עמוד 2 מתוך 2

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 12:28 am
על ידי הבוחר בצב''א
עיין במג"א בש"ח ס"ד ותמצא את דברי התוס' בשבת. (הוא מפרש שמה שמותר לשלוח היינו משום דחשיב צורך גופו כך שאין ראיה כלום מהגמ' בביצה)
קולמוס הסופר כתב:בס"ד
מה שנראה היה מדבריך הוא, שהב"י הבין רק כהשיטה שמניחים תפילין, ולא הייתה לו הבנה הלכתית בדברי רשב"י, אבל הוא מפחד. כלומר - ההכרעה ההלכתית היא כך, אבל הפחד מכריע כך.
זו חוצפה לדעתי.
אני לומד את הב"י כך: יש כאן מחלוקת הלכתית, מהבבלי היא לא מוכרעת, ולכן פשוט שא"א לעבור על דברי התנא רשב"י. כלומר - לא הפחד הכריע, אלא הכרעה הלכתית טהורה.

הבעיה היא שב"י בסימן ש"ח פוסק שלא חשיבי תפילין כלי שמלאכתו לאיסור ומביאו הרמ"א שם.

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 12:30 am
על ידי משולש
קולמוס הסופר כתב:בס"ד
מה שנראה היה מדבריך הוא, שהב"י הבין רק כהשיטה שמניחים תפילין, ולא הייתה לו הבנה הלכתית בדברי רשב"י, אבל הוא מפחד. כלומר - ההכרעה ההלכתית היא כך, אבל הפחד מכריע כך.
זו חוצפה לדעתי.
אני לומד את הב"י כך: יש כאן מחלוקת הלכתית, מהבבלי היא לא מוכרעת, ולכן פשוט שא"א לעבור על דברי התנא רשב"י שמפליג באיסור. כלומר - לא הפחד הכריע, אלא הכרעה הלכתית טהורה.

לכן ציטטתי אותו שהוא אומר שהסיבה שהוא פוסק כרשב"י זה בגלל שהוא כל כך הפליג באיסורו.
משמע קצת שאם רשב"י לא היה מפליג באיסורו אלא כותב סתם "אסור" יתכן שהב"י לא היה פוסק כמותו.

בכל מקרה אתה מסכים אתי ש"מי יערב אל לבו" הכוונה "מי לא יפחד"?

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 12:35 am
על ידי קולמוס הסופר
בס"ד
'מי יערב אל ליבו' הפירוש: מי ירגיש טוב עם זה.
אבל זה זוטות, כאמור הסיבה שהוא פוסק כרשב"י היא לא מחמת הפחד אלא מחמת כובד המשקל.

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 12:48 am
על ידי מה שנכון נכון
קולמוס הסופר כתב:בס"ד
'מי יערב אל ליבו' הפירוש: מי ירגיש טוב עם זה.
אבל זה זוטות, כאמור הסיבה שהוא פוסק כרשב"י היא לא מחמת הפחד אלא מחמת כובד המשקל.

מקור הביטוי הוא ירמיהו ל כא, כי מי הוא זה ערב את לבו לגשת אלי.
רש"י ועוד פירשהו מלשון ערבות [של חוב], ולא מלשון נעימות ומתיקות. והכונה בלשוננו 'למי יש אומץ'.
הפחד האמור כאן הוא מפני שאין ראיה ברורה מהתלמוד, ואם כן מי יסמוך על דעתו בדבר מסופק נגד דברי רשב"י.
וראה עוד במ"ש כאן.

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 12:58 am
על ידי קולמוס הסופר
בס"ד
וברד"ק שם משמע שהוא מלשון עַרֵיבות, שכתב: מי הוא זה שהטיב את ליבו.

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 1:03 am
על ידי משולש
מה שנכון נכון כתב:
קולמוס הסופר כתב:בס"ד
'מי יערב אל ליבו' הפירוש: מי ירגיש טוב עם זה.
אבל זה זוטות, כאמור הסיבה שהוא פוסק כרשב"י היא לא מחמת הפחד אלא מחמת כובד המשקל.

מקור הביטוי הוא ירמיהו ל כא, כי מי הוא זה ערב את לבו לגשת אלי.
רש"י ועוד פירשהו מלשון ערבות [של חוב], ולא מלשון נעימות ומתיקות. והכונה בלשוננו 'למי יש אומץ'.
הפחד האמור כאן הוא מפני שאין ראיה ברורה מהתלמוד, ואם כן מי יסמוך על דעתו בדבר מסופק נגד דברי רשב"י.
וראה עוד במ"ש כאן.

מסכים עם כל מילה.
ויוצא לנו מכאן שלב"י לא היה ברור שח"ה לא זמן תפילין. אלא רק בגלל שרשב"י החמיר כ"כ באיסור לכן אין לנו להכריע נגדו בדבר שהוא מסופק.

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 1:08 am
על ידי קולמוס הסופר
משולש כתב:
מה שנכון נכון כתב:
קולמוס הסופר כתב:בס"ד
'מי יערב אל ליבו' הפירוש: מי ירגיש טוב עם זה.
אבל זה זוטות, כאמור הסיבה שהוא פוסק כרשב"י היא לא מחמת הפחד אלא מחמת כובד המשקל.

מקור הביטוי הוא ירמיהו ל כא, כי מי הוא זה ערב את לבו לגשת אלי.
רש"י ועוד פירשהו מלשון ערבות [של חוב], ולא מלשון נעימות ומתיקות. והכונה בלשוננו 'למי יש אומץ'.
הפחד האמור כאן הוא מפני שאין ראיה ברורה מהתלמוד, ואם כן מי יסמוך על דעתו בדבר מסופק נגד דברי רשב"י.
וראה עוד במ"ש כאן.

מסכים עם כל מילה.
ויוצא לנו מכאן שלב"י לא היה ברור שח"ה לא זמן תפילין. אלא רק בגלל שרשב"י החמיר כ"כ באיסור לכן אין לנו להכריע נגדו בדבר שהוא מסופק.

בס"ד
הגענו לעמק השווה, לא הפחד הכריע אלא כובד משקל דעתו של רשב"י.
ומעתה מה חידשת בכל הניתוח בב"י?

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 1:19 am
על ידי משולש
קולמוס הסופר כתב:בס"ד
הגענו לעמק השווה, לא הפחד הכריע אלא כובד משקל דעתו של רשב"י.
ומעתה מה חידשת בכל הניתוח בב"י?

המילה "פחד" היוותה סדין אדום בשבילכם. וכשאמרתי את אותו דבר במילים אחרות נחה דעתכם.

בכל אופן החידוש שלי היה לאפוקי מזה:
אמסטרדם כתב:
פשוטה של משנה כתב:והשו"ע שפסק שאסור להניחם אין לו לזה שום מקור כי אם הזוהר בלבד, ונמצא שבדבר זה שנחלקו בו הש"ס והזוהר לכו"ע הלכה דלא כהזוהר.
[וצ"ל שאישתמיטתיה להב"י הראיה הנ"ל].
ומעתה אין שום חשש בדבר וכל הרוצה להניח יניח בלא ברכה.

פלאי פלאים!
יישר כחכם!
ויה"ר שיפוצו מעינותיכם חוצה - ללמד דעת לכלל ישראל שבשו"ע יש טעות על סמך זוהר הקדוש.


היה חשש שהדברים יובנו כאילו יש פה פסק של השו"ע ע"פ הזוהר. ולא היא. הב"י פסק כזוהר רק בגלל שהוא מפליג באיסורו. ולולא כן היה פוסק כמו דעת הפוסקים עמודי ההוראה.
דהיינו הפסק של הב"י הוא יותר "שב ואל תעשה עדיף" מספק. ואי אפשר לומר שהוא סובר בוודאות שח"ה לא זמן תפילין.
(אני צריך להדגיש שאיני מסכים עם כל דבריו של "פשוטה של משנה", ובפרט מש"כ "צ"ל שאישתמיטתיה להב"י" זה קצת רמות רוחא כלפי מרן הב"י. ואיך אפשר לומר על גדול הפוסקים בכל הדורות האחרונים "אישתמיטתיה" על סמך סברא של תלמיד בן דורנו שלא הגיע להוראה?
עם כל זאת הוא צודק במש"כ שפשטות הגמ' יותר נוטה שח"ה זמן תפילין. מכמה וכמה מקורות. ולמרות שיש תירוצים על כל דבר, בכל זאת לנו הקטנים השיטה הזו נראית הרבה יותר מסתדרת בגמ' מאשר השיטה השניה).

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 1:32 am
על ידי קולמוס הסופר
בס"ד
אני מקווה בשבילך שאתה מבין את כל הפלפלת שלך.

שיהיה לך חג פסח כשר ושמח.

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 1:38 am
על ידי משולש
קשה לך לדון בלי ללעוג?
אם באמת ובתמים לא הבנת אומר בשתי מילים:

אין כאן פסק חד משמעי של הב"י. אלא הכרעה להחמיר מספק. (לאפוקי ממה שהיה אפשר להבין במהלך הדיון).

(ואגב, רוב הראשונים (והאשכנזים בוודאי) כן פסקו חד משמעית להניח ולברך, ואם היה להם ספק קל לא היו מורים לברך על זה שתי ברכות בחשש לבטלה).

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 1:41 am
על ידי קולמוס הסופר
בס"ד
יש כאן פסק חד משמעי (ועוד איך) של הב"י לא לעבור על דברי רשב"י האוסר לחלוטין כשחלוקים עליו ראשונים. וגם בשו"ע פסק כך בלי נדנוד ספק.

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 1:53 am
על ידי משולש
קולמוס הסופר כתב:בס"ד
יש כאן פסק חד משמעי (ועוד איך) של הב"י לא לעבור על דברי רשב"י האוסר לחלוטין כשחלוקים עליו ראשונים. וגם בשו"ע פסק כך בלי נדנוד ספק.

לא מסכים אתך בזה.
והראיות:
א. מזה שמזכיר "לעבור בקום עשה" משמע שבשב ואל תעשה כן היה יכול לעבור. ואם כן זה לא ברור בצורה מוחלטת.
ב. מזה שמזכיר "המפליג כל כך באיסור הנחתן". ואם יש פה פסק פשוט כרשב"י מול הראשונים. אז מאי נ"מ אם מפליג או לא?
ג. מזה שכתב "לא נתבאר דין זה בפירוש" משמע שהוא מכריע בגלל שמהגמ' אין הכרעה, דהיינו זו הכרעה מספק.

לפי מה שאני מבין בב"י. לו היה היכי תימצי ששיטת רשב"י היתה מצריכה ברכה, הוא לא היה מורה לברך חשש ברכה לבטלה נגד הרא"ש והרמב"ם. כי הוא נוקט כאן "שב ואל תעשה עדיף".

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 9:34 am
על ידי א צענטער
שמעתי שאצל צאצאי הב"י יש מסורת שהוא היה מניח תפילין בביתו בצנעא.

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 10:35 am
על ידי משולש
א צענטער כתב:שמעתי שאצל צאצאי הב"י יש מסורת שהוא היה מניח תפילין בביתו בצנעא.

לפי זה יתכן שדברי הב"י מכוונים ללמד זכות על אלו שאינם מניחים. כפי שקצת נראה מדבריו. (יש מקום להתווכח בזה, וכבר התווכחתי כאן מספיק).

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 10:46 am
על ידי משולש
מה מקור השמועה? יש אפשרות לאמת או לברר אותה?

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 11:01 am
על ידי קולמוס הסופר
בס"ד
חיפשתי באוצר ולא מצאתי לה רמז.
(הסברא נותנת שאם הייתה השמועה נכונה היה מאן דהו מביאה.)

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 11:16 am
על ידי קולמוס הסופר
בס"ד
תשובות והנהגות ג 16.JPG
תשובות והנהגות ג 16.JPG (19.77 KiB) נצפה 7107 פעמים

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 11:25 am
על ידי משולש
קולמוס הסופר כתב:בס"ד
חיפשתי באוצר ולא מצאתי לה רמז.
(הסברא נותנת שאם הייתה השמועה נכונה היה מאן דהו מביאה.)

בקיצור "עורבא פרח".

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 3:37 pm
על ידי אב בבינה
משולש כתב:
א צענטער כתב:שמעתי שאצל צאצאי הב"י יש מסורת שהוא היה מניח תפילין בביתו בצנעא.

לפי זה יתכן שדברי הב"י מכוונים ללמד זכות על אלו שאינם מניחים. כפי שקצת נראה מדבריו. (יש מקום להתווכח בזה, וכבר התווכחתי כאן מספיק).

צ''ע שהלא הב''י ג''כ כתב השו''ע ושם הוא כתב (לא, ב) "בחול המועד גם כן אסור להניח תפילין מהטעם הזה בעצמו שימי חול המועד גם הם אות"

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 3:57 pm
על ידי הבוחר בצב''א
א צענטער כתב:שמעתי שאצל צאצאי הב"י יש מסורת שהוא היה מניח תפילין בביתו בצנעא.


אני שמעתי זאת על צאצאי רב האי גאון, מוזר.

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 4:04 pm
על ידי משולש
הגעתם לבדיחותא.
אני שמעתי על הרבה מצאצאי אברהם אבינו שנוהגים להניח בחול המועד.
אין נ"מ בזה.
(ידוע שהספר "משנה ברורה" אינו משקף את המנהגים של המחבר שהיה נוהג בהרבה דברים לא כמו שכתב בספרו).

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אפריל 14, 2014 4:29 pm
על ידי אברך כולל
אני ממש לא מבין מה שהולך פה
מה נתקעתם כולכם על זמן הב"י שהיה אחרי הרא"ש והרמב"ם
הרי אחריו היו הרבה מגדולי ישראל האשכנזים שראו את דברי הב"י שחשש מאוד לדברי הזוהר
ואעפ"כ לא חששו

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ג' אפריל 15, 2014 10:26 pm
על ידי משולש
אברך כולל כתב:אני ממש לא מבין מה שהולך פה
מה נתקעתם כולכם על זמן הב"י שהיה אחרי הרא"ש והרמב"ם
הרי אחריו היו הרבה מגדולי ישראל האשכנזים שראו את דברי הב"י שחשש מאוד לדברי הזוהר
ואעפ"כ לא חששו

כמה ציטוטים לדוגמא:

שו"ת מהרש"ל (צח) "חדשים מקרוב באו ורוצים להיות מכת המקובלים וממדרשי הנעלמים ומחלשי הראות לא יביטו באור הזוהר ולא ידעו מוצאו ומבואו וכוונתו, אלא שכך מצאו בספרי רשב"י.
ודע אהובי, שכל רבותי ואבותי הקדושים ששימשו גאוני עולם ראיתי מהם שלא נהגו כך אלא כדברי התלמוד והפוסקים. ואם היה רשב"י עומד לפנינו וצווח לשנות המנהג שנהגו הקדמונים לא אשגחינן ביה, כי ברוב דבריו אין הלכה כמותו, וכאשר כתב הקאר'ו... הוא כתב המניח תפילין בחול המועד חייב מיתה ואנחנו מניחים ומברכין עליהם... לכן אהובי אל תלך בדרך אתם, ואין לך עסק בנסתרות, המתייהרים בחידושים כאילו הן יודעים ומבינים רזי תורה וצפוניה, והלוואי שידעו הגלוים. מה יפה כח של ר' שמשון מקינון אחר שלמד סתרי הקבלה אמר שהיה מתפלל כתינוק בן יומו..."


שואל ומשיב (תניינא קל"ה) "הנוהג מנהג אשכנז איסור גמור לבטל מצות תפילין בחול המועד, וזכורני שראיתי מכתב הפני יהושע בספר לוחות העדות שכתב על הגאון הנודע מוהר"ר יהונתן ז"ל שחלילה הוא נוהג מנהג וכו'... שהרי אינו מניח תפילין בחול המועד וא"כ בא וראה עד היכן מגיע הדברים שחשב הפני יהושע זאת לאפיקורסות חלילה..."


שואל ומשיב (תליתאה א רמז) "ומה גם מצות תפילין בחול המועד חס ושלום לעקור מצות עשה לאיש אשר יתילד על ברכי האשכנזים".

רעק"א (אגרות סופרים מז) "עוד אזכרה כי בחול המועד פסח הראשון לבואי לדביר מקדשו תפילין לא הנחתי אחרי כי כבוד אאמ"ו הרד"ח נ"ע וכל החסידים אשר בבית מדרשינו חדלו מלהניחם בחול המועד. והתמרמר על זה באמרו: תופשי תורה בארץ אשכנז ובארצות סביבותיה קיימו עליהם ועל זרעם תורת משה הרמ"א נ"ע בכל השגותיו על הוראת הבית יוסף ותורת משה מורשה לנו מבלי נטות ממנה להקל או להחמיר! ומלאתי דברי קדשו מאז ועד כה להניחם בלי ברכה ובתנאי באם אין בחול המועד זמן תפילין יהיו נחשבים כרצועות בעלמא. ואם כי קשה היה עלי הדבר לשנות את טעמי מאשר ניסיתי עלץ לבי על כי לא הטיל עלי לברך עליהם בלחש כדעת הרמ"א ז"ל".

ובאמת גם בעדות החסידים יש פוסקים להניח.

דוגמאות:

שו"ע הרב: "וכן נוהגין בכל גלילות אלו להניחן במועד ולברך עליהן".

אשל אברהם: (בוטשאטש) "ומש"כ בזוהר חדש חיוב מיתה היינו מצד העושה בשאט נפש לחלוק על החכמים כעין כל העובר על דברי חכמים חייב מיתה מדין זקן ממרא זהו כוונת הזוהר חדש בלי שום ספק... אם כן חס ושלום לנו לשנות מכפי שהנהיגונו רבותינו הקדמונים... וחכמים קדמונים דמדינות אלו הכריעו מהש"ס להניח תפילין בחול המועד נראה ברור שאין לנו לשנות מאומה מזה כלל וגם אם היה ספק קיי"ל ספק דאורייתא לחומרא, ובפרט שי"ל דהו"ל חזקה לחומרא עד שיפקיעו חכמים בפירוש המצווה..."

וזכור לי עוד שבצאנז (בחו"ל) הבחורים היו מניחים.

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ד' אפריל 16, 2014 8:30 am
על ידי שהעה
משולש כתב:
א צענטער כתב:שמעתי שאצל צאצאי הב"י יש מסורת שהוא היה מניח תפילין בביתו בצנעא.

לפי זה יתכן שדברי הב"י מכוונים ללמד זכות על אלו שאינם מניחים. כפי שקצת נראה מדבריו. (יש מקום להתווכח בזה, וכבר התווכחתי כאן מספיק).


עד מתי פתיים תאהבו פתי. הלא שמתם לב שצענטער הזה ליצן ולללעג נתכוון.

יישר כחכם שאתם מחזיקים היום את מצוות תפילין בעולם כולו שהרי חוץ מן המחזיקים בזה כאן בארץ הקודש נגד המנהג אין בכל העולם כולו מי שמניח תפילין היום.

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ד' אפריל 16, 2014 10:59 am
על ידי משולש
דווקא אני מכיר אחד שמן הסתם יניח היום תפילין בניו יורק בצנעה. (היות והוא גר בארץ).

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ג' אפריל 22, 2014 9:12 pm
על ידי פשוטה של משנה
דבר פלא ראיתי במנהג חב"ד שאינם נוהגים להניח תפילין נגד דבריו המפורשים של הגר"ז שהמנהג להניחם. ועוד הגדיל לבאר שם שאין לחוש לזוהר כי המניחם מחמת צד חיוב אינו מזלזל בחוה"מ, כי על צד שא"צ להניח מכוון לרצועות בעלמא.
וראיתי בפסקי הסידור לר"ח נאה שכתב שבסידור סתר משנתו שהרי כתב לחלוץ תפילין בר"ח אחר הלל, ולא הזכיר דין חוה"מ...
במחילה מכבודו זה נראה דקדוק של הבל נגד דברים מפורשים שכתב בשולחנו הערוך.

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אוקטובר 13, 2014 8:26 pm
על ידי סכינא חריפא
יש שהניחו תפילין- במקום שנהגים להניח -שלא במקומם, שלא לעבור על מנהג המקום בפרהסיא.viewtopic.php?f=7&t=18026&hilit=

ויש סיפור על ר' יונתן איבישיץ שהניח תפילין בלא קלף [א"י מקורו].

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אוקטובר 13, 2014 8:37 pm
על ידי סכינא חריפא
אשכול בנושא, viewtopic.php?f=17&t=17651&hilit=#p168309 בריתחא דאורייתא....

Re: הרוצה לנהוג להניח תפילין בחוה"מ, כיצד יעשה?

פורסם: ב' אוקטובר 13, 2014 9:04 pm
על ידי חובב_ספרים
סכינא חריפא כתב:יש שהניחו תפילין- במקום שנהגים להניח -שלא במקומם, שלא לעבור על מנהג המקום בפרהסיא.viewtopic.php?f=7&t=18026&hilit=

ויש סיפור על ר' יונתן איבישיץ שהניח תפילין בלא קלף [א"י מקורו].
אינו מובן מה מרוויחים בזה, הרי ניכר שהתפילין שלא במקומו.
בלא"ה יתכן שאסור להניח תפילין שלא במקומו שהוי זילזול בתפילין. כך יצא לי כשלמדתי הגמ' במי שצריך להניח תפילין לפני זמנו מחמת שמירה שהקשיתי למה אין לו עצה פשוטה להניח שלא במקומו, ודומני שאח"כ ראיתי בספרים שכתבו כן.