להחטיא אלף כדי להציל מאה אלף

[לומד_בישיבה]

נניח שאין בידי הציבור החרדי למלאת את המכסה שהקציבו לשנה פלונית ואלמונית האם מותר לשדל מן הבחורים חלשים ללכת לצבא וכך ינצלו כל עולם הישיבות.
כאשר הכי ליכא טעמא של מאי חזית דדמא דידך סומק שהרי בבוחרים חלשים עסקינן.
ומה שכתב הרמב"ם יסודי התורה ה' ה' שכולם חייבים למסור את נפשם גם במקום שאין הטעם של מאי חזית כבר עמד על כך בכסף משנה שם.

[לא ידען]

תמיהני על בעל הניק 'לומד בישיבה' שסבור כך: והלא בבחורים חלשים עסקינן. אוי רחמונעס'.

ולעצם הענין: המשל מאי חזית דדמא דידך סמיק נמשלו ברור לכל העניינים, שסו"ס כולם שווים בדמם, רבי עקיבא אייגר ואחרון היהודים.

אולי אם השאלה הייתה מוצגת כשאלת הוראה על כל יחיד ויחיד היה אפשר לומר לו שעליו להציל עצמו קודם.

[תוכן]

בדרך כלל בחור חלש יש לו אייפון או אינטרנט וכדומה. כך שאין הבדל אם הוא בבית או בצבא. להיפך, עדיף שילך לצבא.

[לומד_בישיבה]

הרב תוכן. התכוונתי לבחור חלש מבחינת הכישרונות ואין לנו אלא מה שעינינו רואות ונכון לרגע לא נראה שיצמח לאיזה ראש ישיבה וכדו'.
---
אגב, ניתן להוסיף ולהקשות שמא כל אלו שיתגייסו לצבא רח"ל במידה וישחק להם השעה האם יקיימו מצווה בהליכה לצבא שהרי בזה הם בעצם מצילים את כל הישיבות מרדת שחת. וכל בואיה לא ישובון. ראה מה שקורה עם רוב רובם של ההסדניקים שרובם אחר השירות פרק עול לגמרי.

[תוכן]

אם לכך כוונתך, אז מה בין זה לכל דיני נפשות שאסור להקריב סתם אחד אפילו להציל הרבה אנשים? הגע בעצמך, האם אפשר להרוג אדם בריא אבל חלש אופי, כדי להציל כמה חולים סופניים גיבורי כוח ומעש (לב, שתי ריאות, שתי כליות, כמה אונות של כבד, לבלב ועוד)?!

מה שאמרת שרוב ההסדרניקים יורדים מהדרך בצבא, דומני שהמספר לא נכון, אלא מדובר בכשליש. ולא אדע אם זה הצבא, או שזה סתם החשיפה לעולם הגדול שקורה לכל מתבגר, שאז פתאום מוצאים שכל לימודי הכוזרי, ואורות, ושאר ספרי מחשבה לא עומדים להם בעת ניסיון.

[לומד_בישיבה]

שאלתי פשוט מאוד, והרי כאן לא שייך מאי חזית שהרי אם הבחור האלומוני לא ילך בצבא בסופו של דבר, יילך גם יילך, ואם זה לא בדרכי נועם אך הוא יילך בכח ולא רק הוא אלא כל הציבור החרדי – ויכול לצאת מזה רק רווח ותועלת במקום שכל החרדים יתגייסו בכוח הרי מאות בחורים חלשים יילכו והציבור החרדי נמלט. – שוב כאשר אין את הכלל של מאי חזית עדיף שיהרגו ויימטאו הגויים רק אחד ולא את כולם והפניתי לעיל דברי הרמב"ם יסודי התורה שהכסף משנה מקשה על הרמב"ם שהרי שם ליכא מאי חזית ומדוע לא למסור אותה לליסטים.

[לוי]

לומד בישיבה,
"ילך גם ילך"?
אתה באמת חושב שכל הציבור החרדי ילך לצבא?

[היימישער]

הרב תוכן. התכוונתי לבחור חלש מבחינת הכישרונות ואין לנו אלא מה שעינינו רואות ונכון לרגע לא נראה שיצמח לאיזה ראש ישיבה וכדו'.

הטענה שמי שלא יצמח לראש ישיבה אין לגביו טענת מאי חזית - אין מקורה טהור,
הישיבות הקדושות אינן בתי גידול עילויים וראשי ישיבות, כ"א בתי גידול של הדור הבא של יהודים יראים ושלמים, ולענין זה כולם שווים, גם הבחור החלש ביותר בכשרונותיו צריך להישאר ירא ושלם בדיוק כמו המוכשר להיות ראש ישיבה.

שאלתי פשוט מאוד, והרי כאן לא שייך מאי חזית שהרי אם הבחור האלומוני לא ילך בצבא בסופו של דבר, יילך גם יילך, ואם זה לא בדרכי נועם אך הוא יילך בכח ולא רק הוא אלא כל הציבור החרדי – ויכול לצאת מזה רק רווח ותועלת במקום שכל החרדים יתגייסו בכוח הרי מאות בחורים חלשים יילכו והציבור החרדי נמלט. – שוב כאשר אין את הכלל של מאי חזית עדיף שיהרגו ויימטאו הגויים רק אחד ולא את כולם והפניתי לעיל דברי הרמב"ם יסודי התורה שהכסף משנה מקשה על הרמב"ם שהרי שם ליכא מאי חזית ומדוע לא למסור אותה לליסטים.

אף אחד לא יגוייס בכח כל עוד ולא נתפתה לרעיונות מהסוג שאתה מביא.

[לומד_בישיבה]

ראשית כל כל הנידון כאן הוא תיאורטי בלבד.
אני מאמין לרשב"י שאמר כי לא תשכח מפי זרעו - מאידך אני גם לוקח בחשבון שאין להם כל בעיות לירות בחרדים אין להם כל מחסום לפרוץ למיר חברון ופוניבז' אין להם רחמים.
ועמם יש לנו עסק.

הגד לי מה ניתן לעשות כשהמשטרה הצבאית יפרוץ את הדלת בשעה הקטנות של הלילה במה אנחנו יכולים להתגונן.
---
אני במקומם הייתי מגיש בג"ץ מדוע אין מקימים במדינה שלנו מחנות כפיה והשמדה לא עלינו. ובטוחני שהג"ץ יאמץ את הבקשה שלהם.

[לומד_בישיבה]

הרב תוכן. התכוונתי לבחור חלש מבחינת הכישרונות ואין לנו אלא מה שעינינו רואות ונכון לרגע לא נראה שיצמח לאיזה ראש ישיבה וכדו'.

הטענה שמי שלא יצמח לראש ישיבה אין לגביו טענת מאי חזית - אין מקורה טהור,

מה שאתה אומר שבעל כשרונות חלשים לעמומת בעלי כשרונות תן לי לחלוק עליך - ולדעתי בהחלט יש לבעלי כשרונות עדיפות כך שאין כאן מאי חזית.

[הבוחר בצב''א]

מה לא מובן? אילו (וכך זה באמת במתווה הקיים אלא שבאופן פחות מוקצן) היו אומרים, הביאו עכשיו את הבחורים החלשים לצבא ונעזוב את כולכם, או המנעו ונקח את כולכם. לכזו סיטואציה אין שייכות לעניין מאי חזית וכו' אלא דומה המצב ללסטים שיחדו אדם להרגו במורה לחיי כל השאר שמותר לתתו להם.

[הבוחר בצב''א]

הטענה שמי שלא יצמח לראש ישיבה אין לגביו טענת מאי חזית - אין מקורה טהור,
הישיבות הקדושות אינן בתי גידול עילויים וראשי ישיבות, כ"א בתי גידול של הדור הבא של יהודים יראים ושלמים, ולענין זה כולם שווים, גם הבחור החלש ביותר בכשרונותיו צריך להישאר ירא ושלם בדיוק כמו המוכשר להיות ראש ישיבה.

הישיבות נוסדו מימי קדם על מנת להשאיר את ידיעת התורה בקרב עמנו.
התפקיד שאתה כתבת הינו תפקיד חיוני ואף הכרחי, אך בשביל זה אפשר להקים מסגרות שונות לגמרי שבנוסף להקמת דור של יראים ושלמים כלשונך, ישמשו גם ללימוד מקצועות למען כלכלה מפותחת. וכן יהיה ניתן לפתח מסגרות כאלה שמתוכם ישלחו בחורים גם לצבא תחת יראת שמיים.
זה אינו תפקיד הישיבות. ואין שום סיבה מוצדקת לערבב את זה עם הישיבות, רק בשביל להפריע לאלה שרוצים וגם יכולים ללמוד תורה מקרב העם.

[לומד_בישיבה]

אני לא מבין אתך "לומד בישיבה" הנכבד.
אתה חושב שבגלל שיש לבחור בעית קשב וריכוז אז הוא ילך לצבא,
לפי מחצית מן הישיבות לפחות יסגרו,
מה לעשות לא כולם עילויים.
והדור שלנו מרבה לצערנו ריטלין.
נ"ב אם אתה לומד בישיבה, אתה בטוח שאתה עילוי?.

יישר כוח להבוחר בצב"א הנ"ל.
אבקש גם אני לחדד את הנקודה שיש לי את הרושם שלא הובנה כהלכה.
א. אם אפשר לגופו של דבר.
ב. להלכה כאשר אין לפנינו טענת מאי חזית מותר וגם חייבים למסור לליסטים אחד מן החבורה כדי שכולם ינצלו, כלומר, במידה והם מאיימים שאם לא ימסרו אחד מהם ימיתו את כולם רח"ל. והסדר הוא כפי המבואר בשו"ע יו"ד רנ"א סעיף ט מקדים הכהן ללוי, והלוי לישראל, והישראל לחלל, והחלל לשתוקי, והשתוקי לאסופי, והאסופי לממזר, והממזר לנתין, וכו' יעו"ש.
השאלה היא בנידון דידן, ולוואי שלא נגיע לזה, האם חייבים וצריכים למסור להם את הבחורים החלשים כדי שכל עולם התורה יינצלו, שהרי אם לא ימסרו ולא נעמוד במכסה יתכן בהחלט שישימו מסגר ובריח על כל הישיבות.
שאלתי באה בעקבות דיון שהתפתח אצלינו, אם מותר וחייבים לעשות כן, ומבלי להיכנס לפוליטיקה.

[הכהן]

הישיבות הקדושות אינן בתי גידול עילויים וראשי ישיבות, כ"א בתי גידול של הדור הבא של יהודים יראים ושלמים, ולענין זה כולם שווים, גם הבחור החלש ביותר בכשרונותיו צריך להישאר ירא ושלם בדיוק כמו המוכשר להיות ראש ישיבה.

הרב דסלר זצ"ל במכתבים גורס אחרת

[היימישער]

לומד בישיבה, אני לא רואה שענית על דברי, הנך חוזר על דבריך שוב ושוב בוריאציות שונות (ובניקים שונים, עיין פה), אבהיר את עצמי פעם נוספת ואחרונה עד שלא תענה על דברי.

הסכנה בהליכה לצבא איננה החשש שכלל ישראל יאבד את ראשי הישיבות העתידיים, שהרי לשמירה על כך מסכים גם שלטון הרשע,
הסכנה העיקרית היא איבוד היר"ש במסגרת הצבא הקלוקל, כך שכבר לא יצטרכו ראשי ישיבות, ולענין החיוב להיות יהודי שומר תורה ומצוות ירא ושלם אין שום הבדל בין מוכשר לשאינו מוכשר, וישנה טענת מאי חזית, שכן אין שום מציאות בצבא של מסגרת בה אפשר להישאר יר"ש, ואם תהיה מסגרת כזאת הם כבר לא ידרשו שנבוא לשם.

ועל מה שאתה טוען שהם יכולים לקחת את כולם בע"כ, הנך צודק שהם יכולים לקחתנו לכלא, אבל לא לצבא,
וממילא אפי' לשיטתך - משום ערבות אנו חייבים להפגין חזית אחידה עד אשר יתייאשו מכולם.

[היימישער]

הישיבות הקדושות אינן בתי גידול עילויים וראשי ישיבות, כ"א בתי גידול של הדור הבא של יהודים יראים ושלמים, ולענין זה כולם שווים, גם הבחור החלש ביותר בכשרונותיו צריך להישאר ירא ושלם בדיוק כמו המוכשר להיות ראש ישיבה.

הרב דסלר זצ"ל במכתבים גורס אחרת

נא צטט את דבריו שנוכל לראות אם הם קשורים לעניינינו, שכן אם נדון בשאלה לפי מי צריך לבנות את תכנית הלימודים בישיבה יתכן שהתשובה תהיה שצריך לחשוב על אלו שיכולים לגדול לגדולי ישראל, ועדיין כשהשאלה היא מי צריך ללמוד בישיבה התשובה תהיה כולם כי כל אחד צריך לגדול יהודי.

[הכהן]

הישיבות הקדושות אינן בתי גידול עילויים וראשי ישיבות, כ"א בתי גידול של הדור הבא של יהודים יראים ושלמים, ולענין זה כולם שווים, גם הבחור החלש ביותר בכשרונותיו צריך להישאר ירא ושלם בדיוק כמו המוכשר להיות ראש ישיבה.

הרב דסלר זצ"ל במכתבים גורס אחרת

נא צטט את דבריו שנוכל לראות אם הם קשורים לעניינינו, שכן אם נדון בשאלה לפי מי צריך לבנות את תכנית הלימודים בישיבה יתכן שהתשובה תהיה שצריך לחשוב על אלו שיכולים לגדול לגדולי ישראל, ועדיין כשהשאלה היא מי צריך ללמוד בישיבה התשובה תהיה כולם כי כל אחד צריך לגדול יהודי.

לדאבוני אין לי הספר (מכתב מאליהו) באוצרי, ואף במאגרים לא מצאתיהו.
עכ"פ הוא כותב שבשונה משיטת פרנפורט שדגלה בשיטה שכל תלמידיה ייצאו יראים, בישיבות שמו דגש על גידול גדולי תורה אף אם רק אחד מאלף ייצא להוראה והשאר לא.
וכל שיטה הצליחה במה שהיא רצתה.

[יין המשמח]

עכ"פ הוא כותב שבשונה משיטת פרנפורט שדגלה בשיטה שכל תלמידיה ייצאו יראים, בישיבות שמו דגש על גידול גדולי תורה אף אם רק אחד מאלף ייצא להוראה והשאר לא.
וכל שיטה הצליחה במה שהיא רצתה.

אתה שם לב למה שאתה כותב??
כתבת שלא צריך לדאוג שכל הבחורים יהיו יראי שמים (דבר שלצערינו הרב אכן כך הוא וכו' ואין להאריך כו')
ולפי זה מדוע לא לשלוח לצבא את אלו שאינם ראשי ישיבות (ומדוע לא אותם איני יודע....), הרי בלאו הכי לא נוגע רמת היראת שמים שלהם...

[הבוחר בצב''א]

הוא לא אמר שלא רצו שייצאו יראי שמיים מן הישיבה, אלא שמטרת הישיבה בעיקר היתה גידול התורה.

[לומד_בישיבה]

למען הסדר הטוב
היוצא מדברינו לעת עתה וכך אני הבנתי לפחות.
לכולי עלמא אין כאן מאי חזית.
או משום שהרי הם מאיימים לעקור ולכלות הכול, כך שאם לא נקריב במירכאות כמה מאות בחורים הם עלולים לבצע את זממם חלילה ונמצא כולם מפסידים, ומה בצע.
או משום כמו שכתב הרב הכהן שמטרת הישיבה היא להוציא ראשי ישיבות וכדומה, ולא כדי לשמור על היראת שמים של הדור הבא, וכאשר עולם התורה מבקשת להינצל אין עליה כל חיוב להתחשב עם הייראת שמים של כמה מאות בחורים, כאשר לא זו מטרת הישיבה. ואילו היה בכוחה של הישיבה לסלק אותם היו עושים כן בכל מקרה.
טעם זה נראה שיש לפקפק בה.
שהרי גם אם מטרת הישיבה להוציא ראשי ישיבות עדיין אסור לנו להפקיר כמה מאות בחורים לגיא צלמוות כדי להציל את הישיבות – ובטעם זה ניתן להשתמש אלא בבואנו לדון בדיני קדימה, כי אז אפשר שהבעלי כישרונות והראשי ישיבות בדרך יש להם עדיפות. אך לא כדי להפקיע את המאי חזית.
ועוד יש לומר בזה.
כפי שכתב הרב הבוחר.
שהיות והם מבקשים את החלשים את אלו שאין להם סיכוי שיצמח מהם ראשי ישיבות על כן לא שייך כאן מאי חזית.

[תוכן]

מה שאמרת שרוב ההסדרניקים יורדים מהדרך בצבא, דומני שהמספר לא נכון, אלא מדובר בכשליש. ולא אדע אם זה הצבא, או שזה סתם החשיפה לעולם הגדול שקורה לכל מתבגר, שאז פתאום מוצאים שכל לימודי הכוזרי, ואורות, ושאר ספרי מחשבה לא עומדים להם בעת ניסיון.

העירוני, שהמספר הנ"ל יכול להיות נכון לגבי הציבור הדתי, אבל אינו נכון לגבי בוגרי ישיבת ההסדר, שם האחוזים נמוכים בהרבה.

[היימישער]

משום שהרי הם מאיימים לעקור ולכלות הכול, כך שאם לא נקריב במירכאות כמה מאות בחורים הם עלולים לבצע את זממם חלילה ונמצא כולם מפסידים, ומה בצע.

טענה זו היא סיבה שיהיה סברת מאי חזית, ולא להיפך.