעיון שהרא"ש החליט לכוף אותה להחזיר על ידי זה שבי"ד לא ידון ויאמוד אם מגיע לה גט או לא?
ומלבד זאת גם הטענה שבכתב היד משמע שהוא בכלל טענות הספרים וטענות הספירם הם העיקריות איני רואה מאיפה היא יוצאת, אלא גם בכתה"י זה מחולק לדו"ד נוסף.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 04, 2017 2:23 pm

ומלבד זאת גם הטענה שבכתב היד משמע שהוא בכלל טענות הספרים וטענות הספירם הם העיקריות איני רואה מאיפה היא יוצאת, אלא גם בכתה"י זה מחולק לדו"ד נוסף.


נכון. הסתכלתי שוב. ובהחלט אפשר לפרש שזה נידון אחר לגמרי. והרא"ש דן על שלשה נידונים נפרדים הראשון תביעת אבי הבעל מהאשה על הספרים. 2. תביעת האשה לגט. 3. תביעת אבי הבעל מזה שעזר לה לגנוב את הספרים.
ואם כך אין מקום לסברא שטענתי.

אבי 1000
הודעות: 234
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי אבי 1000 » ג' אפריל 04, 2017 6:40 pm

שש ושמח כתב:לצערי לא סמכתי על הרב תוכן והקדשתי כמה דקות לקריאת המאמר [בנוסח המקוצר], וכעת לא נותר לי אלא להצטרף לדברי אביגדור.
ומלבד זאת, במאמר כתוב:
לא מעט פוסקים, ובהם כמה מעמודי התווך של עולמה של הלכה נוקטים כאפשרות השנייה וסוברים שהרא"ש שולל את האפשרות לכפות גט עקב אלימות וטירוף. כך נקט בנו, ר' יעקב, בעל "ספר הטורים" , וכך נקט גם ר' יוסף קארו בשולחן ערוך (קנ"ד ס"ה), ובעקבותיהם חששו פוסקים לא מעטים בדורות שאחריהם מלכפות גט עקב אלימות

אבל זה חצי אמת הגרוע משקר, כי ברמ"א שם ס"ג הביא די"א שאם רגיל בכך והתרו בו כופין אותו להוציא [ולא הביא חולק, ומשמע שאינו חולק ע"ד הרא"ש המו' בשו"ע], כך שפשוט שדברי הרא"ש הובנו רק באופן שלא הוכח חשש לאלימות.
ועוד פנינה מהמאמר:
אפשר אולי לבקר את מידת רגישותו של הרא"ש למצוקתה הכלכלית של האישה
(!)



עתה ראיתי דבר השו"ע וששתי ושמחתי שבודאי שישנו חילוק ברור ומהותי בין בעל שמכה שהביא הרמ"א י"א שכופין אותו וביאר הגר"א שלא גרע מהאומר שלאשתו שלא תלך לבית אביה לבין טענת הרא"ש.

ושני סברות בדבר

האחת שדברי השו"ע הוא במי שמכה לאחר נישואיה ואין טענת סברת וקבלת אך באם ידעה זאת הרי זה הנחש שמעוניינת בו וכן נראה שהדין להלכה באוסר את אשתו מלילך לבית אביה (איני בטוח בכך ואשמח למקורות)ולאחר מכן נישאה לו אינה יכולה לכפותו.

והשנייה שכאן עדיין לא הרביץ לה וכמו שהסביר כבוד הרב וכל טענתה היא על עצם המחלה שאינה מעוניינת לחיות עם אדם כזה שיכול להכות ויש בו טירוף.


לא ידעתי מניין יודעת הרבנית ד"ר תהילה אליצור שמצבו של הבעל היה משופר יותר ואביו עשיר הוא שלטענתה לא התחשב במצוקה הכלכלית טענה שאין לה שחר עם דיני ממונות לבד ממסדרין לבע"ח אך כאן זוהי הצעת הרא"ש שתיזון תחתיו.

שייך לנושא אחר

האם יש דין ת"ח לאישה ? [מובן למה התעוררתי לזה]
ואלי יש אשכול על זה או שראוי לפתוח.

פלוריש
הודעות: 2386
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי פלוריש » ד' יולי 11, 2018 8:08 pm


פלוריש
הודעות: 2386
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: כפיית גט בבעל אלים

הודעהעל ידי פלוריש » ג' דצמבר 22, 2020 12:23 pm

הרב אריאל ינאי (מביה"ד בפתח תקוה) דן גם הוא בפרשנות המחודשת לתשובת הרא"ש: http://www.daat.ac.il/daat/psk/psk.asp?id=2041


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 125 אורחים