תמיהה בענין רוב פוסקים וקים לי

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ה' מרץ 27, 2014 4:13 pm

ידועה ההלכה שאע"פ שבכל דיני התורה ראוי להכריע ספק בהלכה עפ"י רוב הפוסקים, מכל מקום בדיני ממון הולכין אחר המוחזק לפי שחמורים דיני ממון שאין הולכין בהן אחר הרוב ויכול המוחזק לומר קים לי כמיעוט.
ויש להבין אטו כאשר לחכם נסתפקה הלכה בדיני ממון והעיד לו עד אחד בשם רבו מה דעתו בנידון זה אטו אין החכם יכול לפסוק עפי"ז דין בדיני ממון, פשיטא שכן, מכיון שהכרעת העד אחד חלה בבית המדרש מה אומרת התורה בהלכה זו וכאשר החכם מאמין לעד אחד הרי כעת הוא יודע מה ציווה ה' למשה בסיני וזוהי התורה המצויה בידו ובדעתו, ומעתה ודאי יכול לפסוק כמותה בדיני התורה כולם.
כמו כן כאשר נחלקו הפוסקים בהוראה ויש רוב לצד אחד, הרי כבר בשעת הלימוד החכם יכול לסמוך או לנטות כדברי הרוב ולהכריע בלימודו מה דין התורה במקרה זה ואין שום משמעות לכך שהלכה זו עתידה בסופה לאחר זמן להוציא ממון, ואם כן למה כאשר יבוא החכם הזה וישב לדון בין איש לרעהו לא יוכל לפסוק לפי תורה דיליה זו, אתמהה

אלף אלפים · הודעהעל ידי **אלף אלפים** » ה' מרץ 27, 2014 4:27 pm

שאלה ידועה
והנראה בזה שבמחלוקת בין החכמים כל צד שנאמר על ידיהם יש לו קיום ועדיין הוא מכלל התורה ששבעים פנים לתורה, ואטו כיום לא מפלפלים בסברת בית שמאי, וזהו ג"כ הטעם שתלמידי החכם ובני מקום רבנותו יכולים לנהוג כמותו, ולכן גם כאשר נאמר כללי פסיקה אין זה אלא כלפי המעשה אשר יעשון בפועל אבל עדיין בתוככי בית המדרש לא נתיישבה המחלוקת, והלכך אין הנידון דומה לראיה שהבאת מעדות עד אחד.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ה' מרץ 27, 2014 4:56 pm

אלף אלפים כתב: וזהו ג"כ הטעם שתלמידי החכם ובני מקום רבנותו יכולים לנהוג כמותו

לא הבנתי את הקשר, בני עירו הולכים אחריו כי הוא רבם, וכשם דבשני שבילין כל א' עושה אחרת לפי חזקת הטהרה דיליה ה"נ כאן יכולין בני עיר זאת לעשות כך ובני עיר אחרת לעשות כך

בברכה המשולשת

החכם ודאי יכול פסוק כסברתו, אבל הנתבע יכול לומר שהוא עצמו לא סובר כן אלא כשיטה החולקת וכל עוד לא הוכרעה כך ההלכה לכלל ישראל א"א להוציא ממנו (והוא הטעם לדעת התומים זיע"א שא"א לומר קי"ל נגד שו"ע ורמ"א והוא הטעם לנדון בדבר קים לי בתרתי דסתרי)

פשוטה של משנה

הפלא הגדול בדין זה הוא מה שייך לומר 'קים לי', וכי מי הוא ומה הוא שיאמר כן, והיה הדיין צריך לומר לו: חצוף שכמותך! וכי מי אתה עם הארץ שכמותך שתכריע בדין זה בין גדולי הראשונים וכי למדת כלל סוגיא זו בעיון, ומה לך מכניס ראשך בין ההרים האלו שאתה אומר שנראה לך כדברי ראשון פלוני. ומה עוד שלמחר בדין אחר תבוא ותטען את ההיפך הגמור אם יהיה כדאי לך לסבור כדברי החולק'.
והיא תמיהה נוראה מאד.
ואולי במקור הדין באמת לא נמסר הדבר אלא לת"ח שיש בידם להכריע הדין עכ"פ לעצמם, ואומרים כן מתוך עיון הסוגיא ולא ברמאות בעלמא כדי להרוויח ממונם שלא כדין.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ה' מרץ 27, 2014 8:29 pm

קו' הרב סג"א לק"מ, החכם יכול לפסוק כרוב, אבל היחיד אינו חייב לקבל פסק כשאין הכרעה גמורה. והרוב אינו הכרעה גמורה.
ולכן גם קו' פשוטה של משנה לק"מ, המוחזק אינו טוען שהוא יודע ללמוד או שיודע לקרוא כתב רש"י, אלא רק שיש עדיין ספק כי יש סוברים אחרת, ואין הכרע גמור נגד הספק, והתורה התירה לו לתפוס ממון במקרה של ספק.

פשוטה של משנה

יורה דעות
הלכה מקובלת היא בהלכות קים לי שהנתבע צריך לטעון ולומר שקים לו כרש"י או כרמב"ן וכיו"ב, ואילו היתה זו תפיסה מספק הלוא אינו צריך לטעון כלום, ובי"ד עצמם אינם רשאים להוציא מתפיסתו כל שאין הדבר ודאי לגמרי.
קצרו של דבר: טענתו אינה מעלה ואינה מורדת, ומה שראוי להסתפק מצד הדעה החולקת הרי הבי"ד צריכים לטעון לו בעצמם מבלי שיטען כן.

ניים ושכיב · הודעהעל ידי **ניים ושכיב** » ו' מרץ 28, 2014 12:43 am

אם היה ספק במציאות (מה נאמר למשה בסיני) לא היו ב"ד מוציאים מספק.
אבל כאן יש ספק בדין. מותר לב"ד לפסוק כהכרעתם, ומותר לבע"ד להחזיק כמ"ד אחר.
---

סגן אלוף כתב:ידועה ההלכה שאע"פ שבכל דיני התורה ראוי להכריע ספק בהלכה עפ"י רוב הפוסקים, מכל מקום בדיני ממון הולכין אחר המוחזק לפי שחמורים דיני ממון שאין הולכין בהן אחר הרוב ויכול המוחזק לומר קים לי כמיעוט.

שאלות של בורות:
א. מה המקור שקים לי הוא מדין אין הולכין בממון אחר הרוב?
ב. לפי"ז למה הולכים אחרי רוב דיינים בב"ד?

מה שנכון נכון

ניים ושכיב כתב:א. מה המקור שקים לי הוא מדין אין הולכין בממון אחר הרוב?
ב. לפי"ז למה הולכים אחרי רוב דיינים בב"ד?

ראה קונטרס הספיקות כלל ו.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ו' מרץ 28, 2014 10:26 am

כמ"ש הרב ניים לב"ד אין ספק כי נראה להם כהכרעתם ורק המוחזק יכול לדרוש שיוכיחו לו שהפוסק אחרת טועה, ועד שאינו דורש כן הרי הוא כמקבל ע"ע את הב"ד.

פשוטה של משנה

יורה דעות
הלשון 'קים לי' אין משמעו שהוא דורש כן בתורת מסתפק, אלא כאומר ודאי לי שהצדק עם פלוני ועל כן אני דורש שתדונו אותי כשיטתו, וזה דבר זר מאד כמובן שיהיה רשאי לומר כן.
גם מה שכתבת שמבקש שיוכיחו לו שפלוני אינו טועה הוא דבר בלתי נכון, שהרי כשאנו מכריעים כמו הרוב לא באנו לומר בזה שהמיעוט טועה אלא שהקרוב קובע, וזה פשוט

קולמוס הסופר · הודעהעל ידי **קולמוס הסופר** » ו' מרץ 28, 2014 2:26 pm

בס"ד

סגן אלוף כתב:לפי שחמורים דיני ממון שאין הולכין בהן אחר הרוב ויכול המוחזק לומר קים לי כמיעוט.

מה שהמוחזק יכול לטעון קים לי אינו נובע מזה שדיני ממונות הם הלכות 'חמורות'. דין קים לי נובע מהדין 'המוציא מחברו עליו הראיה', שכיון שאין לנו ראיות ברורות להכרעת הדין, אין אנו יכולים להוציא ממון מהמוחזק.
ובמקרה שהדיין כן יכול להכריע הדין בראיות ברורות, זה מה ששאלת אחרי זה:

סגן אלוף כתב:כמו כן כאשר נחלקו הפוסקים בהוראה ויש רוב לצד אחד, הרי כבר בשעת הלימוד החכם יכול לסמוך או לנטות כדברי הרוב ולהכריע בלימודו מה דין התורה במקרה זה ואין שום משמעות לכך שהלכה זו עתידה בסופה לאחר זמן להוציא ממון, ואם כן למה כאשר יבוא החכם הזה וישב לדון בין איש לרעהו לא יוכל לפסוק לפי תורה דיליה זו, אתמהה

הדין להלכה הוא, שאם הדיין הכריע הדין כצד אחד, אין הבע"ד יכול לטעון קים לי, כך נפסק הלכה למעשה בכללי דיני תפיסה לנתיה"מ סעיף כ'.

: כללי תפיסה.JPG (13.29 KiB) נצפה 7231 פעמים

אלא שלרוב אין באמת ראיות מכריעות לצד אחד, או שהדיין אינו 'מעיז' להכריע נגד דעת פוסקים מפורסמים.

בדרך אגב. אם המוחזק אינו טוען קים לי, אין הדיינים טוענים קים לי עבורו, כך פסק הנתיה"מ שם כ"ג, ועיין הגהות הפתחי תשובה שם.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ו' מרץ 28, 2014 5:12 pm

לעניות דעתי הקלושה והרטושה יש כאן ערבוב ובלבול דברים
בפלוגתא דרבבותא ובספיקא דדינא דן הש"ך בספר תקפו כהן שיכול התובע לתפוס בטענת קים לי כתפיסה בטענת ברי, וע"ז דנו האחרונים אם זהו דוקא במי שהוא בר הכי ורב גובריה וי"ל דבאמת קים ליה או שלעולם ב"ד יטענו לו, ויסוד קים לי בזה הוא משום שאינו בדין שחסרון הידיעה ובורותו של הדיין יגרמו הפסד לזה.
משא"כ דין רוב בפוסקים הוא ענין אחר שבעת שהחכם יושב בבית המדרש הרי בדרך לימודו ראוי לו להכריע כרוב הפוסקים ושוב אינו מסתפק כלל וההכרעה בזה ברורה אלא שאמרו האחרונים דבכה"ג אמרינן קים לי משום דאין הולכין בממון אחר הרוב, ובאמת לדברי רב דהולכין בממון אחר הרוב הרי גם ברוב פוסקים לא יוכל לומר קים לי, ומעתה זהו שנתקשיתי במאי שנא דיני הממון משאר דינים אחר שהספק הוכרע כבר בהיותו בבית המדרש.
ולענין מה שכתב

קולמוס הסופר כתב:הדין להלכה הוא, שאם הדיין הכריע הדין כצד אחד, אין הבע"ד יכול לטעון קים לי, כך נפסק הלכה למעשה בכללי דיני תפיסה לנתיה"מ סעיף כ'.
אלא שלרוב אין באמת ראיות מכריעות לצד אחד, או שהדיין אינו 'מעיז' להכריע נגד דעת פוסקים מפורסמים.

כל זה במקום שהכריע הדיין מסברא דנפשיה ולא משום רוב, דאז יש כאן וודאות בפסק שלו, ויכול לכוף את בעל הדין כסברתו, אך במכריע מדין רוב פשיטא שלא דיבר הנה"מ דאמאי באמת לא יכריע הדיין כן תדיר כבאיסורין וזה פשוט.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ש' מרץ 29, 2014 9:54 pm

הרב פשוטה, הרב קונה"ס ה' באמת סובר כמוך שענין קים לי הוא שטוען שנראית לו סברא זו, אבל בדברי שאר אחרונים נראה לא כן (וכן להדיא בדברי הכנה"ג המובא שם בקונה"ס, וגם בשו"ע רסח' מוכח לא כן, שיכול לטעון פעמיים קים לי להיפך, דהיינו בכל פעם לתפוס שיטה אחרת ולהחזיק ממון על פיה), אלא דחשיב כטוען ברי מ"מ כיון שיש מי שאומר שהדין עמו, ובע"כ הכוונה שטענתו היא שאין ראיה שהמזכהו אינו צודק. והרוב אינו קובע, כיון שב"ד של ג' אינו קובע הלכה לאחרים (העובדה שב"ד זה ברוב קולות הכריע משהו לא מחייבת אף אחד אחר בעולם, ולכן לא יכולה לחייב גם את הבאים לדון לפניהם) אלא רק אם קבלו עליהם.
ומש"כ ה' סג"א ביסוד קים לי "שאינו בדין שבורותו של הדיין תגרום לו הפסד", לא ידענא מאי קאמר, הלא קים לי נאמר כשרוב הפוסקים כהדיין, וכשפסק מחמת הרוב (ולא כשפסק מחמת ראיה, כמ"ש הרב קולמוס. דאחרי שדיין ות"ח עומד וצווח שדעת המיעוט דחויה ויש ראיה נגדה א"א לומר קים לי כנגדה, ואם הנדון ת"ח ובר הכי יכול להיות שיוכל לומר קים לי בזה. והוא הדין אם יש ב"ד אחר שטוען שדעת המיעוט אינה דחויה, יוכל לומר קים לי כב"ד זה). וכל דין קים לי הוא כשהדיינים מכריעים מחמת רוב. ולא כשדוחים דעת המיעוט לגמרי.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ש' מרץ 29, 2014 10:06 pm

יורה_דעות כתב:ומש"כ ה' סג"א ביסוד קים לי "שאינו בדין שבורותו של הדיין תגרום לו הפסד", לא ידענא מאי קאמר, הלא קים לי נאמר כשרוב הפוסקים כהדיין, וכשפסק מחמת הרוב (ולא כשפסק מחמת ראיה, כמ"ש הרב קולמוס. דאחרי שדיין ות"ח עומד וצווח שדעת המיעוט דחויה ויש ראיה נגדה א"א לומר קים לי כנגדה, ואם הנדון ת"ח ובר הכי יכול להיות שיוכל לומר קים לי בזה. והוא הדין אם יש ב"ד אחר שטוען שדעת המיעוט אינה דחויה, יוכל לומר קים לי כב"ד זה). וכל דין קים לי הוא כשהדיינים מכריעים מחמת רוב. ולא כשדוחים דעת המיעוט לגמרי.

אני מציע לה' יורה דעות שיקח לו איזה פסק זמן מעיסוקיו הרבים, ויפתח את ספרי הפסק - ואני מסתפק בינתיים בספר תקפו כהן - ויראה שהטעם שאין הולכין בממון אחר רוב פוסקים אינו משום טענת קים לי, טענת קים לי הוא מושג שנאמר בתפיסה בפלוגתא דרבבותא למה זה נקרא טענת ברי, הטעם שאין הולכין אחר רוב זהו משום שאין הולכין בממון אחר הרוב, [והגע בעצמך דלרב שהולכין אחר הרוב ה"נ הולכין אחר רוב פוסקין,] ורק אחרי שאין הולכין שוב חזר הדין שאין לדיין ההולך אחר רוב פוסקים כח להכריע ושוב יכול הלה לטעון קים לי, וממילא זהו מה שכתבתי שאינו בדין שיפסיד התופס בגלל ספיקו של הדיין.

קולמוס הסופר

בס"ד
קצות החושן ר"פ סק"ב: ונראה דהא דקי"ל אין הולכין בממון אחר הרוב היכא דאיכא חזקת ממון אף על גב דבשאר דוכתי רובא וחזקה רובא עדיף, דשאני חזקת ממון דאית בה טעמא המוציא מחבירו עליו הראיה ורובא לא מיקרי ראיה. ע"כ.
וא"כ כל עניין אין הולכים בממון תלוי בזה שהמוציא מחבירו, ורוב אינו ראיה כמש"כ הקצוה"ח.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ש' מרץ 29, 2014 10:23 pm

קולמוס הסופר כתב:בס"ד
קצות החושן ר"פ סק"ב: ונראה דהא דקי"ל אין הולכין בממון אחר הרוב היכא דאיכא חזקת ממון אף על גב דבשאר דוכתי רובא וחזקה רובא עדיף, דשאני חזקת ממון דאית בה טעמא המוציא מחבירו עליו הראיה ורובא לא מיקרי ראיה. ע"כ.
וא"כ כל עניין אין הולכים בממון תלוי בזה שהמוציא מחבירו, ורוב אינו ראיה כמש"כ הקצוה"ח.

אם הגעת לבאר בזה הטעם שאין הולכין בממון אחר הרוב דהיינו משום מוחזק הצדק עימך, אבל מ"מ קשיא במאי שנא לילך אחר רוב פוסקין מלילך אחר עד אחד שמעיד על הלכה דפשיטא שמוציאין ממון על פיו

קולמוס הסופר

בס"ד
כי רוב אינו 'מכריע', ועד אחד כן.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ש' מרץ 29, 2014 10:30 pm

האיסור עצמו בעד אחד יוחזק, וברוב לא ????

קולמוס הסופר

בס"ד
כן, לפי הקצוה"ח רוב אינו הכרעה. עד הוא כן מכריע.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ש' מרץ 29, 2014 10:55 pm

סגן אלוף כתב:
יורה_דעות כתב:ומש"כ ה' סג"א ביסוד קים לי "שאינו בדין שבורותו של הדיין תגרום לו הפסד", לא ידענא מאי קאמר, הלא קים לי נאמר כשרוב הפוסקים כהדיין, וכשפסק מחמת הרוב (ולא כשפסק מחמת ראיה, כמ"ש הרב קולמוס. דאחרי שדיין ות"ח עומד וצווח שדעת המיעוט דחויה ויש ראיה נגדה א"א לומר קים לי כנגדה, ואם הנדון ת"ח ובר הכי יכול להיות שיוכל לומר קים לי בזה. והוא הדין אם יש ב"ד אחר שטוען שדעת המיעוט אינה דחויה, יוכל לומר קים לי כב"ד זה). וכל דין קים לי הוא כשהדיינים מכריעים מחמת רוב. ולא כשדוחים דעת המיעוט לגמרי.

אני מציע לה' יורה דעות שיקח לו איזה פסק זמן מעיסוקיו הרבים, ויפתח את ספרי הפסק - ואני מסתפק בינתיים בספר תקפו כהן - ויראה שהטעם שאין הולכין בממון אחר רוב פוסקים אינו משום טענת קים לי, טענת קים לי הוא מושג שנאמר בתפיסה בפלוגתא דרבבותא למה זה נקרא טענת ברי, הטעם שאין הולכין אחר רוב זהו משום שאין הולכין בממון אחר הרוב, [והגע בעצמך דלרב שהולכין אחר הרוב ה"נ הולכין אחר רוב פוסקין,] ורק אחרי שאין הולכין שוב חזר הדין שאין לדיין ההולך אחר רוב פוסקים כח להכריע ושוב יכול הלה לטעון קים לי, וממילא זהו מה שכתבתי שאינו בדין שיפסיד התופס בגלל ספיקו של הדיין.

איש יקר, עיסוקי הרבים הם ספרי הפסק, וזכיתי ב"ה ללמוד הלכות תפיסה. במחילת כבוד תורתך, כל הדין שאין הולכין בממון אחר הרוב הוא רק משום תפיסה ומשום דאיכא מוחזק, כמפורש בפוסקים קדמונים ואחרונים. ואילו בהכרעה בממון כן הולכים אחר הרוב, בבית הדין מכריעים על פי רוב הדעות. לא נכון הדבר שאין לדיין ההולך אחר רוב פוסקים כח להכריע, יש לו כח להכריע והכלל בתלמוד הוא שהלכה כרבים, וגם בדיני ממונות, אלא שדעת המיעוט לא בטלה כשבהכרעתו באה רק מחמת הכלל שהלכה כרבים. וכל עוד דעת המיעוט לא בטלה אפשר לתפוס.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ש' מרץ 29, 2014 10:59 pm

סגן אלוף כתב:
קולמוס הסופר כתב:בס"ד
קצות החושן ר"פ סק"ב: ונראה דהא דקי"ל אין הולכין בממון אחר הרוב היכא דאיכא חזקת ממון אף על גב דבשאר דוכתי רובא וחזקה רובא עדיף, דשאני חזקת ממון דאית בה טעמא המוציא מחבירו עליו הראיה ורובא לא מיקרי ראיה. ע"כ.
וא"כ כל עניין אין הולכים בממון תלוי בזה שהמוציא מחבירו, ורוב אינו ראיה כמש"כ הקצוה"ח.

אם הגעת לבאר בזה הטעם שאין הולכין בממון אחר הרוב דהיינו משום מוחזק הצדק עימך, אבל מ"מ קשיא במאי שנא לילך אחר רוב פוסקין מלילך אחר עד אחד שמעיד על הלכה דפשיטא שמוציאין ממון על פיו

לא ידענא איזה רוח שטות עבר עליך לעשות אומר שמועה בבית המדרש כדין עדות, והרי על פי שמועות בבית המדרש פוסקים גם בדיני נפשות וערוה, ולדבריך וכי נפסק בעד אחד? הדרכים בהם מגיע החכם ללמוד תורתו לא קשורות לדיני עדות בשום צורה ואופן. ורק היכן שההלכה נאמרת מפי אדם אחד אחרי שכבר התעורר הספק, דנוהו חכמים כעד אחד, ואמרו שאם הוא נוגע אין מאמינים לו, ובכה"ג יוכל באמת הנתבע לומר שאינו מאמין לאותו אחד שאמר אחרי שנולד הספק. אבל בנאמר בלי קשר לנדון דידן והוחזקה השמועה כך ונתקבלה על ידי החכמים היא חלק מההלכה.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ש' מרץ 29, 2014 11:05 pm

יורה_דעות כתב:איש יקר, עיסוקי הרבים הם ספרי הפסק, וזכיתי ב"ה ללמוד הלכות תפיסה. במחילת כבוד תורתך, כל הדין שאין הולכין בממון אחר הרוב הוא רק משום תפיסה ומשום דאיכא מוחזק, כמפורש בפוסקים קדמונים ואחרונים. ואילו בהכרעה בממון כן הולכים אחר הרוב, בבית הדין מכריעים על פי רוב הדעות. לא נכון הדבר שאין לדיין ההולך אחר רוב פוסקים כח להכריע, יש לו כח להכריע והכלל בתלמוד הוא שהלכה כרבים, וגם בדיני ממונות, אלא שדעת המיעוט לא בטלה כשבהכרעתו באה רק מחמת הכלל שהלכה כרבים. וכל עוד דעת המיעוט לא בטלה אפשר לתפוס.

א - אין הולכין בממון אחר הרוב כיון דהמע"ה - זהו גמרא ר"פ הפרה ופ' המוכר פירות.
ב - בבית דין הולכין אחר רוב דעות ומוציאים מן המוחזק - זוהי קושיית התוס' בב"ק דף כ"ז ב' וסנהדרין דף ג' ב', התירוץ שלהם אינו מבורר, יש בזה אריכות בשו"ת מהר"א ששון, בספר גט פשוט בכללים שבסוה"ס, בקונ' הספיקות כלל ו', בתומים קיצור ת"כ סימן קכ"ג, בכתבי הגר"ח [אינו תח"י], בשערי יושר [שער ג' פ"ד כמדומני] ובאשכול הסמוך על דברי החזון איש.
ג - רוב בפוסקים אינו מועיל בדיני ממון משום שאין הולכין בממון אחר הרוב, עיין תקפו כהן סימן קכ"ג שהביא חבל פוסקים הסוברים כן
ד - בכל הספרות הנ"ל האריכו להסביר במאי שנא רוב פוסקים מרוב דיינים, ואף א' לא טען משום "קים לי"
ה - הדיין יכול להכריע כרוב כל עוד אינו מוציא ממוחזק, וכן מועיל תפיסה ע"י אמירת קים לי.
כל זה דברים פשוטים, אבל מקום ההשגה לא נודע...
ולענין מה שכתבת

יורה_דעות כתב:לא ידענא איזה רוח שטות עבר עליך לעשות אומר שמועה בבית המדרש כדין עדות, והרי על פי שמועות בבית המדרש פוסקים גם בדיני נפשות וערוה, ולדבריך וכי נפסק בעד אחד? הדרכים בהם מגיע החכם ללמוד תורתו לא קשורות לדיני עדות בשום צורה ואופן. ורק היכן שההלכה נאמרת מפי אדם אחד אחרי שכבר התעורר הספק, דנוהו חכמים כעד אחד, ואמרו שאם הוא נוגע אין מאמינים לו, ובכה"ג יוכל באמת הנתבע לומר שאינו מאמין לאותו אחד שאמר אחרי שנולד הספק. אבל בנאמר בלי קשר לנדון דידן והוחזקה השמועה כך ונתקבלה על ידי החכמים היא חלק מההלכה.

ולכן שאלתי למה כשיש רוב בפוסקים אינו נכנס בכלל "הדרכים בהם מגיע החכם ללמוד תורתו" שאינן קשורות לדיני עדות בשום צורה ואופן ולא נהפך ל"חלק מההלכה"
היה כאן יהודי שענה תשובה אבל אינני מבין אותה כל הצורך וזה לשונו

אלף אלפים כתב:שאלה ידועה
והנראה בזה שבמחלוקת בין החכמים כל צד שנאמר על ידיהם יש לו קיום ועדיין הוא מכלל התורה ששבעים פנים לתורה, ואטו כיום לא מפלפלים בסברת בית שמאי, וזהו ג"כ הטעם שתלמידי החכם ובני מקום רבנותו יכולים לנהוג כמותו, ולכן גם כאשר נאמר כללי פסיקה אין זה אלא כלפי המעשה אשר יעשון בפועל אבל עדיין בתוככי בית המדרש לא נתיישבה המחלוקת, והלכך אין הנידון דומה לראיה שהבאת מעדות עד אחד.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » א' מרץ 30, 2014 8:06 am

נכון מאד, אין הולכין בממון אחר הרוב משום שהוא מוחזק, ועתה תסביר את דבריך לעיל שאם אקח פסק זמן מעיסוקי אגלה שא"ה בממון אחר הרוב אינו משום קים לי, כי "טענת קים לי הוא מושג שנאמר בתפיסה.. והטעם שא"ה בממון אחר הרוב זהו משום שא"ה בממון אחר הרוב". אבל אם הא דאהבא"ה הוא משום תפיסה, הרי זה זהה לטענת קים לי. שיכול לתפוס ולטעון שיוכיחו שאינו מהמיעוט.
ודברי התו' ברורים ונפלאים, וכפי' שביאר בקונה"ס וכעי"ז הגרשש"ק, דבבית דין לא שייך א"ה אחר הרוב, כיון שאין ענינם לברר שאלה שבזה הרוב אינו בירור מוחלט, אלא ענינם לקבוע את ההלכה, והרוב הוא דרך קביעה. אין צורך להוכיח שהמיעוט אינו נכון, אלא שהתורה אמרה שההלכה נקבעת לפי הרוב. ואין זה נוגע לדין אין הולכין בממון אחר הרוב שענינו כשיש ספק במציאות.
ומה שאמרו קים לי הוא כשאין הב"ד יכול להתערב במחלוקת אלא רק לסמוך על הרוב, ועל זה יכול היחיד לטעון שהוא סומך על המיעוט. רק אם הב"ד מתערב במחלוקת ומכריע אין היחיד יכול לטעון כלום.
ושאלתך שכשיש רוב בפוסקים שייעשה הכרעה בדרכי הלימוד, כבר השיבוך שאין כלל כזה בדרכי הלימוד, אין כלל שהרוב צודק באופן אוטומטי, אלא מסור ללומדים להכריע. ורק כשאין שום הכרעה ונמסרות השיטות ומתוכחים אנשים ביניהם, עולה הנדון איך לנהוג כשאין הכרעה, ובזה אין הכלל של רוב מכריע.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » א' מרץ 30, 2014 8:05 pm

יורה_דעות כתב:נכון מאד, אין הולכין בממון אחר הרוב משום שהוא מוחזק, ועתה תסביר את דבריך לעיל שאם אקח פסק זמן מעיסוקי אגלה שא"ה בממון אחר הרוב אינו משום קים לי, כי "טענת קים לי הוא מושג שנאמר בתפיסה.. והטעם שא"ה בממון אחר הרוב זהו משום שא"ה בממון אחר הרוב". אבל אם הא דאהבא"ה הוא משום תפיסה, הרי זה זהה לטענת קים לי. שיכול לתפוס ולטעון שיוכיחו שאינו מהמיעוט.

כשם שבכל ספק שבמציאות א"צ למושג מחודש של קים לי וסגי בדין המע"ה , ה"נ במוחזק גמור א"צ לחידוש הדין דקי"ל, קי"ל נתחדש במקום תפיסה שאז צריך טענת ברי.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ב' מרץ 31, 2014 12:29 pm

הסיבה שצריך לטעון קים לי, היא משום שהדיינים פוסקים לא כמותו, ובסתמא הרי מקבל את הכרעת הדיינים שבא לדון לפניהם, ורק אם טוען קים לי הוא דורש שלא לקבל את הכרעת הדיינים. וכבר נכתב לעיל כמה פעמים.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ב' מרץ 31, 2014 2:21 pm

יורה_דעות כתב:ושאלתך שכשיש רוב בפוסקים שייעשה הכרעה בדרכי הלימוד, כבר השיבוך שאין כלל כזה בדרכי הלימוד, אין כלל שהרוב צודק באופן אוטומטי, אלא מסור ללומדים להכריע. ורק כשאין שום הכרעה ונמסרות השיטות ומתוכחים אנשים ביניהם, עולה הנדון איך לנהוג כשאין הכרעה, ובזה אין הכלל של רוב מכריע.

איתא בהגהות החזו"א הנדפסות בספר קובץ ענינים אות ו' וז"ל והולכין אחר הרוב כמו שהולכין אחר ב"ד היותר גדול וכמו שהולכין אחר רב באיסורא ושמואל בדינא עכ"ל.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ב' מרץ 31, 2014 2:50 pm

יורה_דעות כתב:הסיבה שצריך לטעון קים לי, היא משום שהדיינים פוסקים לא כמותו, ובסתמא הרי מקבל את הכרעת הדיינים שבא לדון לפניהם, ורק אם טוען קים לי הוא דורש שלא לקבל את הכרעת הדיינים. וכבר נכתב לעיל כמה פעמים.

מנא לך הא ?? ומהיכי תיתי שהדיינים סוברים כהרוב אלא שהבע"ד מכחישם, ולמה לא נימא דמעיקרא אין הולכין בממון אחר הרוב

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ג' אפריל 01, 2014 4:41 pm

לא הבינותי מנא לן מה, זה ענין הקים לי שב"ד פוסקין כרוב ומוחזק טוען כיחיד, ועל שאלתך למה הב"ד פוסק בממון כרוב כבר השיבותיך שהכלל שאין הולכים בממון אחר הרוב הוא רק טענה של מוחזק, לכן עד שהוא לא טוען ברי הולכין אחר הרוב. ואיני מבין המנהג לחזור שוב ושוב על השאלה ולהתעלם מהתשובה

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ג' אפריל 01, 2014 5:11 pm

כלומר שאתה סבור שבשמא ושמא הולכין אחר הרוב, אני כל הזמן דנתי אותך לכף זכות ולכן שאלתי.
ומה בדבר השאלה הקודמת מדברי חזו"א שרוב פוסקים הוא כלל מכללי ההוראה ?

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ג' אפריל 01, 2014 6:41 pm

בשביל תפיסה צריך ברי, בשביל מוחזקות לא צריך ברי.
רוב פוסקים הוא כלל מכללי הוראה, ולכן כאשר אין הכרעה נזקקים לכללי הוראה, כאשר יש הכרעה לא צריכים לכללי הוראה. כתבתי זאת לפחות 5 פעמים.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ד' אפריל 02, 2014 1:32 pm

יורה_דעות כתב:בשביל תפיסה צריך ברי, בשביל מוחזקות לא צריך ברי.

הוא אשר אמרתי לעיל וזה לשוני

סגן אלוף כתב:אני מציע לה' יורה דעות שיקח לו איזה פסק זמן מעיסוקיו הרבים, ויפתח את ספרי הפסק - ואני מסתפק בינתיים בספר תקפו כהן - ויראה שהטעם שאין הולכין בממון אחר רוב פוסקים אינו משום טענת קים לי, טענת קים לי הוא מושג שנאמר בתפיסה בפלוגתא דרבבותא למה זה נקרא טענת ברי, הטעם שאין הולכין אחר רוב זהו משום שאין הולכין בממון אחר הרוב, [והגע בעצמך דלרב שהולכין אחר הרוב ה"נ הולכין אחר רוב פוסקין,] ורק אחרי שאין הולכין שוב חזר הדין שאין לדיין ההולך אחר רוב פוסקים כח להכריע ושוב יכול הלה לטעון קים לי, וממילא זהו מה שכתבתי שאינו בדין שיפסיד התופס בגלל ספיקו של הדיין.

ולא נודע על מה השחתנו כל כך הרבה מילים

יורה_דעות כתב:רוב פוסקים הוא כלל מכללי הוראה, ולכן כאשר אין הכרעה נזקקים לכללי הוראה, כאשר יש הכרעה לא צריכים לכללי הוראה. כתבתי זאת לפחות 5 פעמים.

ונשאלת השאלה מדוע כשיש כלל זה בדיני ממון [דהיינו במקום שאין הכרעה מסברא] שייכת טענת מוחזק הרי כבר בכללי ההוראה נקבע הלכה כרבים. שאלתי זאת לפחות 5 פעמים, ובנותן טעם להביא את לשון המל"מ פ"ב מה' טו"צ וז"ל ואפ"ל דל"ש לומר אוקי גברא אחזקתיה אלא בספק במציאות דאמרי' אוקי גברא אחזקתיה אך בודאי נעשה המעשה ומספק"ל מלתא היכי אגמריה רחמנא למשה ל"ש לומר אוקי גברא אחזקתיה והכי אגמריה דאטו מפני חזקתו של זה משתנה מאי דאגמריה רחמנא למשה עכ"ל.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ד' אפריל 02, 2014 2:06 pm

כמספר הפעמים ששאלת כך השבתיך, הכלל דהלכה כרבים הוא כשידוע שאין הכרעה או שא"א להכריע, כגון בפלוג' אמוראי, או שישבו כל חכמי הדור ואמרו אין בידינו להכריע, בכה"ג הלכה כרבים ולא מועיל קים לי, וכמובן ה"ה כשכבר הכריעו, כגון דעה שלא מובאת בש"ע לא מועיל קים לי, והלכה כרבים, ולא יועיל תפיסה. ואילו כשיש פלוג', ולא ידוע אם יש הכרעה, אם הב"ד מכריעים ל"ש קים לי, כי במקום הכרעה לא אמרי' א"ה אחר הרוב. אבל אם אין הכרעה, אף שבידינו להכריע באופן תיאורטי כגןן פלוג' הפו', יכולים הדיינים לסמוך על רוב, ויכול המוחזק לסמוך על מיעוט.
מקוה שלא אצטרך להסביר שוב.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ד' אפריל 02, 2014 3:21 pm

תם ולא נשלם
שבח לא-ל בורא עולם

סכינא חריפא

אלף אלפים כתב:שאלה ידועה
והנראה בזה שבמחלוקת בין החכמים כל צד שנאמר על ידיהם יש לו קיום ועדיין הוא מכלל התורה ששבעים פנים לתורה, ואטו כיום לא מפלפלים בסברת בית שמאי, וזהו ג"כ הטעם שתלמידי החכם ובני מקום רבנותו יכולים לנהוג כמותו, ולכן גם כאשר נאמר כללי פסיקה אין זה אלא כלפי המעשה אשר יעשון בפועל אבל עדיין בתוככי בית המדרש לא נתיישבה המחלוקת, והלכך אין הנידון דומה לראיה שהבאת מעדות עד אחד.

מצאתי

בספר 'דברי הרב', שהוציא הרב צבי שכטר על רבו, הגרי"ד, (עמ' רל"ד והלאה) מביא דוגמה שרבו הקל בשעת הדחק (קריאה בתורה על ידי קטן פחות מי"ג). ואח"כ הביא דברי הגר"ח מוולז'ין (חוט המשולש סוף סימן ט) בשם הגר"א, שאין להחמיר בתרתי לריעותא, ואין להקל בצירוף שיטות מטעם ס"ס, משום שמשעה שנתברר הדין, שוב אין מצרפים את הדעה השניה לשום ענין.
וע"ז כתב הרב שכטר שזה נכון רק בשיטת הגר"א, שהכריע בכל דבר באופן ודאי, אבל לפי רוב הפוסקים, אין ההכרעה שלנו הכרח מוחלט, וכדברי הרמב"ן בהקדמה למלחמות, שחכמת התלמוד אינה כחכמת התשבורת שיש בה ראיות מוכרחות. וכדרכו של הרמ"א להקל בשעת הדחק בערב שבת או במקום אורחים וכו'.
ואמר הגרי"ד בשם אביו, הגאון ר' משה סולובייצ'יק, שההסבר הוא שבאמת מעיקר הדין נפסקה ההלכה להקל, ואנו מחמירים בד"כ לא משום דיני בשר וחלב (למשל) אלא משום דיני כבוד רבו, אבל במקום הפסד מרובה אנו אומרים שיש גבול עד כמה צריך להחמיר בכבוד רבו.
והרב שכטר הוסיף שגם בלא הכי אפשר להבין עניין זה, על פי הכלל: "אלו ואלו דא"ח" והביא מספר קהלת יעקב לברכות (יא.) שמה שמבואר בגמרא דבשעת הדחק אמרינן כדאי הוא ר' פלוני לסמוך עליו, וכן מה שאנו חוששים לדעת היחיד אף דלא קיי"ל כוותיה... הכל מיוסד על הנחה זו – ש"אלו ואלו דא"ח) "הוא לא סתם פתגם פילוסופי, אלא יסוד מוסד בהלכה, דהשיטה שנדחית מן ההלכה (לפעמים) אינה חשובה כמוטעת אלא רק דלא פסקינן כוותי', אך עדיין חשוב כספק כלדהו – אולי כן יש לנו לפסוק, ואשר לפיכך מיקרי שפיר "ספק" לגבי דין ערלה בחו"ל מותר, וכן לגבי ספק אבלות להקל וכו'.

וע"ע כאן בכל האשכול דברים נפלאים viewtopic.php?f=17&t=12248

עושה חדשות

כדאי להכיר...
שו"ת דברי חיים חושן משפט חלק א סימן ה -

ומה שרצה ר' וואלף לומר קים לי [עי' חו"מ סי' כ"ה סעיף ב' בהגה וסמ"ע ס"ק ט"ז] תמהני אדיין מצויין דלימא כן הלא לפי דבריו מוכרחין אנו תמיד לפסוק כהנתיבות להוציא ממון וכי אנחנו אין אתנו להכריע והלא בעזרת השי"ת כמה פעמים פסקנו היפך דבריו בהסכמת בד"צ אשר הי' אתי וכי בער אנכי להכריע הלא הגאון זצ"ל בעצמו כתב עלי דברי שבח ותארני בתואר גאון זה לערך ח"י שנה כאשר הוא עדיין בכתובים בהעתק אצל יחידי סגולה דפה קהלתינו ואיה איפוא דברי כאין נחשבו בעיני מה"ר זאב ולהדר דינא דפסקתי מחמת שעינו הטעתו שראה בנתיבות המשפט כותב דברים אגב רהיטא:
ובאמת גם הנתיבות המשפט מודה לדברי לדינא והוא מיירי בגווני דאין המחילה נגד המתחייב ומחמת שאין דרכי לעיין בדברי האחרונים לא רציתי לדקדק בדבריו אולם לפי דעתי ודאי כוונתו כן הוא ולא טעה הגאון הנ"ל זצ"ל בדבר פשוט ודרכי מעולם שלא לעיין באחרונים לענין דינא רק כשיש לי איזה ספק אבל אם הדבר פשוט בעיני את אחרונים אני הוא. ואם נימא כדברי מה"ר זאב לומר קים לי א"כ צריך הדיין לחפש בדברי השו"ע קטנים ושארי הקיצורים אולי ימצא איזה שגיאה שיצא לפעמים מאיזה גדול ולומר קים לי וחס ליה לומר כן.

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ד' דצמבר 02, 2020 7:39 am

מה הדין לטעון קים לי אם בעצמו אינו סובר כמוה?

לדוגמא: תלוי במח' קצות ונתיבות, ואני אישית חושב שהקצות צודק. האם אני יכול לטעון שבטלה דעתי להנתיבות?

ספרים וועלט

עושה חדשות כתב:כדאי להכיר...
שו"ת דברי חיים חושן משפט חלק א סימן ה -
ומה שרצה ר' וואלף לומר קים לי [עי' חו"מ סי' כ"ה סעיף ב' בהגה וסמ"ע ס"ק ט"ז] תמהני אדיין מצויין דלימא כן הלא לפי דבריו מוכרחין אנו תמיד לפסוק כהנתיבות להוציא ממון וכי אנחנו אין אתנו להכריע והלא בעזרת השי"ת כמה פעמים פסקנו היפך דבריו בהסכמת בד"צ אשר הי' אתי וכי בער אנכי להכריע הלא הגאון זצ"ל בעצמו כתב עלי דברי שבח ותארני בתואר גאון זה לערך ח"י שנה כאשר הוא עדיין בכתובים בהעתק אצל יחידי סגולה דפה קהלתינו ואיה איפוא דברי כאין נחשבו בעיני מה"ר זאב ולהדר דינא דפסקתי מחמת שעינו הטעתו שראה בנתיבות המשפט כותב דברים אגב רהיטא:
ובאמת גם הנתיבות המשפט מודה לדברי לדינא והוא מיירי בגווני דאין המחילה נגד המתחייב ומחמת שאין דרכי לעיין בדברי האחרונים לא רציתי לדקדק בדבריו אולם לפי דעתי ודאי כוונתו כן הוא ולא טעה הגאון הנ"ל זצ"ל בדבר פשוט ודרכי מעולם שלא לעיין באחרונים לענין דינא רק כשיש לי איזה ספק אבל אם הדבר פשוט בעיני את אחרונים אני הוא. ואם נימא כדברי מה"ר זאב לומר קים לי א"כ צריך הדיין לחפש בדברי השו"ע קטנים ושארי הקיצורים אולי ימצא איזה שגיאה שיצא לפעמים מאיזה גדול ולומר קים לי וחס ליה לומר כן.

אני לא מצליח להבין הציטוט. האם מישהו יכול להסביר לי?

ספרים וועלט

פולסברג כתב:מה הדין לטעון קים לי אם בעצמו אינו סובר כמוה?

לדוגמא: תלוי במח' קצות ונתיבות, ואני אישית חושב שהקצות צודק. האם אני יכול לטעון שבטלה דעתי להנתיבות?

מה הספק? בוודאי שלא!
אפילו בקים לי בעלמא, יש שאמרו שלצי"ש עדיין חייב, כי סו"ס ייתכן ומחזיק בממון שאינו שלו!

פורום אוצר החכמה

מי מחובר