עין תחת עין לשיטת המורה נבוכים

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ד' אפריל 02, 2014 1:27 pm

מכל מקום חוקי זמנם יכולים בודאי לתת לנו את ההקשר שבו נאמרו הדברים

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' אפריל 02, 2014 1:28 pm

פירוש?

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ד' אפריל 02, 2014 1:38 pm

שפירוש המילה "והחזיקה" יכולה להתפרש לפי חוקי זמנם.
הרי רוב חוקי ודיני משפטים תורה שבכתב הם חוקים שנאמרו על מקרים שנידונו בחוקי אשור, והיינו שהתורה כתבה את דיניה אל מול חוקי הגויים, אכן כמובן שאי אפשר ללמוד על דיני התורה מדיניהם.

פשוטה של משנה

אוצר החכמה
הלוא הרמב"ם כתב בטעם היבום שהנהיגה התורה אותו היות והורגלו בו לפי החוקים המקובלים באותם הימים, ולא ראתה תורה פסול בדבר שתבטלו.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ד' אפריל 02, 2014 4:09 pm

פשוטה של משנה כתב:אוצר החכמה
הלוא הרמב"ם כתב בטעם היבום שהנהיגה התורה אותו היות והורגלו בו לפי החוקים המקובלים באותם הימים, ולא ראתה תורה פסול בדבר שתבטלו.

מה השייכות בין מנהג פסיכולוגי של המשך האישות לחוק וצדק של התורה, או שכך גזרה חכמתו או לאו, אבל לומר שבגלל רשעות העמים לקוץ יד המחזיקה גם התורה גזרה כן הוא מילתא דתמיהא

פשוטה של משנה

אוצר החכמה כתב:
באמת פשוטו של מקרא הוא שהאשה החזיקה במבושיו ע"מ לנתקם רח"ל, ומכיון שאין לאשה מבושים שאפשר לקצצם על כן הוחלף הדין לקצוץ את כפה.

מאיפה לקחת כזה פשט מוזר? פשוטו של מקרא הוא שהחזיקה במבושיו ע"מ להכאיב לו ולמנוע ממנו להמשיך להנצות, ומלבד זאת מה תירצת את שאלתו הרי לא קצצה את מבושיו בסופו של דבר, לשיטתך שאיני מסכים עמה שהתורה גזרה לקוץ כפה ממש צריך להסביר שהחמירו כאן במיוחד משום שזה מקום שלא ראוי גם בזמן מריבה להכות בו, או משום גנאי או משום שעלולה לגרום לו לנזק חמור, אבל סו"ס אינך נמלט מהקושיה שהתורה גזרה לה עונש כנגד מה שלא עשתה שחמור מעין תחת עין) אא"כ תסביר שוהחזיקה במבושיו היינו שבאמת פגעה בהם וניתקה אותם, רק א"כ למה לא כתבה זאת התורה בפירוש כמו נתוק או כרות.

באמרך 'פשט מוזר' אתה פותח חזית לא עימי אלא עם חז"ל שנודע מאמרם שדרשו דמיירי ברודף כי סכנה נפשות יש בדבר ועל כן מותר להצילו באחד מאבריו דהיינו ע"י קציצת כפה. עכ"פ הבינו חז"ל שלא להחזיק בלבד באה שבזה אין שום סכנה אלא לנתקם.
[כמובן שהיתה כוונתי שאף הצליחה במזימתה, אלא שתפסתי לי לשון נקיה].

פשוטה של משנה

וקצותה את כפה
מכיון שעלה ענין זה על שולחננו לא אמנע עצמי מלהציע פליאה גדולה ורבתי שיש באמתחתי על דברי חז"ל בזה שפירשו לפי קבלתם דהיינו ממון, ולא אבין מה ענין 'וקצותה את כפה' לכאן, והלוא הממון הוא כפי דמי הבושת ולא דמי כלל לעין תחת עין שהכוונה לפי חז"ל היינו דמי העין.
וראיתי ברבינו בחיי שכתב שוקצותה היינו דמי כפה, ואי"ז כפי קבלת חז"ל כלל.
ואם באנו לומר שכונת התורה שהיה ראוי לקצוץ את כפה ותחת זה תשלם דמי הבושת [כמשמעות האבן עזרא], א"כ נמצא שאין שום רמז בתורה לכך שהכופר הוא דמי הבושת.
אך בעיקר מה שיש ליפלא בזה הוא שהרי ברור שעונש חמור של קציצת כף ראוי רק לעושה מעשה נורא כמו החזקת מבושי איש ולא לכל מבייש חבירו בדבר פעוט, וא"כ אין כאן שום מקור לדמי בושת, שהרי אמרנו שרק בתורת כופר להיפטר מקציצת כף יש לה ליתן דמים, אבל כל שלא נתחייב בעונש מנ"ל לחייב דמים אלו.
זאת ועוד - הרי אם כל מבייש חבירו חייב בתשלום בושת אין שום משמעות לאמירה שהמחזיקה במבושיו חייבת בכופר דמים, דהא בלא"ה חייבת בדמי בושת. אא"כ נאמר כדעת אבן עזרא שאם אינה משלמת הכופר קוצצים לה כפה, וזה נגד דעת חז"ל כמובן שלעולם אין עונש כזה של נטילת אבר.
וצע"ג איך ביארו חז"ל מקרא זה לפי קבלתם.

רוצה לידע · הודעהעל ידי **רוצה לידע** » ה' מאי 29, 2014 7:45 am

למה צריכים להסתבך כ''כ בדברי הרמב''ם הרי אפשר שדעתו כדעת המפרשים שהכתוב אומר שמן הראוי להעניש עין בעין ממש וחז''ל גילו שלמעשה משום איזה טעם מחליפים במעות והרמב''ם במורה בא לבאר עיקרו של דבר

עושה חדשות

דוגמא מענינת:
ז"ל הריטב"א ביבמות קג: לגבי נעל חליצה,
הב ליה ואקני ליה קאמינא לך. פי' מדרבנן בעלמא לקיים פשוטו של מקרא דכתיב נעלו דאילו מדאורייתא יוצא הוא בשל כל אדם דנעלו הראוי לו קאמר.

ויל"ע אם כונתו בכל פשוטו של מקרא שראוי מדרבנן לעשות כן, או תקנה מיוחדת כאן.

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ש' אוקטובר 17, 2015 9:20 pm

עושה חדשות כתב:דוגמא מענינת:
ז"ל הריטב"א ביבמות קג: לגבי נעל חליצה,
הב ליה ואקני ליה קאמינא לך. פי' מדרבנן בעלמא לקיים פשוטו של מקרא דכתיב נעלו דאילו מדאורייתא יוצא הוא בשל כל אדם דנעלו הראוי לו קאמר.

ויל"ע אם כונתו בכל פשוטו של מקרא שראוי מדרבנן לעשות כן, או תקנה מיוחדת כאן.

כמדומני שבמקראי קודש (להגרצ"פ) מובא שהגרי"פ פרלא למד מזה כלל, ואתח"י.

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ו' ינואר 29, 2016 1:50 pm

פשוטה של משנה כתב:ועוד תמהתי מהו האמור בעדים זוממים 'עין עין שן בשן יד ביד רגל ברגל', והלוא הם לא זממו להוציא עין אלא לחייב דמי עין וא"כ למה היה מגיע להם שיוציאו להם עין?! ועוד שאין טעם לדבר על עין בנפרד ועל שן בנפרד, כי אין כאן אלא חיוב דמים גרידא ומה אכפת לן סיבת החיוב שמחמתה באו העדים לחייבו ממון זה?!

רשום אצלי:

ובשם הגרד"ל שמעתי לדון בעדים זוממים על הכאה ועונש של עונשים שלא מן הדין, ואמר לפרש לישנא דקרא להלן פס' כא "ולא תחוס עינך נפש בנפש עין בעין שן בשן יד ביד רגל ברגל", דבגמ' דרשי' דבר הניתן מיד ליד ומאי ניהו ממון, דלכאו' צ"ע דבשלימא הא דאמרי' כן בחיוב של חובל דאתא למימר דהיה ראוי לקצוץ ידו וכו' כאשר עשה, ומ"מ משלם ממון במקום זה, אבל העדים הזוממים הרי מתחילה לא באו אלא על ממון, ואמאי קרי' ליה 'יד ביד', (וי"ל דמ"מ העדי"ז נכנסים בעצם החיוב שזממו, וגדרו הרי הוא 'יד ביד', וממילא אף עונש הממון הניתן להם כ"ה גדרו), ולזה אמר דמשכח"ל עדים זוממים שיהיה עונשם יד ביד, כגון שהעידו על עונש זה בגוונא דמלקין ועונשין שלא מן הדין.

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » ש' ינואר 30, 2016 10:19 pm

הנלע"ד בהסבר המו"נ
שבת ס"ג א, חגור חרבך על ירך גבור הודך והדרך אף שהוא משל לדברי תורה למדים ממנו לתכשיט שאין מקרא יוצא מיידי פשוטו, וביאר באלפי מנשה אות ק"ב בשם הגר"א, שהכתוב לא יביא למשל (היינו בתורת משל) מה שאינו אמיתי כפשטן של דברים. (וע"ע שפת אמת שבת שם).
אכן אין מקרא יוצא מפשוטו "לגמרי" (עי' יבמות כ"ד א) היינו שפשטו נשאר קיים באופן חלקי. לכן נאמר בעניין עין תחת עיין שנשאר מפשטו שענש עקירת עין ראוי כשהוא לעצמו אלא שמצד תוצאות אפשריות לא מקיימים אותו. עין תחת עין ולא עין ונפש תחת עין. וכן מ"ש הרמב"ם שא"א לדקדק בעניין שבת.
מ"ש בג' מקומות הלכה עוקבת את המקרא ולא הביאו את עין תחת עין, בפשטות, כין שהתורה מפרשת ב"רק שבתו יתן ורפא ירפא" שלא בכל מקום מתקיים עין ממש, כמ"ש במו"נ, אלא מתקיים ממון תחת עין שוב אין זו עקירה לומר שבכל מקום אין עין תחת עין אלא ממון.
כיון ש"עין תחת עין" ראוי להתקיים מצד עצמו ממילא יש להסביר למה ראוי.

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » א' ינואר 31, 2016 2:47 pm

כתבתי הנלע"ד בנידון ודברי נמחקו, אל מי לפנות לקבל הסבר

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' ינואר 31, 2016 3:13 pm

לפי הנראה לעין לא נראה שהיום נמחקה הודעה בנושא הזה. כך שאולי מדובר בטעות הפעלה שלך?

צופר הנעמתי

יחיאל מ כתב:כתבתי הנלע"ד בנידון ודברי נמחקו, אל מי לפנות לקבל הסבר

הנלעדך בנידון כתוב בהודעה מעליך.

לעומקו של דבר

יחיאל מ כתב:הנלע"ד בהסבר המו"נ
שבת ס"ג א, חגור חרבך על ירך גבור הודך והדרך אף שהוא משל לדברי תורה למדים ממנו לתכשיט שאין מקרא יוצא מיידי פשוטו, וביאר באלפי מנשה אות ק"ב בשם הגר"א, שהכתוב לא יביא למשל (היינו בתורת משל) מה שאינו אמיתי כפשטן של דברים. (וע"ע שפת אמת שבת שם).
אכן אין מקרא יוצא מפשוטו "לגמרי" (עי' יבמות כ"ד א) היינו שפשטו נשאר קיים באופן חלקי. לכן נאמר בעניין עין תחת עיין שנשאר מפשטו שענש עקירת עין ראוי כשהוא לעצמו אלא שמצד תוצאות אפשריות לא מקיימים אותו. עין תחת עין ולא עין ונפש תחת עין. וכן מ"ש הרמב"ם שא"א לדקדק בעניין שבת.
מ"ש בג' מקומות הלכה עוקבת את המקרא ולא הביאו את עין תחת עין, בפשטות, כין שהתורה מפרשת ב"רק שבתו יתן ורפא ירפא" שלא בכל מקום מתקיים עין ממש, כמ"ש במו"נ, אלא מתקיים ממון תחת עין שוב אין זו עקירה לומר שבכל מקום אין עין תחת עין אלא ממון.
כיון ש"עין תחת עין" ראוי להתקיים מצד עצמו ממילא יש להסביר למה ראוי.

ביאור נפלא ומחודש

עושה חדשות

סעדיה כתב:
עושה חדשות כתב:דוגמא מענינת:
ז"ל הריטב"א ביבמות קג: לגבי נעל חליצה,
הב ליה ואקני ליה קאמינא לך. פי' מדרבנן בעלמא לקיים פשוטו של מקרא דכתיב נעלו דאילו מדאורייתא יוצא הוא בשל כל אדם דנעלו הראוי לו קאמר.
ויל"ע אם כונתו בכל פשוטו של מקרא שראוי מדרבנן לעשות כן, או תקנה מיוחדת כאן.

כמדומני שבמקראי קודש (להגרצ"פ) מובא שהגרי"פ פרלא למד מזה כלל, ואתח"י.

מצו"ב דוג' מענינת על דינים לעיכובא הנלמדים מלש' הפסוק בלי דרש' חז"ל וכד' - דין "הגשה" בעבד עברי אל הדלת.

עושה חדשות

סעדיה כתב:
עושה חדשות כתב:דוגמא מענינת:
ז"ל הריטב"א ביבמות קג: לגבי נעל חליצה,
הב ליה ואקני ליה קאמינא לך. פי' מדרבנן בעלמא לקיים פשוטו של מקרא דכתיב נעלו דאילו מדאורייתא יוצא הוא בשל כל אדם דנעלו הראוי לו קאמר.
ויל"ע אם כונתו בכל פשוטו של מקרא שראוי מדרבנן לעשות כן, או תקנה מיוחדת כאן.

כמדומני שבמקראי קודש (להגרצ"פ) מובא שהגרי"פ פרלא למד מזה כלל, ואתח"י.

אכן כך הביא בשמו בביאור ד' המג"א דבעי' אכילת כזית מצה בב"א, עי"ש.
מקראי קודש אין באוצר.

איש ימיני · הודעהעל ידי **איש ימיני** » ב' אפריל 11, 2016 11:38 pm

שיטת הרמב"ם ביד החזקה בהלכות רוצח ושמיה"נ פ"א הט"ו היא שהפסוק וקצות את כפה הוא כפשוטו ממש!!! ומדובר שהאישה היא רודף להורגו ולכן מצילים את הנרדף באחד מאיבריו של הרודף וקוצצים את כפה. ואם אינו יכול להצילו באחד מאיבריו אז הורגים אותה וזה נלמד מהפסוק "לא תחוס עינך". דרשה זו הינה מהסיפרי.

אמציה בארי

בביאור שיטת הרמב"ם במו"נ כתב ר"א מטוסוב (ההוא מתולדותיו של ר"מ כאן - viewtopic.php?f=7&t=26713) בספרו 'כיצד חוקרים אישים בישראל' בחלקו הראשון. אלא שלדעתי דבריו שם מופרכים לחלוטין כפי שמוכח לכל מעיין.

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ג' מאי 17, 2016 9:15 pm

עושה חדשות כתב:
סעדיה כתב:
עושה חדשות כתב:דוגמא מענינת:
ז"ל הריטב"א ביבמות קג: לגבי נעל חליצה,
הב ליה ואקני ליה קאמינא לך. פי' מדרבנן בעלמא לקיים פשוטו של מקרא דכתיב נעלו דאילו מדאורייתא יוצא הוא בשל כל אדם דנעלו הראוי לו קאמר.
ויל"ע אם כונתו בכל פשוטו של מקרא שראוי מדרבנן לעשות כן, או תקנה מיוחדת כאן.

כמדומני שבמקראי קודש (להגרצ"פ) מובא שהגרי"פ פרלא למד מזה כלל, ואתח"י.

מצו"ב דוג' מענינת על דינים לעיכובא הנלמדים מלש' הפסוק בלי דרש' חז"ל וכד' - דין "הגשה" בעבד עברי אל הדלת.

מצאתי עוד דוגמא, מתוך דברי רבי אברהם בן הרמב"ם דלכתחי' הפרת הנדר ע"י הבעל צריכה להיות בפניה של האשה... צירפתי את הקטע הזה וצירפתי לו את הבא אחריו, שמא יחכמיני מאן דהו מה בין הפרה לביטול...

: מתוך ספר המספיק לראבר''מ הלכות נדרים.png (74.46 KiB) נצפה 9263 פעמים

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ג' מאי 17, 2016 10:10 pm

עושה חדשות כתב:שמא יחכמיני מאן דהו מה בין הפרה לביטול...

מה לא מובן (עי' רמב"ם הל' נדרים פי"ג ה"ה)?

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ג' מאי 17, 2016 10:19 pm

סעדיה כתב:
עושה חדשות כתב:שמא יחכמיני מאן דהו מה בין הפרה לביטול...

מה לא מובן (עי' רמב"ם הל' נדרים פי"ג ה"ה)?

הצדק איתך. מלכתחי' חשבתי שבלשונו של רבי אברהם מבו' ענין חריף יותר, אבל בהתחשב בהשוואה לד' הרמב"ם ובכך שהתרגום אינו מדוייק דיו, הצדק איתך.

אריק · הודעהעל ידי **אריק** » א' דצמבר 03, 2017 1:34 pm

בלת"ק
וקצותה את כפה, ממון, מהי אם כן ההדגשה, לא תחוס עינך?

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' דצמבר 03, 2017 1:50 pm

אריק כתב:בלת"ק
וקצותה את כפה, ממון, מהי אם כן ההדגשה, לא תחוס עינך?

מה זה בלת"ק?

אבן עזרא דברים פרשת כי תצא פרק כה פסוק יב
לא תחוס עינך אם היתה ענייה:

אריק · הודעהעל ידי **אריק** » א' דצמבר 03, 2017 1:59 pm

בלי לקרוא תגובות קודמות
התנצלות של עצלנים שלא קראו את כל התגובות הקודמות, ואולי כבר התייחסו לדבריהם.

וקשה על האבן עזרא שבכל חיוב ממון היה לו לכתוב לא תחוס עינך, למשל בשומרים. והאם ממשכנים אותה יותר מאשר שאר בעל חוב?

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' דצמבר 03, 2017 2:09 pm

מסכים.
הפשט הפשוט לכאורה הוא כרמב"ם. וכפי שכתב רלב"ג:
לא תחוס עיניך - הזהיר מלחוס על הרודף, ואפילו היה בזה התואר שיש לו קצת התנצלות לפי מה שיחשב. ואולם אין זה ההתנצלות התנצלות, לפי שלא היו מכים זה את זה מכת נפש, ולזה לא הותר לה להרוג המכה את אישה.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' דצמבר 03, 2017 2:18 pm

אריק כתב:וקשה על האבן עזרא שבכל חיוב ממון היה לו לכתוב לא תחוס עינך, למשל בשומרים. והאם ממשכנים אותה יותר מאשר שאר בעל חוב?

ראה העמק דבר (דברים כה יב).

עפר לרגלם · הודעהעל ידי **עפר לרגלם** » ב' דצמבר 04, 2017 9:27 am

לגוף הנושא של עין תחת עין, והקושיא החמורה מעדים זוממים (הרי לא זממו כלל להוציא לו את העין), שמעתי פעם מהגרב"ד פוברסקי שבאמת עיקר חיוב התורה הוא עין תחת עין כפשוטו, אלא שהרי אמרה התורה לא תקחו כופר לנפש רוצח, וממילא ש"מ שלאיברים כן לוקחים כופר, (וכמדומני שהרמב"ם באמת מכנה את התשלומים כופר איברים), וא"כ אע"פ שבעיקרון החיוב הוא עין תחת עין ממש, מ"מ זה תמיד מתקיים בתשלומי כופר.
וממילא א"ש בעדים זוממים, שכן זממו להוציא לו עין אלא שהוא נפטר בכופר, ה"נ העדים זוממים מתחייבים עין תחת עין ממש, אלא שנפטרים בכופר.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' דצמבר 04, 2017 9:32 am

רמב"ם הלכות חובל ומזיק פרק א
הלכה ג
זה שנאמר בתורה כאשר יתן מום באדם כן ינתן בו אינו לחבול בזה כמו שחבל בחבירו אלא שהוא ראוי לחסרו אבר או לחבול בו כמו שעשה ולפיכך משלם נזקו, והרי הוא אומר +במדבר ל"ה ל"א+ ולא תקחו כופר לנפש רוצח, לרוצח בלבד הוא שאין כופר אבל לחסרון איברים או לחבלות יש כופר.

בר ישראל · הודעהעל ידי **בר ישראל** » ג' דצמבר 05, 2017 9:48 am

אף שאינם מכריעים במחלוקת - ראוי להביא דברי רבינו אברהם בן הרמב"ם על דברי המו"נ האלו בפירושו על התורה

ולאבא מרי ז"ל במורה רמז בזה שנמסר ממנו פירושו על פה, בו הכרעה נפלאה בין הקבלה ופשט המקרא ולא אפשר לכותבו מפני שהוא ז"ל הסתירו

ובעיקר הקושיא - כמו שהבנתי מרבותי - הלא בפרט אם נאמר שקבלת חזל שעין תחת עין הוא ממון עוקפת את שטחיות הלשון לגמרי אז נשארת השאלה למה בחרה התורה ללמד דיני תשלומי נזק באופן כל כך מן הצד - ויש מקום גדול לאמר שהתורה בפשטות הבנת לשונה באה להסביר עיקר מידת הדין במקרה הזה וההלכה באה להסביר איך הדין קיימת בפועל (וכגון במקרה הזה שא"א לעשות עין תחת עין ממש כי - כמו שמסביר הגמרא - ברוב מקרין אי אפשר לדייק לעשות בדיוק אותו נזק שעשה המזיק) וכמו שמצינו כמה חילוקים בחז"ל בין הדרך שעלה משהו ברצון (או במידת הדין) להבראות והדרך שהוצרכה להבראות כדי שתהיה לה קיום. א"כ מוכרח שטעמו של המצרה ילך בתר עיקר הדין - ולא בתר פשרתו אם המציאות - ולכן הרמב"ם אע"פ שסבר שעין תחת עין הוא פירוש מקובל מסיני אחז שברמת טעמא דקרא ראוי להתייחס לראיון של עין תחת עין ממש

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » א' מרץ 10, 2019 1:40 am

הגמ' מאריכה להביא מקורות שהכוונה היא ממון, וגם רגילים לבאר שבאמת הממון הוא ג"כ רק בגדר 'כופר האיברים', ואכמ"ל.
כעת הוקשה לי למה באמת לא יהיה חיוב ממון רגיל, וכמו שאם ממונו הזיק אדם חייב לשלם, ק"ו אם הוא עצמו הזיק שיתחייב לשלם את ההפסד.
וזה קשה בג' אופנים, א] על הס"ד דעין תחת עין ממש. ב] על דברי הרמב"ם וכו' שלפי האמת זה כופר האיברים. ג] על שיטת ר"א דס"ל שמין במזיק.
[שמא זה כמו קלב"מ, שכבר נענש בקציצת ידו או בכופר תמורת זה, וממילא נפטר מתשלום נזק רגיל].

ישנו · הודעהעל ידי **ישנו** » א' מרץ 10, 2019 9:02 am

עושה חדשות כתב:הגמ' מאריכה להביא מקורות שהכוונה היא ממון, וגם רגילים לבאר שבאמת הממון הוא ג"כ רק בגדר 'כופר האיברים', ואכמ"ל.
כעת הוקשה לי למה באמת לא יהיה חיוב ממון רגיל, וכמו שאם ממונו הזיק אדם חייב לשלם, ק"ו אם הוא עצמו הזיק שיתחייב לשלם את ההפסד.
וזה קשה בג' אופנים, א] על הס"ד דעין תחת עין ממש. ב] על דברי הרמב"ם וכו' שלפי האמת זה כופר האיברים. ג] על שיטת ר"א דס"ל שמין במזיק.
[שמא זה כמו קלב"מ, שכבר נענש בקציצת ידו או בכופר תמורת זה, וממילא נפטר מתשלום נזק רגיל].

כידוע מש"כ הרמב"ם שאין דמים לב"ח. א"כ מה קשה.

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ב' מרץ 11, 2019 1:17 am

תמחל לי שאני מטריד, לא הביישן למד. למה כאשר שור מזיק אדם לא אמרי' 'אין דמים לבן חורין'? או שבזה ג"כ הגדר הוא כמו כופר האיברים? אולי בעצם אתה מתכוין לומר שהרמב"ם פוטר שור שהזיק אדם לדינא? תפרט לי קצת כי כבר עברו כמעט שני עשורים מאז שלמדתי ענינים אלו בפעם האחרונה.

ישנו · הודעהעל ידי **ישנו** » ב' מרץ 11, 2019 7:35 am

עושה חדשות כתב:תמחל לי שאני מטריד, לא הביישן למד. למה כאשר שור מזיק אדם לא אמרי' 'אין דמים לבן חורין'? או שבזה ג"כ הגדר הוא כמו כופר האיברים? אולי בעצם אתה מתכוין לומר שהרמב"ם פוטר שור שהזיק אדם לדינא? תפרט לי קצת כי כבר עברו כמעט שני עשורים מאז שלמדתי ענינים אלו בפעם האחרונה.

האו"ש כת' מחמת טענה זו שבאמת גם בשור אותו דבר.
ונראה שיש לחלק בין אדם לשור.
אין דמים לבן חורין אין הכוונה שאדם לא שווה כסף, אלא שההסתכלות על קטיעת יד היא לא דרך הפונקציה הממונית, כי אדם הוא לא ממון אלא יותר מזה, ולכן ההסתכלות על קטיעת יד היא חבלה ולא נזק, וכמו שלעניין רציחה התורה אוסרת להתייחס לזה בצורה ממונית משום אל תקחו כופר וכו', כי לרצח אסור להתייחס כהפסד ממוני, אותו דבר לעניין חבלה, בעיקרון זה לא נזק ממוני, אלא ששם לא אסרה התורה את אל תקחו וכו', ולכן אפשר לקחת כופר לראשי איברים.
כ"ז בחבלה של אדם, לשור לא מתייחסים כ"רוצח", ולכן שם גם לוקחים כופר, וכן לעניין נזיקין כן מתייחסים לפן של ההפסד ממוני ולא לחבלה.

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ב' מרץ 11, 2019 7:45 am

עושה חדשות כתב:תמחל לי שאני מטריד, לא הביישן למד. למה כאשר שור מזיק אדם לא אמרי' 'אין דמים לבן חורין'? או שבזה ג"כ הגדר הוא כמו כופר האיברים? אולי בעצם אתה מתכוין לומר שהרמב"ם פוטר שור שהזיק אדם לדינא? תפרט לי קצת כי כבר עברו כמעט שני עשורים מאז שלמדתי ענינים אלו בפעם האחרונה.

עי' בחי' ר' שמואל ב"ק סי' ד'

ועיי"ש בהערה ד' וצרף לכאן http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=44792

אוהב&דעת · הודעהעל ידי **אוהב&דעת** » ב' מרץ 11, 2019 11:21 am

בקשר לנושא הדיון, אביא קטע ממכתב של חכם אחד (אינני כותב את שמו כי אני רוצה לדון מצד הנאמר ולא מצד האומר) שלדעתי זה מעניין מאד. וז"ל:

....."ובכן, מודה אני לפניך, כי עם כל התנגדותי לתקון הדת, אני מאמין בהתפתחות הדת. התקון הוא דבר מלאכותי, הנעשׂה לעיני הכל, בזמן מוגבּל, על ידי אנשים פרטיים, מרצונם הטוב, לתכלית רצויה להם; וההתפתחות היא דבר טבעי, הנעשׂה באופן בלתי מורגש, לאט לאט, על ידי מהלך החיים הכלליים, בלי כוָנת מכַוֵן, רק מסבּות מכריחות. מציאוּת התקונים תלויה איפוא ברצון בעלי הדת, ועל כן יש בזה מקום לשאלה מעשׂית: אם לעשׂות תקונים או לחדול; אבל מציאוּת ההתפתחות אינה תלויה ברצון, ועל כן אינה נותנת מקום אלא לשאלה עיוּנית: אם יֶשנה או איננה. כי בין כך ובין כך נוּכל רק להאמין בה או להכחישה, אך לא נוכל לבראה אם איננה ולא לבטלה אם ישנה. וכשתשוב עתה לקרוא מאמרי שנית, בשׂום לב אל ההבדל הזה, אז תוָכח מהר, כי כל האמור שם אינו ענין לתקוּן הדת, אלא להתפתחותה בלבד. כי אע"פ שדעותינו שוות בדבר התקוּן, חלוקות הן בדבר ההתפתחות, והמחלוקת הזאת, עם היותה רבת ערך מצד האמונה, אין לה שום ערך מצד המעשׂה. אמת הדבר, שלפי דעתי, 'תורה שבכתב נדרשת על פי תורת הלב'. אך לא כפירושך, שהנני 'מבקש למסוֹר הדבר להבנת הלב וחפצו', אלא הנני מאמין, כי הדבר מסוּר ועומד ללב, בין שנבקש זאת או לא, בין שנרגיש בזה או לא, אם אך הלב בריא ומוכשר להתמלא הכּרוֹת חזקות שאינן יכולות להתבטל מפני דברים שבכתב.
כדי להבין הדבר כראוי, נתבונן נא בדרך התפתחות החוק 'עין תחת עין', אשר בו השתמשתי במאמרי לביאור מהותה של תורת־הלב. החוק הזה נמצא אצל כל העמים הקדמונים – אצל ההודיים, המצריים, היוָנים, הרומאים וכו' – ומקורו עמוק בתכוּנת נפש האדם הקדמוני, שרגש הנקמה היה בוער כאש בקרבו ואי אפשר היה לכבותו אלא בדם. והנה מוצאים אנו בישׂראל, שהחוק המפורש הזה מתפרש אח"כ בתושבע"פ באופן מתנגד לפשוטו, כאִלו היה כתוב: ממון תחת עין. איך נעשׂה הדבר?
במאמרי אמרתי שסבּת השנוי היא מה 'שהלב בדרך התפתחותו הגיע להכרה ברורה, כי עין תחת עין היא אכזריוּת בלתי נאותה לאומה בת תרבות', ומזה הבנת, כמדומה לי, שאני מיחס בזה לחכמינו הקדמונים תקון הדת בכוָנה, כאלו בזמן מן הזמנים נכנסו סנהדרין לישיבה והחליטו לבטל דין תורה ולתת לו פנים חדשות, מפני שמצאו בו מגרעת על פי תורת־הלב. אבל באמת אין הדבר כן. תקוּנים (או 'תקנוֹת') בכוָנה עשׂוּ קדמונינו בדרך אחרת לגמרי (כמו 'פרוזבול') ורק כשתנאי־החיים החיצוניים הכריחום לזה, לתועלת הדת עצמה. אבל פה לא תקון מלאכותי יש לפנינו, כי אם פרי ההתפתחות הטבעית.
בשום זמן לא חשבו חכמינו, שבקביעת הלכה זו הם משנים במצות התורה אפילו קוצו של יו"ד, אלא שבאמת ובתמים האמינו, שכך היא כוָנת הכתוב, ומוכרחים היו להאמין כן, מפני שהכרת־הלב אשר שלטה בזמנם לא יכלה עוד בשום אופן לתת מקום למחשבת פּגוּל, שהתורה האלהית שואפת נקם ודם במדה כזו. התפתחות ההכרה הזאת הלכה לאט לאט, ביחד עם התפתחות החיים בכלל. מתחלה היה החוק הישן בתקפו, אלא שלעתים נמצאו אנשים בני תרבות, שרגש הנקמה לא היה חזק בלבם כל כך, והם נרצו לתחנוני מי שחבל בהם, לקחת כופר תחת מומם. ועל ידי זה הוכרחו השופטים להתבונן בדבר, אם יש רשות על פי התורה לעשׂות כן, ומצאו מקרא מפורש: 'לא תקחו כופר לנפש רוצח', שמזה דנו בצדק: 'לנפש רוצח אי אתה לוקח כופר, אבל אתה לוקח כופר לראשי אברים' (ב"ק פ"ג:). וכה הומתק הדין, והיתה רשות בידי הנחבּל לדרוֹש אבר או לקחת כופר, הכל לפי רגשות לבו: 'אי בעי עינו ניתיב ואי בעי דמי עינו ניתיב' (שם). כך היה הדין גם אצל הרומאים וכך מציע יוסף הכהן דין תורתנו: 'העושׂה מום בחברו כאשר עשׂה כן יעשׂה לו ואת האבר אשר השחית ישחיתו גם בו, אלא אם כן נרצה הנחבּל לקחת כופר תחתיו. כי התורה מסרה לו, לנחבּל, לשפוֹט בעצמו על ערך המום, והתירה לו להעריכו בממון, אם לא יחפוץ בעונש יותר אכזרי' (קדמוניות ד', ח', ל"ה).
אנו רואים איפוא מזה, כי עוד בימי החורבן היו מפרשים את הכתוב כפשוטו, אבל רק בתור רשות , ואולם אין ספק, כי במעשה כבר לפני זה גבר הכופר על העונש הגופני, בהיותו יותר מתאים למצב התרבות בימי הבית השני, ואם היה לפעמים אדם שרצה דוקא לקיים בחוֹבלו עין תחת עין, היו השופטים והעם חושבים אותו לאכזר והיו משתדלים להשיבו ממחשבתו. וככה עברו דורות שלמים והחוק הישן לא נראה עוד בפועל, ומה שהעין אינה רואה הלב אינו חומד, באופן שסוף סוף נשתנו רגשות הלב בזה כל כך, עד שנחשב בעיני טובי העם כדבר בלתי אפשר, שתתן התורה רשות לאדם למלאות תאוה אכזרית כזו, ואז הוכרח הכתוב לצאת מידי פשוטו, למרות דבריו הברורים, לא מחסרון אמונה, כי אם, אדרבא, מחוזק אמונה בקדושת התורה ואלהותה".

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מרץ 11, 2019 12:27 pm

מה מעניין בתיאוריה החולקת על עיקרי האמונה?
וזאת מלבד החשיבה הרואה בחכמינו ז"ל טפשים מטופשים. שחושבים שהעולם הוא כמו שנראה להם היום ולא מבינים את מה שהבין "החכם" הזה שדורות הראשונים שלפנהם באמת לא היו תרבותיים ורק הם השתפרו ביחס לקודמיהם.

אוהב&דעת · הודעהעל ידי **אוהב&דעת** » ב' מרץ 11, 2019 1:28 pm

השאלה היא: האם זו באמת תיאוריה החולקת על עיקרי האמונה, ואזי היא כמובן פסולה לחלוטין, או שמא ניתן לשלבה במסגרת ההבנה של המו"נ בעניין, ואז היא יכולה להשתלב היטב בהבנת דבריו.
וכמו כן ניתן לדון ע"כ על פי הראשונים המסבירים עין תחת עין -אם לא ירצה לשלם ממון ולהיפטר מהעונש הגופני, וכמ"ש ראב"ע בפירוש בפרשת כי תצא עה"פ וקצותה את כפה - "כמו עין תחת עין אם לא תפדה - כפה תקוץ. לא תחוס עינך אם היתה ענייה".
דומני שראב"ע לא היה פוסל לחלוטין תיאוריה זו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מרץ 11, 2019 1:34 pm

איך הנחה שהתורה התחלפה במשך השנים תואמת את יסוד האמונה שכל התורה המצויה בידינו היא המסורה לנו על ידי משה רבינו עליו השלום.
(על הכותב שלא הרגיש מחוייב לעיקרי האמונה איני מתפלא אבל עליך אני משתומם).

פורום אוצר החכמה

מי מחובר