עין תחת עין לשיטת המורה נבוכים

פשוטה של משנה

אוצר החכמה כתב באשכול 'פשוטה של משנה'
כמו שכתבתי בהודעה הקודמת גבול היתר הפירוש צריך ביאור, האם נכון לומר כי ע"פ פשוטו של מקרא צריך להוציא ממש את עינו של המזיק? (אין כוונתי לפרש כי זה מה שהיה ראוי להיעשות לו שזה פירוש אחר לגמרי אלא שלפי פשוטו ממש צריך להוציא את עינו) צריך עיון. ויש עוד דוגמאות שוודאי אין לאמרם.
[לא רציתי להגיב שם היות ואין זה הנושא שם על כן פתחתי אשכול נפרד לצורך זה].
לפום שעה אישתמיטתיה דברי הרמב"ם במורה בענין זה.

מו"נ ג מא
שם עונש כל חוטא לזולתו בכלל - שיעשה בו כמו שעשה בשוה, אם הזיק בגוף ינזק בגופו, ואם הזיק בממון ינזק בממונו... ומי שחיסר איבר יחוסר איבר; "כאשר יתן מום באדם, כן ינתן בו". [ולא תטריד רעיונך בהיותנו עונשים הנה בממון, כי הכונה עתה לתת סיבת הפסוקים, ולא סיבת דברי התלמוד. ועם כל זה יש לי במה שאמר בו התלמוד דעת, ישמע פנים בפנים]. והמכות אשר אי אפשר לעשות כיוצא בם בשוה - דינם בתשלומים, "רק שבתו יתן ורפוא ירפא":
ואם אמנם שבפירוש שם טוב שם תמה עליו מאד איך פירש נגד חז"ל וסיים שה' הטוב יכפר בעדו, מ"מ דברי הרמב"ם לא זזו ממקומם שפשוטו של מקרא הוא עין תחת עין ממש, והלכה עוקבת את המקרא כחותם המתהפך כדברי הגר"א הנודעים.
ובאמת מימי תמהתי טובא על האומרים שכוונת הפסוק היא שהיו צריכים להוציא לו עין ותחת זאת משלם ממון במקום שיוציאו לו את עינו, כי הלוא מקרא מלא הוא 'וקצותה את כפה לא תחוס עינך', ולפי הפשט לא שייך כלל לומר לא תחוס עינך על נטילת ממון, שאין לך רחמים גדולים מזה שמחליפים את עונש קציצת הכף בממון.
ועוד תמהתי מהו האמור בעדים זוממים 'עין עין שן בשן יד ביד רגל ברגל', והלוא הם לא זממו להוציא עין אלא לחייב דמי עין וא"כ למה היה מגיע להם שיוציאו להם עין?! ועוד שאין טעם לדבר על עין בנפרד ועל שן בנפרד, כי אין כאן אלא חיוב דמים גרידא ומה אכפת לן סיבת החיוב שמחמתה באו העדים לחייבו ממון זה?!
גם בסברא סבורני שאין מקום לביאור זה כלל, שהרי קציצת יד תחת יד היא עונש לרשע אשר עשה מעשה רשע נורא כ"כ לקצוץ לחבירו יד, ופשיטא שמי שעשה כן בשוגג אינו ראוי לענוש חמור זה, משא"כ הממון דדמי נזק הלכה פשוטה היא שהשוגג חייב בנזק כי פיצוי הוא זה ולא עונש, נמצא שלא קרב זה אל זה כלל ועיקר.
וכמדומה שטענות אלו הם ראיות גמורות לדברי הרמב"ם הנ"ל שפשוטו של מקרא ודברי חז"ל בענין זה אינם עולים בקנה אחד בשום פנים.
אשמח לשמוע מי שימצא להזים טענותי אלו וליישב דברי חז"ל עם פשוטו של מקרא.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מרץ 23, 2014 10:02 pm

לא הכרתי את דברי הרמב"ם האלה אבל יש כאן דבר קצת לא מובן, הרמב"ם הרי עוסק שם בטעמי המצוות ולפי זה הרמב"ם מסביר טעם למצווה שלא עושים אותה?

כשאני חושב על זה יותר, אני בעצם לא מבין את המשמעות של פשוטו של מקרא בהקשר הזה, מה פירוש הדברים שפשוטו של מקרא הוא כך? הרי מדובר בציווי ומה המשמעות של ציווי שאין מכוונים שיעשו אותו?

עניין אחר הוא שיטת הראיות שלך וכבר הערתי על זה קודם והעירו אחרים. העובדה שפירושם של חז"ל לא מוצא חן בעיניך לא יכולה להיות ראייה לטענתך בעד פשוטו של מקרא. כי ברור שגם פירושי חז"ל מיישבים את המקראות לפי דרכם, ואם אינך מקבל את זה אתה לא טוען שיש גם פשוטו של מקרא, אלא טוען שפשוט דברי חז"ל לא נכונים, אני מקווה שאתה לא מנסה להחיל על הפסוקים את הרעיון שכתבת על המשנה, שבעצם חז"ל לא קיבלו את דברי התורה רק כיוון שהיתה מצוייה ביד כולם סובבו את דבריה.

חז"ל אומרים בשלשה מקומות הלכה עוקבת את המקרא ש"מ שבשאר המקומות אין ההלכה עוקבת את המקרא.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » א' מרץ 23, 2014 10:08 pm

אוצר החכמה כתב:

חז"ל אומרים בשלשה מקומות הלכה עוקבת את המקרא ש"מ שבשאר המקומות אין ההלכה עוקבת את המקרא.

בהעלם דברי אדרת אליהו להגר"א פרשת משפטים שמביא זאת דוגמא לעין תחת עין ולכלליות התורה שתתהפך כחומר חותם

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מרץ 23, 2014 10:20 pm

אני לא ראיתי שהביא את זה שם כדוגמה לעין תחת עין, אלא אדרבה בעניין עין תחת עין כתב כמו שאני כתבתי למעלה שהיה ראוי ע"פ דינא דשמים שיהיה עין תחת עין.

אמנם נכון שכתב שם וכן ברובה של פרשה זו, רק זה בלאו הכי צריך ביאור באמת למה מתכוון ברובה?

ומצד שני סוף סוף למה אמרו חז"ל בג' מקומות הלכה עוקבת את המקרא.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מרץ 23, 2014 10:26 pm

כשאני חושב על זה יותר, אני בעצם לא מבין את המשמעות של פשוטו של מקרא בהקשר הזה, מה פירוש הדברים שפשוטו של מקרא הוא כך? הרי מדובר בציווי ומה המשמעות של ציווי שאין מכוונים שיעשו אותו?

עכשיו אני חושב שאולי על זה גופא הגאון בא לענות במה שכתב שצריך לדעת את החותם, שהוא בדיוק להיפך מהבנת פשוטו של מקרא כדרך מתחרה אלא להיפך צריך לדעת תמיד את פשוטו כדי לדעת שההלכה למשה מסיני היא המהפכת את הדברים לאמיתתם.

פשוטה של משנה

אוצר החכמה כתב:
כשאני חושב על זה יותר, אני בעצם לא מבין את המשמעות של פשוטו של מקרא בהקשר הזה, מה פירוש הדברים שפשוטו של מקרא הוא כך? הרי מדובר בציווי ומה המשמעות של ציווי שאין מכוונים שיעשו אותו?

עכשיו אני חושב שאולי על זה גופא הגאון בא לענות במה שכתב שצריך לדעת את החותם, שהוא בדיוק להיפך מהבנת פשוטו של מקרא כדרך מתחרה אלא להיפך צריך לדעת תמיד את פשוטו כדי לדעת שההלכה למשה מסיני היא המהפכת את הדברים לאמיתתם.

דבריך אינם מסתברים, שהרי לא תמיד הפשט הוא הפוך מדברי חז"ל, לרוב הוא פשוט שונה ולאו דוקא להיפך, וכגון בעין תחת עין שממון אין זה היפוכו של עין תחת עין ממש.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מרץ 24, 2014 1:04 am

אבל זה עניין החותם המתהפך מה שזה הפוך היינו שהשוקע נעשה בולט ולהיפך, כך שלפחות לגבי מה שהגר"א דיבר כן הוא. אבל מצד אחר זה לא מספיק, כי מה זה אומר בכל מקום ומקום, אבל מ"מ לכאורה כך לשון הגר"א שם.

בברכה המשולשת

כמדומני שכוונת אדוננו הגר"א לרמוז למה שכבר כתב רבינו סעדיה גאון ואחריו רבים מחכמי ישראל, שא"א לקיים אפילו מצוה אחת כתקנה ללא תורה שבע"פ.

ולגוף דברי הרמב"ם, זכורני שהרש"ר הירש האריך בכך באגרות צפון

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ב' מרץ 24, 2014 2:06 pm

פשוטה של משנה כתב:ועוד תמהתי מהו האמור בעדים זוממים 'עין עין שן בשן יד ביד רגל ברגל', והלוא הם לא זממו להוציא עין אלא לחייב דמי עין וא"כ למה היה מגיע להם שיוציאו להם עין?! ועוד שאין טעם לדבר על עין בנפרד ועל שן בנפרד, כי אין כאן אלא חיוב דמים גרידא ומה אכפת לן סיבת החיוב שמחמתה באו העדים לחייבו ממון זה?!

יש להעיר שמצינו בזה חלוקה בין אונקלוס שתרגם את הפסוק עינא חלף עינא, ואילו יונתן תרגם דמי עינא חלף עינא, ודבריו ממנ"פ תמוהים אם בא לתרגם פשוטו של מקרא הי"ל לומר כאונקלוס ואם את הדין בפועל א"כ הי"ל לומר דמי עינא חלף דמי עינא.
בשם הג"ר משה שמואל שפירא מתרצים לפי"ד האחרונים שבעדים זוממין עיקר החיוב שהיה ראוי לחול על החייב חל כלפי העדים, וכיון שנתבאר שלחובל גופו היה ראוי שיוציאו לו עין ממילא חל גם כלפי העדים שראוי שיוציאו להם עין אלא שבפועל חיובם ממון.
ולפי פשוטו התירוץ שכל מקום לא נטה התרגום מן הפשט אלא א"כ להסיר הטעות מהאנשים ממילא לא חשש יונתן לתרגם עין ממש משא"כ כלפי החיוב היה צריך לפרש דמים

אלף אלפים · הודעהעל ידי **אלף אלפים** » ב' מרץ 24, 2014 2:36 pm

פשוטה של משנה כתב:גם בסברא סבורני שאין מקום לביאור זה כלל, שהרי קציצת יד תחת יד היא עונש לרשע אשר עשה מעשה רשע נורא כ"כ לקצוץ לחבירו יד, ופשיטא שמי שעשה כן בשוגג אינו ראוי לענוש חמור זה, משא"כ הממון דדמי נזק הלכה פשוטה היא שהשוגג חייב בנזק כי פיצוי הוא זה ולא עונש, נמצא שלא קרב זה אל זה כלל ועיקר.

כמדומה שאתה יכול לשאול שאילה זו על הפסוק "וגם בעליו יומת, אם כופר יושת עליו ונתן פדיון נפשו ככל אשר יושת עליו" ויש מ"ד בסוף פרק ד' וה' שמועד צריך שמירה מעולה

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ב' מרץ 24, 2014 8:16 pm

איתא בקדמונים דיש מן המצוות שבאו כנגד חוקי עמי כנען ומצרים. לכאורה האין להבנת פשוטו של מקרא לקחת בחשבון את חוקי העמים בזמן מתן תורה?
שהרי ב"עין תחת עין" היה ברוב חוקי העמים הידועים לנו בזמן ההוא "עין תחת עין ממש".

פשוטה של משנה

איש-אחד כתב:איתא בקדמונים דיש מן המצוות שבאו כנגד חוקי עמי כנען ומצרים. לכאורה האין להבנת פשוטו של מקרא לקחת בחשבון את חוקי העמים בזמן מתן תורה?
שהרי ב"עין תחת עין" היה ברוב חוקי העמים הידועים לנו בזמן ההוא "עין תחת עין ממש".

אם כבר הזכרת את חוקי העמים יש להזכיר שגם יוסף בן מתתיהו בקדמוניות היהודים מעיד שהחוק הוא לקצוץ יד תחת יד אלא שיכול המזיק להמיר את עונשו בתשלום כופר, ואז מוחלים לו על עונש זה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' מרץ 25, 2014 2:38 pm

הרמב"ם בעצמו ביד החזקה מוכיח מהפסוק "רק שבתו יתן ורפוא ירפא" שסותר לחבורה תחת חבורה. וכן מהפסוק של לא תקחו כופר לנפש רוצח, שמשמע שלאחרים כן לוקחים כופר.
ואיך יבינו "ישלמנה נפש תחת נפש"? שמפורש שהכוונה לתשלום ולא לנפש ממש.

ופעם שמעתי הרצאה מהרב נויגרשל שמסביר שאין שום אפשרות להבין בפסוק עין ממש, מלבד מש"כ בגמ' ופוסקים, ולצערי שכחתי מה היו טענותיו.

(שאלתי אותו על זה והוא השיב:

אי שם בעבר הדברים הוקלטו ואיני זוכר את שם ההרצאה (מניח אני שהדברים נמצאים בהרצאה המכונה: דרשות חז"ל ואגדותיהם – מס' 64) עד כמה שזכור לי ישנם טיעונים נוספים מעבר לכתוב בגמרא וברמב"ם.

בברכה
מרדכי דוד נויגרשל.

מי שיש לו אפשרות להגיע לזה אודה לו אם יאמר לי מה הטיעונים שהוא מביא שם. תודה רבה מראש).

מה שנכון נכון

משולש כתב:ופעם שמעתי הרצאה מהרב נויגרשל שמסביר שאין שום אפשרות להבין בפסוק עין ממש, מלבד מש"כ בגמ' ופוסקים, ולצערי שכחתי מה היו טענותיו.
מי שיש לו אפשרות להגיע לזה אודה לו אם יאמר לי מה הטיעונים שהוא מביא שם. תודה רבה מראש).

אולי תמצא חפץ במש"כ ספרים אלו:

חקר ועיון.PDF: (1012.64 KiB) הורד 386 פעמים

קופרמן.PDF: (827.07 KiB) הורד 451 פעמים

פרשה ולקחה.PDF: (1.23 MiB) הורד 396 פעמים

פשוטה של משנה

משולש כתב:הרמב"ם בעצמו ביד החזקה מוכיח מהפסוק "רק שבתו יתן ורפוא ירפא" שסותר לחבורה תחת חבורה. וכן מהפסוק של לא תקחו כופר לנפש רוצח, שמשמע שלאחרים כן לוקחים כופר.
ואיך יבינו "ישלמנה נפש תחת נפש"? שמפורש שהכוונה לתשלום ולא לנפש ממש.
.

במחילה מהי טענתך, הלוא שם מדובר בנוטל נפש בהמה, וממילא נפש תחת נפש היינו לתת לבעליה בהמה אחרת תחתיה, והכל מובן לפי ההקשר הנכון ואין ראוי ללכת ראש בקיר בכגון דא, והלוא זה מוסכם שנפש בנפש האמור בעדים זוממים הוא כפשוטו שהורגים אותם ממש.
ולהעיר על דברי הרמב"ם שציינת, שהפסוק לא תקחו כופר אינו ראיה לדברי חז"ל, כי משם לא שמענו אלא שאפשר לקחת כופר על ראשי איברים אבל אם אינו משלם כופר הדין עומד במקומו שצריך ליטול את ידו וכעדות יוסף בן מתתיהו שהבאתי לעיל.
גם מסתבר היה לומר [לולי קבלת חז"ל] שכופר שייך רק אם הניזק מתרצה לזה ולא בעל כרחו.

פשוטה של משנה

אוצר החכמה כתב:אני לא ראיתי שהביא את זה שם כדוגמה לעין תחת עין, אלא אדרבה בעניין עין תחת עין כתב כמו שאני כתבתי למעלה שהיה ראוי ע"פ דינא דשמים שיהיה עין תחת עין.

אמנם נכון שכתב שם וכן ברובה של פרשה זו, רק זה בלאו הכי צריך ביאור באמת למה מתכוון ברובה?

ומצד שני סוף סוף למה אמרו חז"ל בג' מקומות הלכה עוקבת את המקרא.

לא קשיא מידי!
חז"ל ראו בדרשות דרך אמיתית בלימוד המקרא, וממילא אם הדרש מלמד היפך הפשט אזי הוא עוקב את המקרא כלומר את הפשט, ואילו בשלושת הדוגמאות הללו ההלכה היא עוקבת את המקרא כי שם אין דרש שסותר את הפשט אלא רק קבלה בע"פ הלכה למשה מסיני כמ"ש רש"י שם.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 26, 2014 7:46 am

תשובה צודקת.

אבל בכל אופן לא ברורה לי כוונתך. אם אתה מבין שדרשות חז"ל הם דרך אמיתית בפירוש המקרא ולא רק בהלכה היוצאת מהם, א"כ חזרנו ללמעלה, שאם אתה מקבל את ההנחה שיש שתי דרכים בפירוש, דרך ההלכה ודרך הפשט וקבלנו שאפשר ללמוד את שניהם, הרי שהמצב הוא שבמקרא אין ע"ז ויכוח והראשונים מלאים בזה, ולדעת התויו"ט והגר"א כן הוא גם בפירוש המשנה שיש שתי דרכים וכל דרך אמיתית לעצמה רק כך קיבלנו שאפשר ללמוד להבדיל ממה שיצא למעלה מטענותיך שדרך דרש ההלכה והגמרא אינן נכונות בפירוש הדברים אלא הן מאולצות מחמת שהדין כך.

אבל אם לדעתך בעצם דרשות חז"ל אינן פירוש המקרא בכלל אלא עוקבות ומשנות, א"כ מה הנפ"מ בין אם ההלכה עוקבת את המקרא או הדרשה אם שתי הדרכים הם אילוצים חיצוניים שאין להם קשר אמיתי לכתובים. אני מבין שאתה יכול לטעון שבעצם אין לזה חשיבות ואין כוונת ר' ישמעאל לציין משהו מיוחד בזה שההלכה עוקבת את המקרא, רק הוא כמו סימנא בעלמא שכאן ההלכה עוקבת ולא הדרש, לדידי זה צ"ע.

ערער בערבה · הודעהעל ידי **ערער בערבה** » ד' מרץ 26, 2014 10:15 am

אוצר החכמה כתב:אבל זה עניין החותם המתהפך מה שזה הפוך היינו שהשוקע נעשה בולט ולהיפך, כך שלפחות לגבי מה שהגר"א דיבר כן הוא. אבל מצד אחר זה לא מספיק, כי מה זה אומר בכל מקום ומקום, אבל מ"מ לכאורה כך לשון הגר"א שם.

נ"ל שלא פירשת נכון כוונת הגר"א, שהרי כך כתב שם: 'על כן צריך שידע פשוטו של תורה שידע החותם', ונמצא שפירש את הכתוב 'תתהפך כחומר חותם' שהתורה הנמשלת כאן לחותם תתהפך כחומר, וכעין המבואר בסנהדרין לז,א לגבי חותמו של אדה"ר שהוא מתהפך כחומר, ואין המכוון ל'חומר חותם' כפי שנראה מדבריך.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 26, 2014 10:40 am

יתכן. אבל לעניין הנוגע לנושא שדברנו, לפי זה כל העניין הוא כעין שבעים פנים לתורה ואין בזה בכלל עניין של סתירה.

אבל מה שאני כתבתי שעניין כחומר חותם הוא עניין היפוך ממש מחמת טבע החותם, אע"פ שבמפרשים באיוב שם לא פירשו כך לפי עניין הפסוקים*, בחיפוש באוצר ראיתי שהדבר מוזכר בספרים שונים כדבר פשוט. כמה דוגמאות הן פירוש הראב"ד לספר יצירה, פירוש יואל משה על עשרה מאמרות, יערות דבש, דברי שמואל להר"ר שמעלקא (מניקלשבורג), תולדות יצחק לר"י כהנא ועוד

* אולי זו הכוונה ברש"י בבראשית כשהביא את הפסוק הזה על עניין החותם?

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' מרץ 26, 2014 2:05 pm

פשוטה של משנה כתב:
משולש כתב:הרמב"ם בעצמו ביד החזקה מוכיח מהפסוק "רק שבתו יתן ורפוא ירפא" שסותר לחבורה תחת חבורה. וכן מהפסוק של לא תקחו כופר לנפש רוצח, שמשמע שלאחרים כן לוקחים כופר.
ואיך יבינו "ישלמנה נפש תחת נפש"? שמפורש שהכוונה לתשלום ולא לנפש ממש.
.

במחילה מהי טענתך, הלוא שם מדובר בנוטל נפש בהמה, וממילא נפש תחת נפש היינו לתת לבעליה בהמה אחרת תחתיה, והכל מובן לפי ההקשר הנכון ואין ראוי ללכת ראש בקיר בכגון דא, והלוא זה מוסכם שנפש בנפש האמור בעדים זוממים הוא כפשוטו שהורגים אותם ממש.
ולהעיר על דברי הרמב"ם שציינת, שהפסוק לא תקחו כופר אינו ראיה לדברי חז"ל, כי משם לא שמענו אלא שאפשר לקחת כופר על ראשי איברים אבל אם אינו משלם כופר הדין עומד במקומו שצריך ליטול את ידו וכעדות יוסף בן מתתיהו שהבאתי לעיל.
גם מסתבר היה לומר [לולי קבלת חז"ל] שכופר שייך רק אם הניזק מתרצה לזה ולא בעל כרחו.

מבהמה מוכח שיש משמעות של "נפש תחת נפש" = ממון. ומצד שני יש גם את עדים זוממים שמדובר במיתה. (אגב, זה מדרש ולא מוכח שם מיתה מפשוטו של מקרא).
ואם כן כשכתוב עין תחת עין אין שום הכרח לומר עין ממש, ובפרט כשהפסוק "חבורה תחת חבורה" סותר ל"ונקה המכה רק שבתו יתן ורפוא ירפא" ולכן בחבורה מוכרחים לומר שמדובר בממון, ולכן גם הרישא מדובר בממון.

ונכון שמהפסוק לא תקחו כופר לומדים רק שאפשר לקחת כופר, ולא שחייבים דווקא כופר. וזה הגמ' שם אומרת. ובגלל זה צריך את הראיה השניה.

פשוטה של משנה

ברזילי כתב
מבהמה מוכח שיש משמעות של "נפש תחת נפש" = ממון. ומצד שני יש גם את עדים זוממים שמדובר במיתה. (אגב, זה מדרש ולא מוכח שם מיתה מפשוטו של מקרא).
ואם כן כשכתוב עין תחת עין אין שום הכרח לומר עין ממש, ובפרט כשהפסוק "חבורה תחת חבורה" סותר ל"ונקה המכה רק שבתו יתן ורפוא ירפא" ולכן בחבורה מוכרחים לומר שמדובר בממון, ולכן גם הרישא מדובר בממון.

מרא דאברהם!
מה כ"כ קשה להבין שנפש תחת נפש הוא כפשוטו שנותנים נפש תחת הנפש, ובבהמה שכל ההיזק הוא נפש בהמה נמצא שכשהוא מקבל נפש בהמה אחרת הרי באה הבהמה הזאת תחת הבהמה הקודמת, אבל באדם שאבדה נפשו אין תורת השלמה בדמים כלל עד שתנתן נפשו ממש.
ובמחילת כבודך לומר שנפש בנפש ממש זה 'מדרש' זה דבר לא רציני.
את הראיה מונקה המכה לא הבנתי שהרי אפשר שמיירי במכה שאין בה חבורה

רובץ בין המשפתיים

זה עתה יצא לאור ספר "עין תחת עין" העוסק באריכות (בחלקו הראשון) בבירור נושא זה בעיקר לשיטת הרמב"ם, מאת הרב אליהו מטוסוב

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ה' מרץ 27, 2014 1:57 pm

בימים אלו קראתי מהלך מענין של הרב מנחם מנדל כשר בספר תורה שלמה, הוא טוען שבפרשת משפטים באמת נאמר חיוב ליטול עין ממש, אלא שאח"כ בפרשת מסעי שנאמר ולא תקחו כופר לנפש רוצח נתחדש שיש תשלומין, ועד שנאמרה פרשה זו באמת היה הדין ליטול עין תחת עין.
לפי דבריו הבנתי למה הרמב"ם כותב שכך ראינו את יהושע בן נון דן ולא את משה.....
אבל דבריו תמוהין--
א] א"כ מפני מה אצל עדים זוממין בפרשת כי תצא נאמר עין בעין אף שבא אחרי פרשת מסעי
ב] בשלמא לדוגמא לגבי עבד עברי שנאמר בו ועבדו לעולם, י"ל דעד פרשת בהר שנאמר שיוצא ביובל היה דינו שלא לצאת ביובל, משא"כ כאן לא נאמר בתורה לקחת כופר אלא נאסר לקחת על רציחה מה שמשמע שעל חבלה מותר, ועדיין צריך למצוא מתי הותר לקחת על חבלה, וכמובן דהיינו כבר בפרשת משפטים.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' מרץ 27, 2014 10:34 pm

אינני מבין מה כ"כ קשה ל"פשוטה של משנה" להבין את דברי. (ואולי התבלבל, כמו שגם התבלבל בשמי).

שאלה לי אליך:

האם המילים עין תחת עין מחוייבות להיות עין ממש? אם התשובה היא "לא" וכמו שרואים בחבורה ובבהמה. (שכתוב שם "תחת" ומפורש בתורה שזה ממון). אם כן דבר הלמד מעניינו שכל ה"תחת" זה ממון. ולהיפך: החידוש הוא במקומות שזה ממש.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מרץ 27, 2014 11:06 pm

בימים אלו קראתי מהלך מענין של הרב מנחם מנדל כשר בספר תורה שלמה, הוא טוען שבפרשת משפטים באמת נאמר חיוב ליטול עין ממש, אלא שאח"כ בפרשת מסעי שנאמר ולא תקחו כופר לנפש רוצח נתחדש שיש תשלומין, ועד שנאמרה פרשה זו באמת היה הדין ליטול עין תחת עין.

נראה שנתעלם ממנו התורת כהנים המובא ברש"י ריש בהר.

מה שנכון נכון

אוצר החכמה כתב:
בימים אלו קראתי מהלך מענין של הרב מנחם מנדל כשר בספר תורה שלמה, הוא טוען שבפרשת משפטים באמת נאמר חיוב ליטול עין ממש, אלא שאח"כ בפרשת מסעי שנאמר ולא תקחו כופר לנפש רוצח נתחדש שיש תשלומין, ועד שנאמרה פרשה זו באמת היה הדין ליטול עין תחת עין.

נראה שנתעלם ממנו התורת כהנים המובא ברש"י ריש בהר.

במחילה רחוק הוא ר"מ כשר מחשש כגון זה. יעיין מר בתורה שלמה כרך יז עמודים 262-274. מה שהובא כאן בשמו נמצא בעיקר בסוף, ובקשר להערת מר בעמוד 268.

הבוחר בצב''א · הודעהעל ידי **הבוחר בצב''א** » ו' מרץ 28, 2014 1:23 am

בספר הכריתות (לרבי שמשון בן יצחק מקינון אחד מהראשונים) איתא דיש מידות שלא שנאם רבי ישמעאל משום דהוי כמאן דכתיבא בהדיא. ניתן לפרש כוונתו שדברי חכמים מתפרשים ממש כפשט.
אמנם זכורני מהרב ד"ר מיכאל אברהם שאמר באחד השיעורים שלו, שכוונת בעל הכריתות למדרשים שמחליפים את הפשט וא"א לפרש את שניהן כאחד. (כגון פרי עץ הדר; מונח זה ע"פ הפשט בוודאי כולל כל הפירות בלי הבדל, מ"מ ע"פ חז"ל זה דוקא אתרוג ולא מין אחר כלל.)
יעויין בספר הכריתות הקדמת נתיבות עולם הקדמה כוללת.

פשוטה של משנה

משולש כתב:אינני מבין מה כ"כ קשה ל"פשוטה של משנה" להבין את דברי. (ואולי התבלבל, כמו שגם התבלבל בשמי).

שאלה לי אליך:

האם המילים עין תחת עין מחוייבות להיות עין ממש? אם התשובה היא "לא" וכמו שרואים בחבורה ובבהמה. (שכתוב שם "תחת" ומפורש בתורה שזה ממון). אם כן דבר הלמד מעניינו שכל ה"תחת" זה ממון. ולהיפך: החידוש הוא במקומות שזה ממש.

אינני מבין מה כ"כ קשה למשולש להבין את דברי, הלשון 'תחת' פירושו הוא תמיד אותו דבר עצמו לפי הענין, ועל כן בבהמה שכל הנזק הוא ממוני [שהרי אין משמעות לחייה מצד עצמם] אזי ה'תחת' הוא ממון בשווי זהה, משא"כ בנטילת עין שאין הענין ממוני שהרי אין ממון בעולם ששווה כעינו של האדם אזי ה'תחת' הוא נקמה ליטול עינו של מזיק.
ולהזכירך שהנידון הוא לא רק על המילה 'תחת' שהרי נאמר גם 'וקצותה את כפה לא תחוס עינך', וכי גם שם תטען שלשלם בממון נחשב לפשוטו של מקרא
לגבי חבורה כבר כתבתי שלפי הפשט הכוונה חבורה ממש, ובפרשת ונקה המכה הכוונה למכה שאין בה חבורה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' מרץ 30, 2014 3:18 am

נפש תחת נפש אין לזה שום משמעות ממונית. אם עין תחת עין הכוונה לעין ממש ולא לכסף, אז גם נפש תחת נפש הכוונה לנפש ממש ולא לכסף. (והפלפולים על "נזק ממוני" לא עוזרים).
ובנוגע ל"חבורה תחת חבורה" זה בכלל לא פשוט לטעון שאדם הכה את רעהו עד קרוב למוות, והמכה הזו לא היה בה פצע ולא חבורה.
(בקשר ל"וקצותה" הדגשת את ה"לא תחוס עינך" ומשם תברא כי דווקא הלשון הזה שמופיע בעדים זוממים מלמד אותנו שכשאומרים "לא תחוס עינך" הכוונה על ממון).

הוגה ומעיין · הודעהעל ידי **הוגה ומעיין** » א' מרץ 30, 2014 4:47 am

חשבתי שיכתבו על כך מתחילה, אך כנראה יש טעם לאי-הכתיבה, וע"כ אכתוב ולא אכתוב -
ר"א בנו של הרמב"ם כותב בפירושו לתורה (שמות כא, כד):

ולאבא מרי ז"ל במורה רמז בזה שנמסר ממנו פירושו על פה בו הכרעה נפלאה בין הקבלה ופשט המקרא ולא אפשר לכותבו מפני שהוא ז"ל הסתירו.

והרמז נמצא בדברי המו"נ שצוטטו למעלה:

פשוטה של משנה כתב:מו"נ ג מא
שם עונש כל חוטא לזולתו בכלל - שיעשה בו כמו שעשה בשוה, אם הזיק בגוף ינזק בגופו, ואם הזיק בממון ינזק בממונו... ומי שחיסר איבר יחוסר איבר; "כאשר יתן מום באדם, כן ינתן בו". [ולא תטריד רעיונך בהיותנו עונשים הנה בממון, כי הכונה עתה לתת סיבת הפסוקים, ולא סיבת דברי התלמוד. ועם כל זה יש לי במה שאמר בו התלמוד דעת, ישמע פנים בפנים]. והמכות אשר אי אפשר לעשות כיוצא בם בשוה - דינם בתשלומים, "רק שבתו יתן ורפוא ירפא":

לענ"ד נראה שכל ניסיון לפרש את דעת הרמב"ם בענין תוך התעלמות מרמז זה, הרי היא מועדת לטעות; ומאידך, ניסיון לחשוף בכתיבה בגלוי מה כוונתו ברמז זה, חוטאת להשבעתו בכלל ולהכוונתו להסתרה כאן בפרט.

פשוטה של משנה

משולש כתב:נפש תחת נפש אין לזה שום משמעות ממונית. אם עין תחת עין הכוונה לעין ממש ולא לכסף, אז גם נפש תחת נפש הכוונה לנפש ממש ולא לכסף. (והפלפולים על "נזק ממוני" לא עוזרים).
ובנוגע ל"חבורה תחת חבורה" זה בכלל לא פשוט לטעון שאדם הכה את רעהו עד קרוב למוות, והמכה הזו לא היה בה פצע ולא חבורה.
(בקשר ל"וקצותה" הדגשת את ה"לא תחוס עינך" ומשם תברא כי דווקא הלשון הזה שמופיע בעדים זוממים מלמד אותנו שכשאומרים "לא תחוס עינך" הכוונה על ממון).

א. הויכוח כנראה מיצה את עצמו וישפטו הקוראים.
ב. כנראה לא היית מתאגרף מימיך, מתאגרף מקצועי הורג אותך באגרוף בבטן מבלי שיהיה שום סימן ניכר.
ג. הבאתני לידי גיחוך, הלוא עדים זוממים עצמם היא ראיה חזקה שזה עין ממש ולא ממון, כאשר כתבתי בהודעתי הראשונה.
ד. טענתי היא גם מהמילים 'וקצותה את כפה' עצמם שלא שייך לומר שהפשט הוא ממון.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' מרץ 31, 2014 3:39 pm

א. נכון.
ב. נכון אבל לא יכול להיות "ונפל למשכב אם יקום והתהלך בחוץ" רק במכה רצינית ולא במכת איגרוף ישירה ללב.
ג. לא ראיתי איך הוכחת מעדים זוממים שמדובר בהוצאת עין.
ד. 1) למה לא שייך לומר ממון? 2) למה הדגשת את ה"לא תחוס עינך"? 3) לא שמת לב שזה סותר לעין תחת עין? וכי היא קצצה כף? היא החזיקה במבושיו יחזיקו במבושיה.
ה. באופן כללי נראה שהראיות שלך הם מהמילים עצמם, שאתה בטוח שלא יכול להיות פירוש אחר ל"וקצותה" מלבד לחתוך יד. אבל חז"ל הבינו שהמילה הזו כן יכולה לכלול תשלום. (או כפשוטו, או ככופר כמו שכותב האבן עזרא).

פשוטה של משנה

משולש כתב:א. נכון.
ב. נכון אבל לא יכול להיות "ונפל למשכב אם יקום והתהלך בחוץ" רק במכה רצינית ולא במכת איגרוף ישירה ללב.
ג. לא ראיתי איך הוכחת מעדים זוממים שמדובר בהוצאת עין.
ד. 1) למה לא שייך לומר ממון? 2) למה הדגשת את ה"לא תחוס עינך"? 3) לא שמת לב שזה סותר לעין תחת עין? וכי היא קצצה כף? היא החזיקה במבושיו יחזיקו במבושיה.
ה. באופן כללי נראה שהראיות שלך הם מהמילים עצמם, שאתה בטוח שלא יכול להיות פירוש אחר ל"וקצותה" מלבד לחתוך יד. אבל חז"ל הבינו שהמילה הזו כן יכולה לכלול תשלום. (או כפשוטו, או ככופר כמו שכותב האבן עזרא).

ב. לא הבנתי כוונתך.
ג. אם תואיל לעיין בהודעה הראשונה תראה שהוכחתי מכך שאם אין דין של הוצאת עין כלל אזי העדים לא באו כלל לחייב אלא ממון בעלמא וא"כ מה שייך לומר בהם עין בעין.
ד. 1) אם אינך מבין שפשוטו של מקרא 'וקצותה' הוא לקצוץ ולא לשלם דמי כף יד, אזי קצרה ידי מלשכנע.
2) הנטרפה דעתך עליך, האם באמת ובתמים אתה רוצה שתגזור תורה על בית דין שישלחו שליח שיחזיק במבושי האשה........
באמת פשוטו של מקרא הוא שהאשה החזיקה במבושיו ע"מ לנתקם רח"ל, ומכיון שאין לאשה מבושים שאפשר לקצצם על כן הוחלף הדין לקצוץ את כפה.
ה. לא הבנתי מה באת להוסיף, הלוא כל הדיון נסב על זה שחז"ל באו לומר הלכה העוקרת את המקרא.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' אפריל 02, 2014 7:50 am

באמת פשוטו של מקרא הוא שהאשה החזיקה במבושיו ע"מ לנתקם רח"ל, ומכיון שאין לאשה מבושים שאפשר לקצצם על כן הוחלף הדין לקצוץ את כפה.

מאיפה לקחת כזה פשט מוזר? פשוטו של מקרא הוא שהחזיקה במבושיו ע"מ להכאיב לו ולמנוע ממנו להמשיך להנצות, ומלבד זאת מה תירצת את שאלתו הרי לא קצצה את מבושיו בסופו של דבר, לשיטתך שאיני מסכים עמה שהתורה גזרה לקוץ כפה ממש צריך להסביר שהחמירו כאן במיוחד משום שזה מקום שלא ראוי גם בזמן מריבה להכות בו, או משום גנאי או משום שעלולה לגרום לו לנזק חמור, אבל סו"ס אינך נמלט מהקושיה שהתורה גזרה לה עונש כנגד מה שלא עשתה שחמור מעין תחת עין) אא"כ תסביר שוהחזיקה במבושיו היינו שבאמת פגעה בהם וניתקה אותם, רק א"כ למה לא כתבה זאת התורה בפירוש כמו נתוק או כרות.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ד' אפריל 02, 2014 8:45 am

אוצר החכמה כתב:
באמת פשוטו של מקרא הוא שהאשה החזיקה במבושיו ע"מ לנתקם רח"ל, ומכיון שאין לאשה מבושים שאפשר לקצצם על כן הוחלף הדין לקצוץ את כפה.

מאיפה לקחת כזה פשט מוזר? פשוטו של מקרא הוא שהחזיקה במבושיו ע"מ להכאיב לו ולמנוע ממנו להמשיך להנצות, ומלבד זאת מה תירצת את שאלתו הרי לא קצצה את מבושיו בסופו של דבר, לשיטתך שאיני מסכים עמה שהתורה גזרה לקוץ כפה ממש צריך להסביר שהחמירו כאן במיוחד משום שזה מקום שלא ראוי גם בזמן מריבה להכות בו, או משום גנאי או משום שעלולה לגרום לו לנזק חמור, אבל סו"ס אינך נמלט מהקושיה שהתורה גזרה לה עונש כנגד מה שלא עשתה שחמור מעין תחת עין) אא"כ תסביר שוהחזיקה במבושיו היינו שבאמת פגעה בהם וניתקה אותם, רק א"כ למה לא כתבה זאת התורה בפירוש כמו נתוק או כרות.

זו דוגמה שהשוואה לחוקי העמים השכנים יכולה "לכאורה" לתת לנו הבנה בפשט הכתוב. שכן בחוקי אשור התיכונה (סעיף 8) היה חוק המזכיר מאוד את דברי הפסוק, וזה לשון החוק (מתורגם מאכדית) "אם אשה שיחתה אשך איש במריבה, יקצצו אחת מאצבעותיה".
"והחזיקה במבושיו", אפשר שהתורה רצתה לדבר בלשון נקיה, וכתבה לשון שברור ממנה מה המטרה בהחזקה במבושיו - השחתה.
קודם לכן שאלתי אם נכון לדון בפשוטו של מקרא בהשוואות לחוקי העמים השכנים בימי קדם.

התשובה הברורה היא לא, ולא תהיה תורה שלמה שלנו כשיחה בטילה שלהם.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ד' אפריל 02, 2014 11:08 am

אוצר החכמה כתב:התשובה הברורה היא לא, ולא תהיה תורה שלמה שלנו כשיחה בטילה שלהם.

אינני בטוח שלא, שכן הרמב"ם במורה נבוכים משווה חוקי התורה לחוקי הצאבה (להבדיל).

תן דוגמה ונראה אם זה דומה.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ד' אפריל 02, 2014 12:45 pm

במורה נבוכים חלק שלישי פכ"ט האריך הרמב"ם בענין הצאב"ה, בתוך דבריו כתב

ואחזור עתה לענייני ואומר, כי הרבה מן המצוות לא נתבאר לי עניינם וידעתי טעמיהן אלא כאשר עמדתי על שיטות ה"צאבה" והשקפותיהם ומעשיהם ועבודותיהם כפי שתשמע כאשר אבאר טעמי אותן המצוות שחושבים בהם שאין להן טעם"

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/c10-2.htm#1

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' אפריל 02, 2014 1:01 pm

זה שיטת הרמב"ם המפורסמת אבל שם הכוונה היא להיפך שמטרת התורה לאפוקי מדעתם, כמו שתוכל לראות בלינק שהבאת בהמשך

פורום אוצר החכמה

מי מחובר